Seperatisme - Welke staten steun je, of niet. - Pagina 8

edwin2 · 22 juli 2014, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Indien het VKN was blijven bestaan na 1830 dan zou het verdere doordringen van het standaardnederlands een feit zijn geweest, net zoals dat het geval was voor het Frans in Wallonie, dat daar ook een vreemde taal was.

Waarom negeer je dat laatste eigenlijk? In Wallonie sprak men ook enkel lokale dialecten, dus het standaardfrans bestond ook niet volgens jouw redenering.

Schaakmat!!!!

edwin2 · 22 juli 2014, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

En dat is voldoende. Er was een standaardnederlands, van waar het kwam is niet relevant. Of gaan we ook liggen zeveren over het Frans dat door de Franse koningen (met geweld) werd opgelicht?

De oude standaardtaal met archaïsche kennmerken werd vervangen door een modernere standaardtaal, maar dit is eerder evolutionair al revolutionair. De verschillen worden vooral vanuit Belgicistische zijde sterk overdreven, wat ook logisch is.

Jacob Van Artevelde · 22 juli 2014, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Weeral een historische dwaling. Koning Willem maakte van het Nederlands de enige officiële taal voor gans het rijk. Het Standaardnederlands van het Noorden wel te verstaan.

Leg ons nu eens uitvoering uit wat precies de verschilpunten waren aan de hand van vergelijkende teksten; d�*n zou het pas interessant worden.
In de plaats van te papegaaien wat ge ergens leest zonder notie van kontekstuele duiding.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

In onze contreien sprak men dialecten.

En evenzeer in het de rest van Europa.

Weet ge eigenlijk nog wat uw punt nu is en waar ge eigenlijk naartoe wilt, of diskuteert ge omdat ge graag diskuteert ?

Jacob Van Artevelde · 22 juli 2014, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Indien het VKN was blijven bestaan na 1830 dan zou het verdere doordringen van het standaardnederlands een feit zijn geweest, net zoals dat het geval was voor het Frans in Wallonie, dat daar ook een vreemde taal was.

Waarom negeer je dat laatste eigenlijk? In Wallonie sprak men ook enkel lokale dialecten, dus het standaardfrans bestond ook niet volgens jouw redenering.

Dat negeert hij inderdaad al de ganse tijd.

Het énige wat van wezenlijk belang is omtrent 1830 is dat als het VKN was blijven bestaan Brussel nu dapper aan het oprukken zou zijn geweest naar anderhalf miljoen Nederlandstaligen ipv Franstaligen.
Dat is de énige blijvende betekenis van 1830 die nu nog nawerkt!
Al de andere facetten (de godsdienstkwestie enz....) zijn al lang door de tijd weggespoeld.
En voor deze Dietser, voor wie de moedertaal de Heimat is, is dat al meer dan genoeg om in het stemhokje België pakweg om de vier jaar een symbolische kloot af te trekken.

Jacob Van Artevelde · 22 juli 2014, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mauste

Waarom trouwens werden de lessen in het basisonderwijs nog decennialang in de plaatselijke dialecten gegeven? O.a. omdat men geen Vlaamse lesgevers vond die het ABN machtig waren.

Schilder eens de geschiedenis van dat fenomeen wat ook dat is nu eens interessant.
Van wanneer tot wanneer gebeurde dat ?
En dialekt in welke mate ??
Want er bestond uiteraard een algemene schrijftaal in het zuiden én een gesproken taal, al werd die niet zo vlot beheerst, wat echter een andere kwestie is.

Maar hoe dan ook; de uitkomst kan enkel zijn, dat het hoog tijd werd dat na 20 jaar harde dekulturalisatie, er een figuur als Willem te voorschijn kwam met de door hem gevoerde taalpolitiek. Hij bracht het volk terug in kontakt met zijn kultuurtaal.

