Burenruzie om bomen: 800 000 boete

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Men kan perfect een dwangsom opleggen per dag dat een boete niet betaald is.

Nee, dat kan dus wettelijk niet.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan dus wettelijk niet.

En is dat rechtvaardig?

Edit: laat mij even zelf antwoorden. Ja dat is rechtvaardig. Het is zelfs zo dat onze Wetgevende Macht onlangs een wet gestemd heeft die een maximum zet op de verhogingen bij schulden. (niks mee te maken overigens, enige schuld hier is lening huis omwille van fiscale aftrek).

Daarom is het ook onrechtvaardig dat onze Wetgevende Macht toelaat dat er wraakroepende, ongelimiteerde dwangsommen kunnen uitgesproken worden voor banale overtredingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Daarom is het ook onrechtvaardig dat onze Wetgevende Macht toelaat dat er wraakroepende, ongelimiteerde dwangsommen kunnen uitgesproken worden voor banale overtredingen.

Dat zou willen zeggen dat men voor "banale overtredingen" gewoon zijn laars kan lappen aan rechterlijke bevelen. Stel dat de maximale dwangsom, wat zeg ik, 5000 Euro zou zijn voor die bomen, dan kan die man beslissen dat hij de wet mag overtreden, en dat hem dat eens en voorgoed 5000 Euro zal kosten.
Wet of geen wet, men kan de pot op: men "koopt" zijn recht om de wet en de uitspraken van een rechter naast zich neer te leggen.

Het is om het bovenstaande effect te vermijden, dat er precies dwangsommen bestaan. Opdat geen enkel kieken ze zou betalen, maar zou gehoorzamen aan wat de rechter beslist.

In zekere mate is dat zo, met bvb parkeerboetes. Je kan beslissen om ergens verkeerd te parkeren. Je "koopt" dat recht met een verkeersboete. Echter, de volgende dag dat je dat weer doet, heb je WEER een verkeersboete. En zo voort. Mocht er een "redelijke bovenlimiet" op verkeersboetes bestaan, dan zouden velen die som eens en voorgoed willen betalen, om gelijk waar hun auto voortaan mogen te zetten. Verkeerd parkeren is dan een wet die niet voor hen bestaat: ze hebben ze afgekocht.

Ik ken de tarieven niet in Belgie, maar stel dat een verkeersboete, wat zeg ik, 40 Euro is. Stel dat er een bovengrens is aan het aantal verkeersboetes dat je kan krijgen. Zeg 100. Voor 4000 Euro, eenmalig, "koop" je dus vrij parkeren op alle denkbare plekken waar het verboden is.

Zo gaat het dus niet.

Als jij 1000 keer verkeer geparkeerd hebt, zal je 40 000 Euro boete moeten betalen.

Die rechter zegt aan die mens: "ge moet de wet respecteren, en ge moet die bomen uitdoen VOOR datum X, zoniet krijgt ge een straf per dag, een schadevergoeding voor uw buur aan wie ge zijn recht op zonneschijn ontzegt (volgens een inderdaad idiote wet, maar het is de wet)".

Dat is een beetje als de rechter die zegt: "vanaf datum X is het verboden op plek Y te parkeren: verzet uw auto".

Elke dag, na datum X, krijgt de kwiebus die zijn auto niet van plek Y wil verzetten, dus een parkeerboete. Hij houdt dat heel lang vol. En nu komt-em bleiten dat hij zoveel boetes heeft...

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou willen zeggen dat men voor "banale overtredingen" gewoon zijn laars kan lappen aan rechterlijke bevelen. Stel dat de maximale dwangsom, wat zeg ik, 5000 Euro zou zijn voor die bomen, dan kan die man beslissen dat hij de wet mag overtreden, en dat hem dat eens en voorgoed 5000 Euro zal kosten.
Wet of geen wet, men kan de pot op: men "koopt" zijn recht om de wet en de uitspraken van een rechter naast zich neer te leggen.

Het is om het bovenstaande effect te vermijden, dat er precies dwangsommen bestaan. Opdat geen enkel kieken ze zou betalen, maar zou gehoorzamen aan wat de rechter beslist.

In zekere mate is dat zo, met bvb parkeerboetes. Je kan beslissen om ergens verkeerd te parkeren. Je "koopt" dat recht met een verkeersboete. Echter, de volgende dag dat je dat weer doet, heb je WEER een verkeersboete. En zo voort. Mocht er een "redelijke bovenlimiet" op verkeersboetes bestaan, dan zouden velen die som eens en voorgoed willen betalen, om gelijk waar hun auto voortaan mogen te zetten. Verkeerd parkeren is dan een wet die niet voor hen bestaat: ze hebben ze afgekocht.

