Waarop bespaart u het liefst?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik weet niet of je de discussie nog aan het volgen bent...

... maar belastingen worden niet in een pot gestoken om nooit meer uitgegeven te worden.

Het verschil tussen zwart geld en wit geld is niet dat zwart geld meer kan rondgaan. Het verschil is dat diegenen die de deal sluiten het geld zélf kunnen laten rondgaan, dat het volledig plutocratisch rondgaat, niet democratisch.

Dat is niet juist hoor: het verschil is dat de privé per definitie van privé rendabel moet werken. Dus alles wat de privé doet is rendable, en al het geld zwart of officieel die ronddraait in de privé is geld die ander geld voortbrengt.

Daarentegen is het geld die de overheid opslokt en herverdeelt eerder een zwart gat, en eentje waar er NOOIT gekeken wordt naar rendement...

Ik geef een voorbeeld:
waarom zou je geld geven aan Cultuur ? Wat brengt dat op voor het BNP ?
waarom zou je geld geven aan Kerk ? wat brengt dat bij aan het BNP ?
waarom zou je geld geven aan ambtenaren in pensioen, als ze toch dat geld gewoon op een spaarrekening parkeren aan 1% ? Dat zijn dus duidelijk niet de mensen die investeren in de economie en proberen 5-20% rendement op investering te halen ??

waarom zou je geld geven aan rusthuizen die met overgeregelmenteerde uitgaven zitten, en daardoor 50% duurder zijn dan de privérusthuizen. Je kunt beter al de rusthuizen privatiseren en daardoor die 50% kosten besparen ...

waarom zou je geld geven aan bosbouw en recreatieve domeine. Je kunt beter al die domeinen doo rmaatschappijen laten exploiteren die er biomassa op kweken. Je zult du sook een bos hebben, maar eentje die om de haverklap onderhouden wordt, omgelegd wordt voor de biomassa en heraangeplant wordt ?

etc... Zie dat is het verschil tussen geld in de privé en bij de overheid laten slingeren. EN de discussie gaat niet zozeer of er zwart en inciviek gedrag is die leidt tot een overheidstekort; De discussie komt hier nu op het punt van, worden we daar nu beter van als we het zwart geld proberen uit te roeien ?

Volgens mij niet. VOlgens mij draait een zwarte euro veel keer meer rond dan een officiele euro.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

In het welzijn van mensen investeren noem ik geen verspilling.

Probleem is dat het niet altijd investeren is, maar nogal dikwijls eerder subsidieren met een (hoog) verspillingsgehalte. Degene waar men in investeert moet wel meekunnen/meewillen.
Zo heeft het geen zin een onderwijssysteem te ontwikkelen waar iedereen zijn universitair diploma haalt, zelfs iemand met een iq van 50. Trouwens de kwaliteit van bvb ons onderwijs is dalende (internationaal gebenchmarkt), terwijl de kostprijs ervan stijgende is.
Uiteindelijk moet er voor degene die het moeten betalen een evenwicht zijn tussen wat ze betalen, en wat ermee wordt bereikt.

[Robinus V]

Nog een ding waar op bespaard kan worden: subsidies voor het aannemen van oudere werknemers.

Het zou tof zijn als 50-plussers nog massaal aan een job geraakten. Doch dergelijke subsidies zorgen ervoor dat er misschien wat minder 50-plussers werkloos zijn, maar ook méér niet-50-plussers. Er zijn daardoor andere mensen werkloos. Het maakt helemaal niet uit welke groep meer of minder werkt. Enkel het totale aandeel actieven telt. Het is dus een cadeautje zonder resultaat.

Ook vereenvoudigde belastingen zouden veel helpen. Minder uitzonderingen en misschien ter compensatie lagere basistarieven.

Bedrijven moeten zich concentreren op het aanbieden van goede producten, niet op het binnenrijven van subsidies, het ontwijken van belastingen, ... Als we dat kunnen bereiken, dan gaat dat, bij gelijke effectieve belastingvoet, een positief effect op onze economie hebben.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Toch wel iedereen heeft recht een menswaardig bestaan. Sommige mensen hebben daar hulp bij nodig zoals invalide, zieken en oudere mensen en daarvoor is sociaal systeem goed. Niet iedereen die van een uitkering leeft is ne profiteur. Ik ben zelfs voor een beter sociaal systeem voor zelfstandigen.

