Wat er fout aan de euro is

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Je verwoordt het perfect.

Dat is de essentie van mijn verdedigen van de vrije markt.

Ik wil niks realiseren, behalve mijn eigen voordeel tijdens mijn leven, en ik ga er van uit dat dat voor iedereen zo is. Bijgevolg is de enige staatskundige vorm die ik zou willen gerealiseerd zien, dat ik "dictator for life" ben en ik neem aan dat dit voor iedereen (of bijna iedereen) zo is.

Maar als we nu eisen dat de situatie permuteerbaar moet zijn, dan gaat dat natuurlijk niet, want hoezeer ik ook zelf dictator for life wil zijn, hoezeer ik het haat dat iemand anders dat zou zijn.

Dus op die manier gaan we er niet komen.

Het enige wat er dan overblijft is om mensen zo veel mogelijk de vrije keuze te laten, en er van uit te gaan dat van zodra iemand een beetje macht heeft, hij dat aanwendt voor zijn eigen kleine "dictator for life" wens. Blijven twee mogelijkheden over:
- de vrije markt
- totale anarchie.

Het enige verschil tussen de twee is dat in de tweede optie, onderling geweld ook mee een optie is. Ik denk dat men vrijere keuzes kan maken als men niet onderworpen is aan het geweld van een ander (zij het dat je daarvoor de prijs moet betalen van er zelf ook geen mogen te gebruiken).

In elke andere staatstructuur hebben we mensen die macht hebben om zichzelf te verrijken op de kap van een ander. Ik ga ervan uit dat als iemand het tegendeel beweert, dat deel uit maakt van zijn strategie om zijn eigen dictatoriale bewind te realiseren.

Ach, tis maar hoe je het bekijkt zeker. Wat menselijk handelen aanstuurt is voor mij veel complexer.

Een vrije markt kan mijn inziens in bepaalde situaties dwingender werken dan een stok in de hand. Dus als die mens met zijne stok eens terugslaat, ga ik hem niet per definitie schuldig verklaren.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou dringend eens dit moeten lezen. Jammer, vroeger was het vrij aflaadbaar.

Geld is een goed zoals een ander.

Maar je uitgangspunt, dat geld vluchtig moet zijn, loopt om twee fundamentele redenen op de klippen.

De eerste reden is dat als niemand geld wil oppotten, de omloopsnelheid van geld oneindig wordt, en uit de monetaire vergelijking volgt dan hyperinflatie.

De ENIGE manier om te beletten dat er hyperinflatie komt, is door geld op te potten ! Het is de relatieve tijd en grootte van de opgepotte sommen die de omloopsnelheid eindig houden en dus ook de prijzen eindig.

De tweede reden is dan dat als geld een onmiddellijk en vluchtig intermediair ruilmiddel moet zijn, het zijn rol van intermediair ruilmiddel onmiddellijk verliest, want dan kan je beter direct terug naar directe ruil overgaan ! Als ik onmiddellijk terug moet uitgeven wat ik ontvangen heb en dus geen geld opzij mag leggen voor "later", dan verliest geld zijn rol van indirect ruilmiddel ! Het is essentieel voor een indirect ruilmiddel om bijgehouden kunnen te worden.

Een derde reden, die niet fundamenteel is, maar wel een gevolg is hiervan, is dat het dan totaal idioot zou zijn om spaarproducten uit te drukken in geldwaarde, en om bankrekeningen in geld uit te schrijven. Je zou die dan in andere goederen moeten uitschrijven. En van de slag zijn die andere goederen het indirecte ruilmiddel geworden !

Maw, wat je eist van geld, maakt geld nutteloos.

(enneuh, dat is inderdaad een beetje wat we aan 't vaststellen zijn...)

Ok, ik was weinig genuanceerd met dat hele "geld behoort een ruilmiddel te zijn, geen oppotmiddel" en zie waarom dat enigzins verwarrend zou kunnen zijn. Laat me verduidelijken: in een ruileconomie zonder geld, ruil je producten voor producten en is alles eigenlijk een ruilmiddel. In een economie met geld kan dat nog steeds, maar wordt dat geld gewoonlijk gebruikt als indirect ruilmiddel omdat dat veel efficienter is. Eén van de basisfuncties van geld is dus het bevorderen van die indirecte ruil. Nu als in een systeem van een vaste geldhoeveelheid en in anticipatie van dalende prijzen mensen geld in een kist in de grond beginnen te steken is (oppotten) is dat verstorend voor de eigenlijke ruilfunctie van dat geld (dat oppotten is eerder speculatief gedrag). Er zijn al voldoende middelen (goud, kunst, grond, ...) die een "oppot-functie" kunnen vervullen. Ik zie niet in waarom we onze munt daar per definitie aan moeten toevoegen, het alternatief is er reeds.