Ik ken de tarieven niet in Belgie, maar stel dat een verkeersboete, wat zeg ik, 40 Euro is. Stel dat er een bovengrens is aan het aantal verkeersboetes dat je kan krijgen. Zeg 100. Voor 4000 Euro, eenmalig, "koop" je dus vrij parkeren op alle denkbare plekken waar het verboden is.

Zo gaat het dus niet.

Als jij 1000 keer verkeer geparkeerd hebt, zal je 40 000 Euro boete moeten betalen.

Die rechter zegt aan die mens: "ge moet de wet respecteren, en ge moet die bomen uitdoen VOOR datum X, zoniet krijgt ge een straf per dag, een schadevergoeding voor uw buur aan wie ge zijn recht op zonneschijn ontzegt (volgens een inderdaad idiote wet, maar het is de wet)".

Dat is een beetje als de rechter die zegt: "vanaf datum X is het verboden op plek Y te parkeren: verzet uw auto".

Elke dag, na datum X, krijgt de kwiebus die zijn auto niet van plek Y wil verzetten, dus een parkeerboete. Hij houdt dat heel lang vol. En nu komt-em bleiten dat hij zoveel boetes heeft...

in de eerste zinnen van uw betoog klopt het niet, het is de tegenpartij die klacht indiend bij de rechter als al het overige niets heeft uitgehaald om die man te vragen iets te doen aan de bomen waarvan bvb de takken hangen over het eigendom van de tegenpartij..de rechter besliste de dwangsom enkel aan weigeraar per dag/week/maand een dwangsom op te leggen zodat de weigeraar eindelijk aan iets kan doen...letterlijk als de tegenpartij uitgeput is geraakt juist vanuit zijn overtuiging om te weigeren dat de wet aan zijn kant is....is de weigeraar heel duidelijk in fout...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou willen zeggen dat men voor "banale overtredingen" gewoon zijn laars kan lappen aan rechterlijke bevelen. Stel dat de maximale dwangsom, wat zeg ik, 5000 Euro zou zijn voor die bomen, dan kan die man beslissen dat hij de wet mag overtreden, en dat hem dat eens en voorgoed 5000 Euro zal kosten.
Wet of geen wet, men kan de pot op: men "koopt" zijn recht om de wet en de uitspraken van een rechter naast zich neer te leggen.

Het is om het bovenstaande effect te vermijden, dat er precies dwangsommen bestaan. Opdat geen enkel kieken ze zou betalen, maar zou gehoorzamen aan wat de rechter beslist.

In zekere mate is dat zo, met bvb parkeerboetes. Je kan beslissen om ergens verkeerd te parkeren. Je "koopt" dat recht met een verkeersboete. Echter, de volgende dag dat je dat weer doet, heb je WEER een verkeersboete. En zo voort. Mocht er een "redelijke bovenlimiet" op verkeersboetes bestaan, dan zouden velen die som eens en voorgoed willen betalen, om gelijk waar hun auto voortaan mogen te zetten. Verkeerd parkeren is dan een wet die niet voor hen bestaat: ze hebben ze afgekocht.

Ik ken de tarieven niet in Belgie, maar stel dat een verkeersboete, wat zeg ik, 40 Euro is. Stel dat er een bovengrens is aan het aantal verkeersboetes dat je kan krijgen. Zeg 100. Voor 4000 Euro, eenmalig, "koop" je dus vrij parkeren op alle denkbare plekken waar het verboden is.

Zo gaat het dus niet.

Als jij 1000 keer verkeer geparkeerd hebt, zal je 40 000 Euro boete moeten betalen.

Die rechter zegt aan die mens: "ge moet de wet respecteren, en ge moet die bomen uitdoen VOOR datum X, zoniet krijgt ge een straf per dag, een schadevergoeding voor uw buur aan wie ge zijn recht op zonneschijn ontzegt (volgens een inderdaad idiote wet, maar het is de wet)".

Dat is een beetje als de rechter die zegt: "vanaf datum X is het verboden op plek Y te parkeren: verzet uw auto".

Elke dag, na datum X, krijgt de kwiebus die zijn auto niet van plek Y wil verzetten, dus een parkeerboete. Hij houdt dat heel lang vol. En nu komt-em bleiten dat hij zoveel boetes heeft...

Als iemand niet uit z'n huis wil dan komt uiteindelijk de politie en een verhuizer die uit z'n huis zetten.

Als iemand een illegaal stort in of rond z'n huis maakt (zo'n hoarder) en die wil dat niet opkuisen dan komt de politie met een kuisploeg dat op zijn kosten in orde brengen.

Als iemand bomen in z'n tuin niet wil kappen komt er een dwangsom van ondertussen 1 miljoen euro.

