Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino - Pagina 8

Piero · 18 juli 2011, 23:10

@porpo
Maar porpo, ik beweer niet anders dan dat de mens geen ontwerp is. Ik ben zelf ontwerper maar geloof niet dat ik ben ontworpen. Ik weet namelijk dat mijn moeder en vader ...

porpo · 18 juli 2011, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@porpo
Maar porpo, ik beweer niet anders dan dat de mens geen ontwerp is. Ik ben zelf ontwerper maar geloof niet dat ik ben ontworpen. Ik weet namelijk dat mijn moeder en vader ...

Goed, dat mag, maar jij ontkent de waarnemingen!!.
1) Is dat geen sofisterij?

Betreft de dingen die geautomatiseerd worden.
2) Zijn die geen ontwerp omdat ze gebaard zijn door moeder/vader (die automaten) of is een automaat/robot geen ontwerp omdat het ook een ontwerper is?

3) Jij kent ontwerp, vanwaar deze kennis?

4) Wat is een ontwerp voor u, of waarom is een huis/piramide een ontwerp, jij niet?

5) Jij weet toch goed dat "ik ben gebaard door mij moeder" een ander rationeel logisch probleem opwerpt?
"Ik ben gebaard door mijn moeder en deze moeder door haar moeder en deze ook door haar moeder en zo oneindig voortgaan = onmogelijk".
Jij bestaat = jij bestaat niet.
[(∞ + 1 = ∞) = (∞ - 1 = ∞)]

Piero · 19 juli 2011, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Goed, dat mag, maar jij ontkent de waarnemingen!!.
1) Is dat geen sofisterij?

Betreft de dingen die geautomatiseerd worden.
2) Zijn die geen ontwerp omdat ze gebaard zijn door moeder/vader (die automaten) of is een automaat/robot geen ontwerp omdat het ook een ontwerper is?

3) Jij kent ontwerp, vanwaar deze kennis?

4) Wat is een ontwerp voor u, of waarom is een huis/piramide een ontwerp, jij niet?

5) Jij weet toch goed dat "ik ben gebaard door mij moeder" een ander rationeel logisch probleem opwerpt?
"Ik ben gebaard door mijn moeder en deze moeder door haar moeder en deze ook door haar moeder en zo oneindig voortgaan = onmogelijk".
Jij bestaat = jij bestaat niet.
[(∞ + 1 = ∞) = (∞ - 1 = ∞)]

Jij zit vol vragen porpo. Relevant vindt ik alleen:

4a) plan waaruit duidelijk wordt hoe iets eruit gaat zien. http://www.encyclo.nl/begrip/ontwerp

5) Ja

harriechristus · 19 juli 2011, 12:03

Het eerste godsbewijs is het slechtste: God aan den beginne....

Het laatste godsbewijs is het beste: de God van het laatste oordeel = harrieGODchristus en de microwezentjes....

Piero · 19 juli 2011, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over analogie gesproken. Kan iemand deze schematische theorie vertalen in een syllogisme net als het eerste godsbewijs van Thomas van Aquino? Mij lukt het niet.

eerste premisse: er zijn dingen die gemaakt zijn door een ontwerper (mens).

tweede premisse:

Conclusie: de ontwerper (mens) is door iemand ontworpen.

Dit syllogisme vertoont een aantal zwakheden.
De eerste premisse bevat drie termen in plaats van 2, namelijk 1) dingen 2) het ontwerpen 3) de ontwerper. En verder, omdat hij niet gaat over alle dingen, zoals "alle mensen worden geboren", bevat hij geen major-premisse.

Een verbetering met twee termen in elke regel zou zijn:

Major premisse: Alle (biologische) dingen zijn ontworpen
Minor premisse: de mens is een (biologisch) ding
Conclusie: De mens is ontworpen.

Maar dit syllogisme is ongeldig omdat de major-premisse niet empirisch kan worden bewezen en de epistemologische bewijzen zijn al lang verworpen.

harriechristus · 19 juli 2011, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Major premisse: Alle (biologische) dingen zijn ontworpen
Minor premisse: de mens is een (biologisch) ding
Conclusie: De mens is ontworpen.