Uiteraard is niet iedereen die van een uitkering leeft een profiteur. Maar het systeem zet wel tot nadenken aan, als mensen een voorkeur beginnen te geven aan "sociale uitkeringen", boven "werken".
En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteraard is niet iedereen die van een uitkering leeft een profiteur. Maar het systeem zet wel tot nadenken aan, als mensen een voorkeur beginnen te geven aan "sociale uitkeringen", boven "werken".
En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

Uiteraard is niet iedereen die dividend binnenrijft een uitzuiger. Maar het systeem zet wel tot nadenken aan, als mensen een voorkeur beginnen te geven aan "sociale uitkeringen", boven "werken".
En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Uiteraard is niet iedereen die dividend binnenrijft een uitzuiger. Maar het systeem zet wel tot nadenken aan, als mensen een voorkeur beginnen te geven aan "sociale uitkeringen", boven "werken".
En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

En ?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Beide, is dat niet compatibel dan? Kijk naar de NMBS. De Staat heeft een monopolie op spoorwegentransport. Een enorm kapitaal dat per wet in de handen van de Staat ligt. Dat houdt niet tegen dat de NMBS elk kwartaal sinds mensenheugenis verlies maakt.

Een zeer bekend voorbeeld van de Staat die inefficiënt werkt, maar via moratorium de vrije markt toegang ontzegt tot bepaald kapitaal: Lysander Spooner die in de 19de eeuw uit protest een postbedrijf oprichtte inde VS

Oppotten en verspillen, schulden maken zijn niet compatibel, neen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Oppotten en verspillen, schulden maken zijn niet compatibel, neen.

Volgens mij verwar je geld met kapitaal.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En ?

Dat vroeg ik me dus ook af.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Kan er niet bespaart worden op de EU. Kost handenvol geld en wat krijg je er als burger voor in de plaats?

Handenvol geld natuurlijk. Binnenkort zijn we allemaal miljardair dankzij de ECB en de Zimbabwaanse economische school.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Eigenlijk wel. Adam Smith was voorstander van publiek onderwijs omdat de division of labour zou leidden tot grote massa's die monotoon zieldodend werk doen, volgens hem. Dus het was nodig dat mensen zich intellectueel bleven oefenen

In het monotone zieldodende overheidsonderwijs?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat vroeg ik me dus ook af.

Leuk. Iets neerschrijven, waarvan ge u de zin afvraagt.

[De rechtvaardige rechter]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteraard is niet iedereen die van een uitkering leeft een profiteur. Maar het systeem zet wel tot nadenken aan, als mensen een voorkeur beginnen te geven aan "sociale uitkeringen", boven "werken".
En het wordt pas echt leuk als malafide firma's tot het verkopen van c4's overgaan, aan mensen die nooit een dag hebben gewerkt.

Dat er iets aan systeem gedaan moet worden ga ik zeker niet tegenspreken.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Handenvol geld natuurlijk. Binnenkort zijn we allemaal miljardair dankzij de ECB en de Zimbabwaanse economische school.

Als het daar bij blijft. Ook biljonair en zelfs biljardair gaan tot de mogelijkheden behoren.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Fiscale fraude. België is een paradijs voor fraudeurs en belastingontduikers. Het wordt tijd dat we fraude aanpakken als wat het werkelijk is: een zware misdaad.

Akkoord. Maar ik maak wel een onderscheid tussen wat zwartwerken, en de échte financiële fraude, degenen die voor miljoenen en miljarden frauderen. De fraudeurs-in-het-groot.
Spijtig genoeg, als men in België over de strijd tegen fraudeurs begint, dan gaat het over één of andere arme sloeber die wat bijverdient om zijn dop wat aan te vullen, of zijn leefloon, of na zijn aangegeven werk, nog wat bijklust. D�*t zijn dan de fraudeurs...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

jep; de fiscale fraude afschaffen uis zowel diegen die zwartwerk bestelt als diegene die zwartwerk levert duperen, dus economie gaat inderdaad onderuit want zwartwerk is meer doen met uw geld. Zwart geld draait drie keer meer rond dan wit geld

Want kijk als ik 100euro zwart geld uitgeef wordt die 100eruo weer netto uitgegeven, en kan je zonder moeite een perpeetuum mobile van zwartwerk in gang houden, iedereen kan permanent dezelfde som blijven uitgeven

als je daarentegen 100euro wit geld uitgeeft, wordt er 50% afgeroomd of in de tweede ronde blijft er nog 50euro over. IN de derde ronde nog 25euro, in de vierde ronde 12.5euro. Dus in 4 rondes is het investeren van 100eruo in de economie na 4 rondes, zeg maar in 4 maand tijd is het effect verdwenen? Je ziet het ook zo gebeuren...