Jafet · 22 juli 2014, 20:41

Ik steun de onafhankelijkheid van Judea en Samaria van Palestina, en ook de onafhankelijkheid van Sinaï van Egypte. Deze gebieden behoren Israël toe.

edwin2 · 22 juli 2014, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jafet

Ik steun de onafhankelijkheid van Judea en Samaria van Palestina, en ook de onafhankelijkheid van Sinaï van Egypte. Deze gebieden behoren Israël toe.

Ik moet toch ook wel zeggen dat mijn sympathie toch meer uit gaat naar Israël dan de rest van die ondemocratische bendeleden die vanuit een dichtbevolkt gebied hun raketten afschieten.
Ze gebruiken hun eigen mensen als schild.

mauste · 23 juli 2014, 07:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er was een standaardnederlands, van waar het kwam is niet relevant.

Heb ik nooit geloochend. Ik beweer wel dat het Nederlands Nederlands in Vlaanderen als model heeft gediend voor een veredelde Vlaams Nederlands.

mauste · 23 juli 2014, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Indien het VKN was blijven bestaan na 1830 dan zou het verdere doordringen van het standaardnederlands een feit zijn geweest, net zoals dat het geval was voor het Frans in Wallonie, dat daar ook een vreemde taal was.

.

Je bevestigt in je onnozele naïeviteit twee feiten:
Indien... dan. Dus heeft het Standaardnederlands zich niet ontwikkeld vermits het "indien" tot de fictie behoort.
Het Frans in Wallonië ook een vreemde taal.
Bevestigt dus dat ook het standaard Nederlands Nederlands een vreemde taal was.
Meer heb ik nooit beweerd.
Kronkel je nu maar in duizend bochten om je kromredeneringen recht te trekken.
Succes.

mauste · 23 juli 2014, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Schaakmat!!!!

Met "indien"- redeneringen bewijs je alles en het tegendeel van alles.
Enkel naievelingen applaudisseren bij zo'n primaire sofismen.

mauste · 23 juli 2014, 07:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Schilder eens de geschiedenis van dat fenomeen wat ook dat is nu eens interessant.
Van wanneer tot wanneer gebeurde dat ?
En dialekt in welke mate ??
.

Evoluties binnen taalsituaties zijn moeilijk te dateren, het gaat immers over evoluties binnen een regio, subregio's, sociale klassen, generaties...
De introductie van het Standaardnederlands in het lagere onderwijs kwam pas geleidelijk tot stand: men vormt geen leraars op één dag tijd. We hebben het hier over decennia-durende evoluties.

edwin2 · 23 juli 2014, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Met "indien"- redeneringen bewijs je alles en het tegendeel van alles.
Enkel naievelingen applaudisseren bij zo'n primaire sofismen.

Of ik naïef ben of niet, dat is niet relevant.
Wat wel relevant is dat u niet inziet dat, of ik begrijp u verkeerd, dat u de indruk wekt als zou nieuwe standaardtaal compleet vreemd zijn?
Lijkt mij van niet. Zit geen woord Spaans bij.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Evoluties binnen taalsituaties zijn moeilijk te dateren, het gaat immers over evoluties binnen een regio, subregio's, sociale klassen, generaties...
De introductie van het Standaardnederlands in het lagere onderwijs kwam pas geleidelijk tot stand: men vormt geen leraars op één dag tijd. We hebben het hier over decennia-durende evoluties.

Zo ver was ik dus écht ook wel.
Van onze linguïst had ik echter graag twee bladzijden ipv twee nietszeggende regels.

Maar goed, men mag van alle kanten beweren wat men wil , sowieso is dat allemaal moeilijk hard te maken vermits er destijds geen klankopnames waren.
Men kan zich alleen maar een perceptie vormen van geschreven percepties van diegenen die destijds leefden. Percepties in het kwadraat dus.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Je bevestigt in je onnozele naïeviteit twee feiten:

Indien... dan. Dus heeft het Standaardnederlands zich niet ontwikkeld vermits het "indien" tot de fictie behoort.
Het Frans in Wallonië ook een vreemde taal.
Bevestigt dus dat ook het standaard Nederlands Nederlands een vreemde taal was.
Meer heb ik nooit beweerd.
Kronkel je nu maar in duizend bochten om je kromredeneringen recht te trekken.
Succes.