Verder heb ik niet het uitgangspunt dat geld per se vluchtig moet zijn (Say daarintegen wel, om tot zijn wet te komen he). Ik wil enkel naar een situatie waar je niet gedwongen wordt om in een systeem met een vaste geldhoeveelheid te stappen en dat doe je door een munt uit te geven waar die spontane waardeaangroei niet in aanwezig is.

Lees Rothbard maar eens als je kan.

Is het ook goed als ik Man, Economy, and State gelezen heb in plaats van zijn politiek pamflet?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn overtuiging, dat mensen enkel en alleen handelen in functie van wat zij denken dat hun eigen voordeel zal zijn, valt zo goed als niet te ontkrachten, he.

Ik begreep die zin gewoon niet. En nu nog altijd niet. Wat ik lees: overtuiging --> afleiding --> feit. Ik kan daar mis in zijn vandaar dat ik het vroeg.

Heb overigens geen probleem met uw overtuiging hoor. Die mag u gerust hebben. Maar ikzelf begin dan spontaan aan dingen te denken als:
- zelfmoordaanslagen (zie niet echt in wat uw eigen voordeel daar is);
- financiering van heel wat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek (ge zijt dood en 3 generaties verder tegen dat iemand daar wat aan heeft);
- een deel van uw nalatenschap aan een goed doel schenken (als ge dood zijt hebt ge daar zelf weinig aan);
- iemand door de kop knallen voor zijn gsm en de rest van uw leven in den bak zitten (zie niet direct het persoonlijk voordeel);
- u aansluiten bij een sekte, al uw geld laten afpakken en dagelijks door de groep laten verkrachten (van hetzelfde);
- ...

Ik hou die dingen liever gescheiden dan dat allemaal onder persoonlijk voordeel te klasseren. Maar heb er geen probleem mee als u dat wel doet.

Persoonlijk stel ik mij voor sommige beslissingen de vraag "Als ik dit beslis, is het wenselijk dat iedereen gaat handelen zoals ik?" En als het antwoord nee is, doe ik het niet zonder dat ik mij daar beter van voel. Voor andere zaken kan die vraag mij geen barst schelen en handel inderdaad puur in eigen voordeel. En in nog andere zaken durf ik gewoon niet opkomen voor mijn persoonlijk voordeel omdat ik in een positie zit waar ik niet onafhankelijk kan beslissen (economische of psychologische dwang). Tenslotte doe ik ook dingen puur uit interesse en meestal is dat weinig voordelig omdat iedereen dan rond mijne kop begint te zagen. Ik zie dat allemaal niet als meer van hetzelfde.

Mijn overtuiging valt eigenlijk niet te ontkrachten, omdat het ergens onfalsifieerbaar is: de reden is dat wat een individu als "zijn eigen voordeel" beschouwt, totaal ondoorgrondbaar is. Misschien is slaag krijgen en in de gevangenis gegooid worden ergens iets wat sommigen wensen. Als ze dan slaag krijgen en in de gevangenis gegooid worden, kunnen we nog altijd zeggen dat ze in hun voordeel handelden. Als ze het tegendeel beweren, wil dat niks zeggen, en kan dat deel zijn van hun strategie om iets anders te bekomen. Je kan niet weten wat individuen nastreven. Het is wat een individu nu net een individu maakt.

Ja, het is altijd grappig te lezen dat als we niet kunnen weten wat individuen nastreven, we er toch zeker van kunnen zijn dat het eigenbelang is. (Niet dat ik uw punt inzake onfalsifieerbaarheid niet begrijp hoor).

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de tijd van de roi de droit divin kon men dat ook zeggen over democratie, he ! Een grondwet waar mensen mogen stemmen wie de macht heeft ? En welke koning gaat zoiets uitschrijven ?

Je hebt een vrije markt als je niet met een 50% meerderheidsdemocratie werkt, maar met een 99% meerderheidsdemocratie (directe democratie). Wetten worden enkel wetten als (bijna) IEDEREEN ermee akkoord gaat (we laten wat marge voor schizofrenen).

Waarom mag ik niet meestemmen?

Wie gaat dat afdwingen ?
Ik had in een andere draad daar al een voorbeeld van gegeven. Een computer gekoppeld aan een doomsday machine, die nagaat of de afgedwongen wetten wel degelijk door iedereen werden goedgekeurd. Van zodra dat niet het geval is, vaardigt die computer het nul-zijn van die wet af. En wordt die wet niet afgevoerd, dan doet-ie het ganse land ontploffen

Het volstaat dus dat 1 gek zo een computer en zo een bom maakt

Tja, niet echt realistisch he, maar ik wil het wel proberen hoor.