Is dat voor jou logisch?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als iemand niet uit z'n huis wil dan komt uiteindelijk de politie en een verhuizer die uit z'n huis zetten.

Als iemand een illegaal stort in of rond z'n huis maakt (zo'n hoarder) en die wil dat niet opkuisen dan komt de politie met een kuisploeg dat op zijn kosten in orde brengen.

Als iemand bomen in z'n tuin niet wil kappen komt er een dwangsom van ondertussen 1 miljoen euro.

Is dat voor jou logisch?

Ik vind die eerste 2 dingen niet logisch. Als men U het bevel geeft om iets te doen, dan moet ge dat doen, en moet er een onnoemelijk zwaar dreigement uitgaan als ge het toch niet doet. Het in uw plaats komen doen, is een beetje te gemakkelijk, he.

Eigenlijk zou ik er niks op tegen hebben dat in plaats van dwangSOMMEN, men dwang-lijfstraffen zou invoeren. Elke dag te laat, een vingerkootje afkappen, bijvoorbeeld. Het punt is gewoon dat de dwang ONNOEMELIJK zwaar moet zijn, maar geleidelijk kan opgedreven worden, als blijkt dat wat men dacht "onnoemelijk zwaar" te zijn, toch blijkbaar nog steeds genegeerd wordt.

De bedoeling van DWANG in "dwangsom" is dat het zo verschrikkelijk zwaar is als je het naast je neer legt, dat dat niet REDELIJK is, en dat je dus wel GEDWONGEN bent om te doen wat men U zegt van te doen. Gaat ge het kieken uithangen, tja, dan gaat ge inderdaad iets "verschrikkelijks zwaar" meemaken ; dat was het idee in de eerste plaats.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind die eerste 2 dingen niet logisch. Als men U het bevel geeft om iets te doen, dan moet ge dat doen, en moet er een onnoemelijk zwaar dreigement uitgaan als ge het toch niet doet. Het in uw plaats komen doen, is een beetje te gemakkelijk, he.

Eigenlijk zou ik er niks op tegen hebben dat in plaats van dwangSOMMEN, men dwang-lijfstraffen zou invoeren. Elke dag te laat, een vingerkootje afkappen, bijvoorbeeld. Het punt is gewoon dat de dwang ONNOEMELIJK zwaar moet zijn, maar geleidelijk kan opgedreven worden, als blijkt dat wat men dacht "onnoemelijk zwaar" te zijn, toch blijkbaar nog steeds genegeerd wordt.

De bedoeling van DWANG in "dwangsom" is dat het zo verschrikkelijk zwaar is als je het naast je neer legt, dat dat niet REDELIJK is, en dat je dus wel GEDWONGEN bent om te doen wat men U zegt van te doen. Gaat ge het kieken uithangen, tja, dan gaat ge inderdaad iets "verschrikkelijks zwaar" meemaken ; dat was het idee in de eerste plaats.

Dan zit je in een dictatuur.

Zaken zoals dit zorgen voor die gele hesjes en andere ongenoegens bij de bevolking. Het is niet logisch dat je failliet kan gaan door een verkeersovertreding die je niet wil betalen. Er is zoiets als redelijkheid en dat lijken we te verliezen in heel dat boete systeem die er nu gehanteerd wordt.

- Als je verkeersboetes niet wil betalen dan zet je de wagen klem.
- Als dat nog niet lukt dan sleep je die weg
- Als het liggeld de waarde van de wagen overstijgt dan gaat die naar het stort.

Dit lijkt me veel logischer dan een stijgende boete van een miljoen euro die nooit betaald wordt omdat de mensen dan failliet zijn. Dan gaan ze naar de rechter om zich failliet te laten verklaren en wordt die boete alsnog niet betaald.

Hoe Kafka kan het worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dan zit je in een dictatuur.

Nee, een rechtstaat, die onbegrensde middelen heeft om een rechterlijke uitspraak af te dwingen en gehoorzaamheid op te leggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het is niet logisch dat je failliet kan gaan door een verkeersovertreding die je niet wil betalen.

Toch wel. Iemand die niet wil gehoorzamen aan een gerechtelijke uitspraak moet totaal verpulverd worden. Dat is het idee van een rechtstaat: dat er met rechtspraak geen ontkomen aan is.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Iemand die niet wil gehoorzamen aan een gerechtelijke uitspraak moet totaal verpulverd worden. Dat is het idee van een rechtstaat: dat er met rechtspraak geen ontkomen aan is.

BS, dan zouden ze niemand uit hun huis kunnen zetten en alleen onbetaalbare boetes opleggen. Er is ook zoiets als mensenrechten en een boete van een miljoen euro voor wat bomen of je huur niet betalen valt daar ook onder, dat is gewoon machtsmisbruik.