Spijtig genoeg is het blijkbaar uw bedoeling van een logika-apparaat los te laten op iemands woordkeuzes en die te pakken op misschien ongelukkige formuleringens dan trachten te begrijpen wat de andere bedoelt.

Inhoudelijk:
1. Het Standaardnederlands heeft zich natuurlijk wel verder ontwikkeld, maar na 1830 ging dat alleen langzamer in het zuiden.

2. Het Standaardnederlands uit het noorden was geen vreemde taal; het was ook Nederlands. Het Frans dat was voor het volk in het zuiden een vreemde taal.
Maar nogmaals, dat is allemaal zeer subjektief en perceptiegebonden.
Iemand van Antwerpen stad zal beweren dat de taal van Borgerhout totaal verschillend en 'vreemd' is, terwijl voor mij beide hetzelfde zijn.
Of nog anders, ik kan stellen dat Leuvens totaal verschillend is van Antwerps en dat Antwerps voor mij een "vreemde" taal is. Maar evenzeer kan ik verdedigen dat beide eigenlijk hetzelfde zijn.
Kortom: van belang in deze is niet zozeer de stelling an sich die men verdedigt, maar wel w�*�*r men met de stellingname naartoe wil....

Waar gij naartoe wilt is duidelijk: u afzetten tegen het noorden omwille van een zeker Belgicisme en dus worden argumenten hineingerationaliseerd.
Het gaat u daarbij natuurlijk niet om die argumenten an sich, die zijn enkel maar een stok om te slagen op de Grootnederlandse hond, bijvoorbeeld.

We voeren hier dus eigenlijk een sekundaire diskussie. Dat mag, maar het is belangrijk van dat in te zien. In feite is het u worst of dat een vreemde taal was of niet.

De ware linguïst heeft echter geen politiek gekleurde bijgedachten.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Met "indien"- redeneringen bewijs je alles en het tegendeel van alles.
Enkel naievelingen applaudisseren bij zo'n primaire sofismen.

Hier zijn blijkbaar heel wat naïevelingen en onnozelaars....
Iets wat ge in elke tweede post pleegt vast te stellen.

Gelukkig schijnt er één groot licht in deze forumduisternis....

mauste · 23 juli 2014, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Of ik naïef ben of niet, dat is niet relevant.
Wat wel relevant is dat u niet inziet dat, of ik begrijp u verkeerd, dat u de indruk wekt als zou nieuwe standaardtaal compleet vreemd zijn?
Lijkt mij van niet. Zit geen woord Spaans bij.

"Het Nederlands van Conscience ( de man die zijn volk leerde lezen !....)was zo gespikt met gallicismen, dialectismen, archaïsmen, dat een Vlaamse uitgeverij in de 20de eeuw ervoor koos een Franse vertaling van de roman terug te vertalen naar het Nederlands. Het is dan ook een probleem van de vroege flaminganten dat ze over geen gemeenschappelijke standaardtaal beschikten."
Heel wat Vlamingen zagen het Nederlands voor een vreemde taal aan en in de lente van 1830 werden meer dan 360.000 handtekeningen verzameld om te eisen: ‚dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe.’

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

"Het Nederlands van Conscience ( de man die zijn volk leerde lezen !....)was zo gespikt met gallicismen, dialectismen, archaïsmen, dat een Vlaamse uitgeverij in de 20de eeuw ervoor koos een Franse vertaling van de roman terug te vertalen naar het Nederlands. Het is dan ook een probleem van de vroege flaminganten dat ze over geen gemeenschappelijke standaardtaal beschikten."
Heel wat Vlamingen zagen het Nederlands voor een vreemde taal aan en in de lente van 1830 werden meer dan 360.000 handtekeningen verzameld om te eisen: ‚dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe.’