Maar 't geeft een beetje aan waar ik naar toe wou. De mogelijkheid tot tussenkomst van de staat, blijft niet beperkt tot de macht die je er initieel aan toekende.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof dat we naast elkaar aan het praten zijn, omdat we de woorden niet precies genoeg gedefineerd hebben, en in economische context woorden zoals vraag en aanbod verschillende verwante betekenissen kunnen hebben.

Natuurlijk zijn we naast elkaar aan het praten. Een supply-side vs. demand-side discussie is meestal niet meer dan eindeloos naast elkaar praten. Vandaar dat ik van in het begin stelde dat ik zoiets onzinnig vond. U bleef me om een of andere reden echter een demand-side standpunt toewijzen, waarop ik reageerde.

Ik wil ook niet zeggen dat een categorisatie van bepaalde standpunten onder deze noemers niet nuttig kan zijn, maar in het bestuderen van hoe alles nu eigenlijk met elkaar verband houdt is het naar mijn mening onzinnig.

Op de rest van uw post kan ik helaas niet reageren, hoe fout die ook is. Als ik erop in ga op basis van de concepten zoals u ze hier voorstelt, komt troubadour me later wat verwijten dat ik ze verkeerd gebruik.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Heb ik dat dan gezegd? Ik schreef specifiek dat wat jij aanhaalde geen vormen van sparen zijn. Beetje moeilijk met lezen?

Ja, dat was zowat de essentie van uw verwijt.

Ik begin zo stilaan te vermoeden dat uw hele argument gebaseerd is op het feit dat na een keuze van de gewenste spaarvorm, men een handeling moet stellen om die spaarvorm te verwezenlijken. Alsof dat geen evidentie is.

Eigenlijk gebruik jij constant een hoop woorden buiten hun context. Een voorbeeld: de grootte van een economie wordt niet 'bepaald' door vraag en aanbod. Vraag en aanbod geven een technisch kader om een transactie tussen twee actoren te analyseren. Het enige nut van de ene partij als vragende en de andere als aanbiedende te definiëren is de twee uit elkaar halen zodat een model niet verwarrend wordt. Wie net vragend of aanbiedend genoemd wordt is een praktische conventie (zoals we dat ook doen voor bijvoorbeeld de twee polen bij de uitwisseling van elektrische lading). Begrijp dit: elke vraag kan geherformuleerd worden als een aanbod en omgekeerd. Je kan de transactiehoeveelheid binnen een economie gebruiken om de grootte van een economie min of meer te schatten, maar zeggen dat het die grootte ervan bepaalt is volledig fout.

1) Als u denkt dat de nuttigheid van de concepten van vraag en aanbod binnen economisch modellen beperkt is tot het beoordelen van een transactie, heeft u ze niet goed begrepen.

2) Ik stel dat het evenwicht tussen vraag en aanbod bepalend is voor de grootte van de economie. (Niet dat evenwicht ooit bereikt wordt, maar dat is een andere discussie).

3) Eén en ander hangt ook af van wat je verstaat onder "grootte van de economie", een discussie waar we nog niet eens over begonnen zijn.

4) Dat je elke vraag als een aanbod kan herformuleren, zou u beter eens aan Patrick duidelijk maken. De helft van de tijd gaat hij akkoord, maar de andere helft lijkt het een oorzaak gevolg relatie te zijn voor hem.

5) En laat ons eerlijk zijn ... elke post waar ik spreek over de grootte van de economie is in reactie op een uitspraak van Patrick die stelt dat "aanbod de grootte van de economie bepaalt". Het opzet van mijn posts is enkel om te verduidelijken dat je de grootte van de economie beter kan beoordelen in functie van een evenwicht tussen vraag en aanbod. U verwijt me dus gewoon weer dat ik in mijn antwoord gedeeltelijk teruggrijp naar de manier waarop hij zelf met die concepten omgaat. Ik zie echt niet in wat daar verkeerd aan is. Dat lijkt me eerlijk gezegd bevorderlijk voor de discussie.

6) Er zijn honderden elementen die van belang kunnen zijn wanneer je spreekt over concepten als vraag en aanbod die in de topic nog niet eens ter sprake zijn gekomen. Straks ga je me zeker ook nog verwijten dat ik deze niet eerst allemaal besproken heb alvorens een uitspraak te doen?