Het zogenaamde biologisch ding is geen ding, maar een organisme.
En een organisme bezit een innerlijk als ziel (gevoelsleven) bij de dieren.

De mens daar en tegen bezit bovendien ook nog een Geest (het denken).

Maar het ontwerp van het organisme (zowel bij dieren als bij mensen) is van de microwezentjes uit gegaan.

Piero · 19 juli 2011, 15:50

@harriechristus
Als het bewijs voor je uitspraak niet empirisch is of fenomenologisch is dan acht ik het niet geldig.

porpo · 19 juli 2011, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jij zit vol vragen porpo. Relevant vindt ik alleen:

4a) plan waaruit duidelijk wordt hoe iets eruit gaat zien. http://www.encyclo.nl/begrip/ontwerp

5) Ja

Ik bied u mijn excuses aan indien u vindt dat ik te veel vragen stel.
Bedankt voor de link van encyclo.nl.

Goed, waarom is een huis/piramide voor u een ontwerp, maar een mens niet?

Eerste premisse: ontwerp -> ontwerper

Tweede premisse: de mens is een ontwerp

Conclusie: de mens -> ontwerper.
Ontwerp: ontwerper

Indien je "de mens is een ontwerp" ontkent, dan ga ik gewoon verder in de natuur kijken. Of ontkent u ook bionica?

Als je goed kijkt naar mijn schema, dan zie je "natuur" naast "de mens" staan.

Je kan in principe alles ontkennen, dan gaan we gewoon verder met sofisterij.

harriechristus · 19 juli 2011, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@harriechristus
Als het bewijs voor je uitspraak niet empirisch is of fenomenologisch is dan acht ik het niet geldig.

Het godsbewijs van Thomas is evenmin empirisch.

Maar dat de mens een geestelijk wezen is en logisch kan denken, dat is fenomenologisch.
Lees daarvoor Hegels: fenomenologie des Geistes.

De Geest is de grondslag der werkelijkheid en deze is GOD.
Niet alleen in den beginne, maar ook in ons allen.

harriechristus · 19 juli 2011, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit syllogisme vertoont een aantal zwakheden.
De eerste premisse bevat drie termen in plaats van 2, namelijk 1) dingen 2) het ontwerpen 3) de ontwerper. En verder, omdat hij niet gaat over alle dingen, zoals "alle mensen worden geboren", bevat hij geen major-premisse.

Een verbetering met twee termen in elke regel zou zijn:

Major premisse: Alle (biologische) dingen zijn ontworpen
Minor premisse: de mens is een (biologisch) ding
Conclusie: De mens is ontworpen.

Maar dit syllogisme is ongeldig omdat de major-premisse niet empirisch kan worden bewezen en de epistemologische bewijzen zijn al lang verworpen.

Het syllogisme is wel de meest simpele logica die er is.

Het zegt alleen dat als iets in het algemeen waar is en zelfs voor alles geldt, dat het dan ook voor het enkele daarvan waar moet zijn.

Als alle mensen twee benen hebben, dan heeft natuurlijk ook deze enkele mens twee benen.

Als alle honden zwart zijn dan is natuurlijk ook deze enkele hond zwart.

Als alle mensen sterfelijk zijn dan is natuurlijk ook deze enkele mens sterfelijk.

Kinderlijker kan het niet.

Klopt de conclusie niet dan is omgekeerd de premisse niet juist.

Want als er een mens is met een been in plaats van twee dan hebben niet alle mensen twee benen.

Is er hond die niet zwart is, dan zijn niet alle honden zwart.

Is er een mens die niet sterfelijk is, dan zijn niet alle mensen sterfelijk.

Dus het algemene: alles, moet weer omgekeerd uit alle enkelingen bewezen worden.

Aldus is het een eenvoudige en zeer simpele cirkellogica.
En het voegt helemaal niks toe aan onze waarneming.

Supe®Staaf · 19 juli 2011, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Geest is de grondslag der werkelijkheid en deze is GOD.
Niet alleen in den beginne, maar ook in ons allen.