Ge citeert alleen maar wat in uw kraam past uit:
http://neon.niederlandistik.fu-berli...r/dutchbelgium

Wat we van u niet zullen geciteerd zien is dit:

Zoals overal in Europa werd het Frans temidden van de 17de eeuw ook in de Zuidelijke Nederlanden de taal van de hogere standen, maar de overgrote meerderheid van de bevolking was analfabeet en bleef haar dialect spreken. Het Nederlands werd er ook niet helemaal uit de hogere cultuursfeer verdrongen, er werden lezingen in het Nederlands gehouden en zelfs kranten in de volkstaal uitgegeven. Aan academische wedstrijden mocht zowel in het Nederlands als ook in het Frans en het Latijn worden deelgenomen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de zeer selektief citerende Mauste

Heel wat Vlamingen zagen het Nederlands voor een vreemde taal aan en in de lente van 1830 werden meer dan 360.000 handtekeningen verzameld om te eisen: ‚dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe.’

Die zin wordt in dat stuk voorafgegaan door:
De katholieke kerk zag in het Nederlands vooral een middel om het Zuiden Protestantse gedachten binnen te smokkelen. De pastoren maakten gebruik van hun mogelijkheden om de ongeletterde massa te beïnvloeden.
Kortom: Wat hier duidelijk gemaakt wordt is de manipulatieijver van de geestelijkheid om aan honderduizenden ongeletterden te vragen om een kruisje te zetten op een lijst die ze niet konden lezen.

Door uw selektieve citaten bezondigt ge u aan hetzelfde soort manipulatie. U lijkt wel de reïnkarnatie van een pastoor van destijds.

(En doe vooral geen moeite om uw bronnen te vermelden.)

mauste · 23 juli 2014, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waar gij naartoe wilt is duidelijk: u afzetten tegen het noorden omwille van een zeker Belgicisme en dus worden argumenten hineingerationaliseerd.

Ik zet me niet af tegen het Noorden, wel tegen de separo-Vlaams-nationalistische avonturiers. Maar ik deed dat op andere draden.
Belgicist? What's in a word? Ik zie mezelf als een loyale federalist.
Mijn stelling was van in den beginne dat in het Vlaanderen van 1830 geen algemeen verspreid, aanvaard en toegepast Algemeen Nederlands bestond, wel een bonte wemeling van dialecten. Ik laat de taalnationalisten de illusie koesteren dat de Vlamingen wel over dat genormeerd communicatie-instrument beschikten.
Romantische verbloeming van de realiteit behoort nu eenmaal tot de kenmerken van elk nationalisme en zeker van het Vlaamse.

mauste · 23 juli 2014, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge citeert alleen maar wat in uw kraam past uit:
http://neon.niederlandistik.fu-berli...r/dutchbelgium
Wat we van u niet zullen geciteerd zien is dit:

Zoals overal in Europa werd het Frans temidden van de 17de eeuw ook in de Zuidelijke Nederlanden de taal van de hogere standen, maar de overgrote meerderheid van de bevolking was analfabeet en bleef haar dialect spreken. Het Nederlands werd er ook niet helemaal uit de hogere cultuursfeer verdrongen, er werden lezingen in het Nederlands gehouden en zelfs kranten in de volkstaal uitgegeven. Aan academische wedstrijden mocht zowel in het Nederlands als ook in het Frans en het Latijn worden deelgenomen.

Wat verandert deze bijdrage aan mijn uitgangspunt? ?

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wat verandert deze bijdrage aan mijn uitgangspunt? ?

Dat er wél een algemeen Nederlands bestond.
Tenzij ge beweert dat die kranten in het dialekt verschenen....

En zo ja, bewijs dat dan even met destijdse teksten.
Konkreet: toon dan aan dat een krant verschenen in Limburg kwa taal verschilde van één in de Vlaanders.

22 juli 2014, 20:41	#146
Jafet Vreemdeling Geregistreerd: 22 juli 2014 Berichten: 9	Ik steun de onafhankelijkheid van Judea en Samaria van Palestina, en ook de onafhankelijkheid van Sinaï van Egypte. Deze gebieden behoren Israël toe.