Ook de rest van je berichten zit bomvol zulke fouten en helaas heb ik vandaag geen tijd om die allemaal te overlopen.

Kom er gerust later op terug als u tijd heeft. Ik ben benieuwd.

Neem dit mee: economische concepten zijn tools om metingen te doen van specifieke acties die uitgevoerd kunnen worden door actoren. Die metingen zijn alleen relevant binnen dat kader en kunnen niet geëxtrapoleerd worden naar de realiteit, zoals jij dat doet. Het zijn met andere woorden operationele concepten ter analyse van een heel nauw veld, geen reële items of actoren die echt handelen.

Dat economische modellen of theorie slechts dat zijn en niet één of ander fundamenteel gegeven dat de werkelijkheid bepaalt, weet ik ook wel. Dat neemt niet weg dat het zinvol is om in die begrippen te redeneren om gerichte zaken uit de realiteit te benaderen. Het is enkel nodig dit gegeven in het achterhoofd te houden. Het heeft geen zin bij elke stelling een voorbehoud op te nemen over alle mogelijke aannames die je maakt. Dan geraak je gewoon nergens in een discussie.

Door te zeggen dat je voor of tegen sparen bent (onder het pejoratief 'oppotten') ben je eigenlijk aan het beslissen waarvoor mensen (reële actoren) hun reële middelen moeten gebruiken aan de hand van concepten die louter als verklarend middel bedoeld zijn. Dat is niet alleen een compleet fout gebruik van het theoretisch kader dat economie biedt, het ontkent ook de economische zelfstandigheid van reële economische actoren.

Ik ben tegen de effecten verbonden aan oppotten in een monetair systeem met een vaste geldhoeveelheid. Oppotten kwam ter sprake in het hele boer Teun verhaal en heeft enkel de zeer specifieke betekenis die ik eraan gegeven heb: uw geld in een kist in de grond steken (of gelijkwaardig). Dat ik tegen sparen zou zijn is gewoon niet waar. Lees het maar even na, in plaats van de dingen weer uit hun context te halen.

En waar spreek ik ergens dat ik de beslissingsvrijheid van mensen wil beperken? Ik pleit gewoon voor een bepaald systeem dat perfect naast andere systemen kan bestaan. Dus meer keuzes om een beslissing te nemen ... zij mogen hun fortuin nog altijd in goud in ne pot in de grond steken van mij.

En welk theoretisch kader zou ik fout gebruiken inzake dat oppotten? Dat gaat u toch even moeten onderbouwen hoor.

Dat laatste is uiteraard heel erg leuk voor machthebbers en je zal hen daarom ook heel vaak dat soort drogredenen zien gebruiken om hun eigen economische agenda te rechtvaardigen. Daarom zijn partijeconomen ook zo populair (en verguisd door onafhankelijke, academische economen): hun hoofdtaak bestaat erin neutrale economische theorie om te buigen naar iets dat ideologisch bruikbaar is. Ideologen van alle strekkingen zijn daar partij aan. Hou er rekening mee dat economen van publieke instellingen zo goed als altijd politiek benoemd worden en je begint het probleem te zien.

Ja er zijn heel veel dingen die leuk zijn voor machthebbers. En zo een leuke dingen bestaan onder elk systeem. En die machthebbers proberen inderdaad vaak één en ander te verdoezelen. Ik zie niet goed in waar je hiermee naartoe wil.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Wat mij betreft is het nadeel van de euro dat er wel degelijk monetaire politiek aan verbonden is. Zodra je een door de overheid opgelegde en gereguleerde munt hebt, heb je monetair beleid.

Blij te zien dat toch iemand inziet je bij een overheidsmunt per definitie monetair beleid hebt.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De beste manier om de Euro helemaal omzeep te helpen is door een monetair beleid geinspireerd door een politiek economische agenda, waar Trip hier voor pleit.

Weer een beetje stellingen in mijn mond aan het leggen?

Waarom was de Duitse mark zo sterk ? Niet enkel omdat de Duitse economie het goed deed. Vooral omdat de Duitsers gevaccineerd waren tegen "monetair beleid" want ze waren Weimar nog niet vergeten, en dus was het heel onpopulair in Duitsland om met de munt teveel te knoeien om andere doelstellingen waar te maken.

Kijk, blijkbaar kan het toch, een behoorlijk monetair beleid. Wat stom van mij dat ik daar voor pleit he?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Nee hoor, het verschil heeft één en ander te maken met de beslissing om uberhaupt tot productie over te gaan of niet.