Ook in mij?

Piero · 19 juli 2011, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik bied u mijn excuses aan indien u vindt dat ik te veel vragen stel.
Bedankt voor de link van encyclo.nl.

Goed, waarom is een huis/piramide voor u een ontwerp, maar een mens niet?

Eerste premisse: ontwerp -> ontwerper

Tweede premisse: de mens is een ontwerp

Conclusie: de mens -> ontwerper.
Ontwerp: ontwerper

Indien je "de mens is een ontwerp" ontkent, dan ga ik gewoon verder in de natuur kijken. Of ontkent u ook bionica?

Als je goed kijkt naar mijn schema, dan zie je "natuur" naast "de mens" staan.

Je kan in principe alles ontkennen, dan gaan we gewoon verder met sofisterij.

Nou, een piramide zou ik zelf wel kunnen ontwerpen, een mens niet. Daarom denk ik dat de mens niet is ontworpen.

En ik heb geen behoefte aan sofisterij.

porpo · 19 juli 2011, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nou, een piramide zou ik zelf wel kunnen ontwerpen, een mens niet. Daarom denk ik dat de mens niet is ontworpen.

En ik heb geen behoefte aan sofisterij.

Dus wat u niet kan ontwerpen, is geen ontwerp.

Ik heb toch gezegd dat de rationele logische filosofische, wetenschappelijke, historische antropologische en probabilistische bewijzen voor God alleen door sofisten verworpen kunnen worden.

Alboreto · 20 juli 2011, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Harrie, heb je dat hier al niet eerder, een paar maal, gepost?

Een paar 100 maal eerder.
Gewoon negeren, heeft niets zinnigs te zeggen

Alboreto · 20 juli 2011, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat de deur een ontwerp en ontworpen is, is een observatie.

Hier zit de fout in uw redenering.
Dat een deur ontworpen is, kunnen we observeren door naar een schrijnwerkerij te gaan en daar te zien hoe de deur van boom tot deur gemaakt wordt.
We kunnen de maker ontmoeten en die de hand schudden.

Bij een of ander imaginair opperwezen is dat geen geval.

Ik kan u dit stukje aanraden
http://www.youtube.com/watch?v=0aMT0UhryFM

Piero · 20 juli 2011, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus wat u niet kan ontwerpen, is geen ontwerp.

Ik heb toch gezegd dat de rationele logische filosofische, wetenschappelijke, historische antropologische en probabilistische bewijzen voor God alleen door sofisten verworpen kunnen worden.

Inderdaad porpo. Als iemand iets doet wat ik niet kan, dan weet ik niet hoe zij het doen, het lijkt wel magie. Als zei zeggen dat ze dingen ontwerpen die ik niet begrijp dan kan ik niet beoordelen of dat waar is.

Maar goed, jij weet dus wat andere mensen doen en kunnen doen en dat het belachelijk is om te denken dat een mens geen mens kan ontwerpen? Geef mij dan eens de naam van een mens die in staat is een mens te ontwerpen.

porpo · 20 juli 2011, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geef mij dan eens de naam van een mens die in staat is een mens te ontwerpen.

De naam van de ontwerper die in staat is om een ontwerp de ontwerper is : Ontwerper.

porpo · 20 juli 2011, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hier zit de fout in uw redenering.
Dat een deur ontworpen is, kunnen we observeren door naar een schrijnwerkerij te gaan en daar te zien hoe de deur van boom tot deur gemaakt wordt.
We kunnen de maker ontmoeten en die de hand schudden.

Als je over imaginair opperwezen begint, dan ben jij bezig met stropop. Wij noemen het in deze discussie ontwerp --> ontwerper en dit is wetenschappelijk gebaseerd op logisch denken en inductie.

U zegt dat daar de fout in mijn redenering zit, maar u hebt niets geobserveerd door naar mijn computerbureau te komen en daar te zien hoe ik de reactie van idee tot woorden heb gemaakt. U hebt mij niet kunnen ontmoeten en mij de hand schudden.