Dus het beste dat je kunt doen is stukken van de economie maken die ONBELAST zijn, zorgen dat je GROEIKIEMEN hebt waar geld kan rollen. Dan heb je 100% keynes effect

Dit is je reinste bullshit.

Belastinggeld wordt gespendeerd om de essentiële randvoorwaarden te creëren waardoor het kapitalisme kan werken, namelijk:

-veiligheid
-infrastructuur
-een onderwezen, intelligente middenklasse (onderwijs)
-een gezonde middenklasse (gezondheidszorg)
-ondersteunde werklozen, zodat ook die kunnen consumeren (wat de kapitalist ten goede komt)
-gepensioneerden die kunnen consumeren (wat de kapitalist ten goede komt)

Niemand kan die sociale interventies privatiseren, want dan stort heel het systeem ineen.

Dus, laten we vooral méér belasting heffen (om rijker te worden), en dan vooral de rijken belasten (want dat is goed voor de rijken, de middenklasse en de armen).

Zonder overheidsbestedingen, geen kapitalisme en geen welvaart.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Groentje. De overheid geeft dan dat geld.uit maar met da verschil dat het rendement dasr zo.niet achter zit. In feite moet de economie bvb 20% rendement op investering halen voor het volledige som die we investeren. Dan hebben we ons geld terug binnen de vijf jaar en kunnen we opnieuw hetzelfde bedrag.of meer investeren. De overheid spendeert teveel in niet rendabepe dingen. Dus op die.manier verdwijnt het geld

Klopt.
Dit wist ik dan weer wel. Maar het zwart vs witgeld circuit zo gedegen uit mekaar halen en de logica ontrafelen waarom zwart geld veel meer circuleerde, is me niet gelukt. :

Wat ik wel weet en hier ook al meerdere malen heb herhaald, doch wat slechts heel weinig wordt beseft, maar wat de overheid massaal doet, is het volgende: een financieel experte zei ooit (tegen een aula ) : als je geld zomaar uitgeeft, zonder dat daar een meerwaarde tegenover staat, creëer je een bubbel. Waardoor het geld uiteindelijk zijn waarde verliest door inflatie.
Dat is de reden dat bv. sommige knelpuntberoepen als verpleegkundigen toch geen hoger inkomen kunnen krijgen.
Hun productie kan nl niet meer opgedreven worden, je kan niet mensen sneller wassen, sneller inspuiten of sneller infusen prikken dan het al was, ... in de arbeidsintensieve beroepen waar productiestijging door automatisatie onmogelijk is, kan men dus niet zomaar mensen meer gaan betalen (waar overigens ook meestal een afdanking van personeel bijhoort), want er is geen meerwaarde die gecreëerd wordt...

De overheid doet dit nochtans op grote schaal. Er zijn groepen waarbij ik er uiteraard geen probleem mee heb en waarbij het me maar logisch lijkt dat deze door een beschaafde samenleving worden onderhouden, nl. zieken, invaliden, gepensioneerde, kinderen, ...
Echter ... wat kinderen betreft mag er wat mij betreft zeker een grens opzitten. Met name ook omdat kinderen zoals uit de statistieken blijkt vooral worden voortgebracht in de meest kansarme gezinnen die zichzelf dan nog dieper in de problemen werken en waardoor generatie-armoede wordt gecreëerd. (Ook omdat armoede uiteraard gepaard gaat met een lagere S.E.S., en deze met intelligentie.... ) Gevolg is dat er jongeren zijn die voor rad en galg opgroeien en bijdragen aan de criminaliteit ...
Kinderbijslag vind ik dus sociaal, maar zou beperkt moeten worden tot drie kinderen. Wil je er meer? Oké, maar je kan niet verwachten dat de overheid hiervoor oneindig zal gaan bijspringen...