Dat is juist. Mijn punt is echter dat in veruit de meeste gevallen je EERST moet beslissen om tot (potentiele) productie over te gaan (dat is dus potentieel aanbod he!). Dat is inderdaad beinvloedt door alles wat je weet, en onder andere door de VERLEDEN vraag die geconfronteerd werd aan een verleden productie en aanbod en dus aan verleden prijs ; en uw extrapolatie naar het succes dat ge gaat hebben met uw aanbod.

Ik heb nooit ontkend (ik zeg het zelf trouwens) dat de marktprijs (die een resultaat is van vraag en aanbod en de spanning tussen goesting, aanbod en dus mogelijke vraag) geen bijsturend effect heeft.

Maar zeggen dat de vraag, of het samenspel van vraag en aanbod, de GROOTTE van de economie bepalen is idioot. Want dat zou willen zeggen dat het volstaat dat men voldoende vraag heeft (en dus ook voldoende aanbod) om een grote economie te hebben, terwijl de grootte van de economie in werkelijkheid bepaald is door de productiecapaciteit die op zich gegeven is door de hoeveelheid kapitaalsmiddelen (productiemiddelen, kennis, organisatie,....) en door niks anders.
Het is altijd mogelijk dat ondernemers uiteindelijk beslissen om minder te produceren, en als ze (om welke reden dan ook, die kan voortvloeien uit een teleurstellende prijs voor hun product in hun markt, door een fiscaal oninteressante situatie, door weet ik veel wat) beslissen van minder te produceren, dan is de economie kleiner.

Want de vraag is altijd gelijk aan wat er geproduceerd werd. Die volgt gewoon. De marktprijzen zijn het regelmechanisme waarbij de gerealiseerde vraag zich aanpast aan wat er aangeboden werd. Het zijn enkel de relatief voordelige en nadelige ruilen (dus gegeven door de gerealiseerde prijzen) die gestuurd worden door de goesting.

Ik heb toch nooit gezegd dat er geen limieten zijn aan wat mogelijk is. Ik verwijs er zelf naar in m'n eerste post over gans dat vraag en aanbod gedoe hier.

Dat zegde Say, die je aanhaalde. En als de grootte van de economie door vraag en aanbod wordt bepaald, dan is dat in principe ook onbegrensd, omdat (wet van Say) de vraag altijd het aanbod volgt.

Dan mag u me even linken waar ik zeg dat de grootte van de economie door de vraag wordt bepaald?

Dat het zowel door vraag als door aanbod wordt bepaald, dat zegde je herhaaldelijk, aangezien je tegenspreekt dat het door aanbod alleen bepaald wordt.

En dat je het even goed van de vraagkant als van de aanbodskant kan bekijken, stelde je ook.

Je doet alsof ik zou schrijven dat de "oplossing van een vergelijking door zijn linkerlid wordt gegeven". Dat zou inderdaad idioot zijn. De oplossing van een vergelijking wordt bepaald door de gelijkheid van linkerlid aan rechterlid ; niet een van de twee bepaalt op zich de oplossing. Maar "vraag en aanbod" zijn niet equivalent, zoals het linkerlid en het rechterlid van een vergelijking.

Eerst is er aanbod. Dat aanbod is inkomen. En dat inkomen bepaald de (mogelijke) vraag. Niet andersom.

Er is niet eerst een vraag, want om zelfs maar een mogelijke vraag te kunnen formuleren moet je een inkomen hebben. Zonder iets te produceren (en dus aan te bieden) heb je geen inkomen.

Dat is de asymmetrie tussen vraag en aanbod, waar ik hier de ganse tijd op hamer.

Tja, het was u die me waarschuwde dat er nogal wat nonsense te vinden was over de wet van Say op het internet. Als je de man zelf al niet meer mag laten meespreken en moet afgaan op "meer betrouwbare" interpretaties ...

Uiteraard. De ontdekker van een wet is niet noodzakelijk de meest geinformeerde erover, he. Wij begrijpen de Newtoniaanse fysica nu veel beter dan Newton zelf.

Nee, hij spreekt zijn wet helemaal niet tegen hoor. En hij stelt ook niet dat er oneindig veel kan geproduceerd kan worden. Ik kan u alleen aanraden de passage aandachtig te herlezen.

Toch wel, hij schrijft dat.

Kijk:

"for there can be no doubt, that whatever is producible would then be produced in unlimited quantity, so long as it could find purchasers at any price at all."

Aangezien zijn eigen wet stelt dat alles wat geproduceerd wordt, ook gekocht kan worden, en dus zijn voorwaarde gerealiseerd is, wordt alles wat produceerbaar is, in onbegrensde hoeveelheden geproduceerd, he, volgens die uitspraak.