Dat is sofisterij beste Alboreto, en op basis van deze sofistiek moeten wij ons rechtssysteem afschaffen, of tenminste niemand beschuldigen behalve als de rechter de misdaad ter plaatse kan "zien".

Dat is sofistisch en imaginair denken, niet wetenschappelijk en rationeel.

Piero · 20 juli 2011, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De naam van de ontwerper die in staat is om een ontwerp de ontwerper is : Ontwerper.

En zolang niemand het ontwerp opeist kan een ander het nog patenteren. Dan moet de ontwerper niet te lang treuzelen!

Maar serieus. Ik zie aantrekkelijke alternatieven voor je theorie.

1) Hoe weet je dat er maar één ontwerper is en niet een team of afzonderlijke ontwerpers voor bijvoorbeeld zoogdieren, vogels, vissen, insecten, planten, bacteriën, microben? Kan je ergens uit afleiden hoeveel ontwerpers er zijn?

2) Zijn eigenschappen van organische materie, in het water, op de grond en in de lucht, zoals de oneindige diversiteit in groei en voortplanting en habitat, de grote variatie binnen de soorten, geen redenen om na te denken over alternatieven voor de ontwerper-hypothese?

3) Betekent de aangetoonde mogelijkheid rassen te kweken door selectie en (kunstmatige) mutatie in insecten, gewassen en mensen niet dat er geen ideaal ontwerp bestaat?

4) Aangezien contingentie hierbij een rol speelt, zou contingentie daarom ook geen factor kunnen zijn voor het ontstaan van de soorten van heel klein naar groot?

5) Als contingentie geen rol speelt is deze variatie bij de voortplanting dan causaal? En speelt causaliteit dan geen rol van ontwerper?

Alboreto · 20 juli 2011, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als je over imaginair opperwezen begint, dan ben jij bezig met stropop. Wij noemen het in deze discussie ontwerp --> ontwerper en dit is wetenschappelijk gebaseerd op logisch denken en inductie.

Ge hebt duidelijk het filmpje niet bekeken dat ik u gaf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

U zegt dat daar de fout in mijn redenering zit, maar u hebt niets geobserveerd door naar mijn computerbureau te komen en daar te zien hoe ik de reactie van idee tot woorden heb gemaakt. U hebt mij niet kunnen ontmoeten en mij de hand schudden.

Dat hoeft ook niet.
Ik weet dat bijdragen op een forum ontstaan door ideeen in iemands hoofd die door zijn handen of een andere interface met de PC gevormd worden, omgezet worden naar binaire tekens en via het Hypertext Transfer Protocol naar de serversoftware worden gestuurd die ze in een MySQL database steekt, waarna ze via dezelfde serversoftware kunnen opgevraagd worden en op iemands anders computer worden weergegeven via datzelfde Hypertext Transfer Protocol.
Ik weet dat, en dat is fysisch verifieerbaar, net zoals die deur van daarnet.

Gezien alle bijdragen die ik zien maken heb ontstaan zijn door een fysisch persoon is een goede werkhypothese om aan te nemen dat gij ook een mens zijt.

Dit in tegenstelling tot het creationisme.
Niemand heeft ooit een opperwezen de zon zien doen opkomen
In tegendeel, we hebben kunnen ontdekken hoe het komt dat de zon opkomt, en dus is het onwaarschijnlijk dat er een opperwezen bij voor komt.

18 juli 2011, 23:10	#141
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 16.261	@porpo Maar porpo, ik beweer niet anders dan dat de mens geen ontwerp is. Ik ben zelf ontwerper maar geloof niet dat ik ben ontworpen. Ik weet namelijk dat mijn moeder en vader ...

19 juli 2011, 12:03	#144
harriechristus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 december 2009 Locatie: amsterdam Berichten: 29.755	Het eerste godsbewijs is het slechtste: God aan den beginne.... Het laatste godsbewijs is het beste: de God van het laatste oordeel = harrieGODchristus en de microwezentjes....

19 juli 2011, 15:50	#147
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 16.261	@harriechristus Als het bewijs voor je uitspraak niet empirisch is of fenomenologisch is dan acht ik het niet geldig.