Het grote probleem is echter uiteraard dat er heel wat mensen zijn die niet in bovenstaande categorieën thuishoren maar die gewoon niet willen werken, omdat ze voor iedere werkaanbieding hun neus ophalen, omdat ze toch liever thuis zitten en tevreden zijn met de 1000 euro, sociale woning, andere voordelen, ... die ze toegeworpen krijgen, omdat ze hun situatie gewoon niet willen verbeteren, omdat ze er nog bij zullen werken in het zwart, waardoor ze netto meer verdienen dan iemand die regulier gaat werken in een 38u/werkweek, ... en die amper de helft van zijn reëel loontje ziet, omdat een groot deel gaat naar mensen die misbruik maken van onze goedbedoelde verzorgingsstaat...
Daar knelt het schoentje...
Vaak maakt men de denkfout dat deze mensen uit het systeem halen netto niet veel besparing zal opleveren voor de overheid. Ik denk echter van wel.
Het gaat hier er immers niet alleen om dat de overheid zo'n 2000 euro per maand per gezin ongeveer minder moet uitgeven, maar ook om het feit dat deze mensen minder tijd hebben om bv. aan criminaliteit te doen, minder tijd om bij ongelukken betrokken te raken en in de ziekenhuizen te belanden (uit statistieken blijkt dat vooral de lagere S.E.S.'en meer dan nodig beroep doen op medische hulp), minder tijd om zwartwerk te doen, ze geraken ook meer betrokken bij de samenleving via hun werk, vinden het daardoor ook belangrijker om goed voor zichzelf te zorgen (daling van ziektes), gezond te eten (daling van obesitas-gerelateerde problemen, hart- en vaatziekten, ...), daling van rookgedrag etc. Want deze mensen worden bereikbaarder, namelijk via hun werk. Ze krijgen ook meer zelfvertrouwen en zelfwaarde, want ze doen iets nuttig en leveren een bijdrage aan de samenleving.
Aangezien dit ook sociale controle met zich meebrengt op velerlei vlakken, zullen ze ook hun kinderen beter opvoeden en ervoor zorgen dat deze zich niet schuldig maken aan crimineel gedrag, maar net betere resultaten halen op school, ...

Als deze substantiële groep van eigenlijk werkweigeraars (en dat mag zeer breed geïnterpreteerd worden) of profiteurs wel aan het werk gaat, ... kan men door de overheidsbesparingen die daaruit zullen voortvloeien, alsook door het feit dat ze meer geld hebben om te laten circuleren in de economie (op den duur toch, door anciënniteit) uiteindelijk de lasten ook verlagen ... Ik hoop van harte dat dit concreet betekent dat zowel de werkgever en werknemer hier voordeel bij hebben! Dus de werkgever betaalt evenveel, of zelfs nog minder, en mag zijn werknemer netto meer laten overhouden.
Dit zou ideaal zijn. Want deze stijging van het nettoloon die alle beroepscategorieën zullen voelen, (alleen de allerhoogsten hoeven dit voor mij niet, of dit laat me onverschillig), ongeacht diploma, positie, ..., zal ertoe leiden dat de kloof tussen uitkeringen van de overheid en inkomen door "wit" werk groter wordt, waardoor meer mensen gemotiveerd zullen zijn om zich nuttig te maken op de arbeidsmarkt.

Momenteel is het verschil tussen iemand met een loon van 2000 en 3000 bruto netto gewoon belachelijk laag ... :-/

[C2C]

Heel dat fabeltje werkt trouwens andersom. De rijkste, meest welvarende landen zijn die met de hoogste belastingsdruk ter wereld: Noorwegen, Denemarken, Zweden, Finland, etc...

De armste landen ter wereld zijn die met de minste belastingen: van de Centraal-Afrikaanse Republiek tot Tsjaad en Birma.

En zoals recent weer in de aandacht kwam na de "controversiële" TED-lezing van Nick Hanauer: de grootste welvaartscreatie in de geschiedenis van de VS was de periode waarin de rijksten het zwaarst belast werden. Logisch, want het zijn niet de rijken die jobs en welvaart creëren. Het is de middenklasse die dat doet. Door die minder te belasten, en de rijkdom van de rijken te herverdelen, - varen ALLE partijen er beter bij, inclusief de rijken.

De beruchte en "gecensureerde" TED-lezing:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=bBx2Y5HhplI

[C2C]

Trouwens, Hanauer schreef met 45 andere miljardairs een brief aan Obama, waarin ze vragen om meer belast te worden. Zodat ze nóg meer kunnen verdienen.

Uniek. En volledig logisch.

Must-see lezing.