Een maatschappelijk draagvlak ontbreekt ook voor boetes van een miljoen voor dergelijke zaken, een rechtsstaat dient in de eerste plaats de burger, de maatschappij, niet zichzelf.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een rechtstaat, die onbegrensde middelen heeft om een rechterlijke uitspraak af te dwingen en gehoorzaamheid op te leggen.

Nu ben je echt aan het trollen

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een dwangsom kan niet opgelegd worden voor geldboetes. Zij kan enkel opgelegd worden als je iets moet DOEN of ophouden iets te doen volgens de rechter. De dwangsom dient om "extra kracht" te geven aan dat rechterlijke bevel.

Dus wel voor
- uithuiszettingen
- opruimen rommel
- het niet komen aanmelden voor een straf
- je auto niet komen tonen op controle
- ...

De dwangsom werd ook maar in 1980 ingevoerd als extra maatregel, voordien leefden we dus niet in een rechtsstaat als we jou moeten geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

een boete van een miljoen euro voor wat bomen of je huur niet betalen valt daar ook onder, dat is gewoon machtsmisbruik.

Het is geen boete "voor wat bomen", het is een straf om "de rechter niet te gehoorzamen".

Als je een rechtstaat wil die zichzelf laat respecteren, dan moeten de straffen op "het niet aan de rechter gehoorzamen" onbegrensd zijn, en eindigen met het totaal vernietigen van het leven van de ongehoorzame. Want anders bekomt men de mogelijkheid om met een eindige kost aan een rechterlijke beslissing te ontsnappen.

Zoals je wel terecht stelt, is een geldboete ook maar begrensd in mogelijkheden want op den duur ben je failliet. Daarom dat ik stel dat als men dat principe echt wil toepassen, men op den duur naar lijfstraffen moet grijpen.

Nog eens: de misdaad is niet "een paar bomen", de misdaad is "de rechterlijke beslissing negeren". Dat is iets dat in een echte rechtstaat totaal onaanvaardbaar is en gelijkgesteld moet worden met zoiets als hoogverraad of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dus wel voor
- uithuiszettingen
- opruimen rommel
- het niet komen aanmelden voor een straf
- je auto niet komen tonen op controle
- ...

Die laatste niet, als dat geen rechterlijke beslissing is. Het gaat hem om het afdwingen van rechterlijke beslissingen, niet om het afdwingen van gehoorzaamheid aan de wet zelf (dat is immers een "normale" straf).

De dwangsom is iets dat moet toelaten om het onmogelijk te maken met een rechterlijke uitspraak te sollen, en zou moeten eindigen met een publieke vierendeling of zo als men consequent zou zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is geen boete "voor wat bomen", het is een straf om "de rechter niet te gehoorzamen".

Als je een rechtstaat wil die zichzelf laat respecteren, dan moeten de straffen op "het niet aan de rechter gehoorzamen" onbegrensd zijn, en eindigen met het totaal vernietigen van het leven van de ongehoorzame. Want anders bekomt men de mogelijkheid om met een eindige kost aan een rechterlijke beslissing te ontsnappen.

Zoals je wel terecht stelt, is een geldboete ook maar begrensd in mogelijkheden want op den duur ben je failliet. Daarom dat ik stel dat als men dat principe echt wil toepassen, men op den duur naar lijfstraffen moet grijpen.

Nog eens: de misdaad is niet "een paar bomen", de misdaad is "de rechterlijke beslissing negeren". Dat is iets dat in een echte rechtstaat totaal onaanvaardbaar is en gelijkgesteld moet worden met zoiets als hoogverraad of zo.

Of je stuurt gewoon de politie met een tuinaannemer met een gepeperde factuur, zoals bij huisuitzettingen en storten. Waarom zou dit niet kunnen?

De burger is nog steeds het doel en die overtreder is ook een burger, die moet ook beschermd worden, zelfs tegen zichzelf.

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Of je stuurt gewoon de politie met een tuinaannemer met een gepeperde factuur, zoals bij huisuitzettingen en storten. Waarom zou dit niet kunnen?

Tuurlijk ware dat een mogelijkheid geweest. Het punt is dat het soms zo is dat de rechter U iets *beveelt*. Dat is dan iets anders dan *het met dwang in uw plaats komen doen*.

Als gij bijvoorbeeld elke morgen een onverdragelijk liedje onder de douche zingt, en er zou een wet zijn die U dat verbiedt, en uw buurman valt U daarover aan in de rechtbank, dan kan de rechter U bevelen van op te houden met zingen.

Zingt gij toch, dan moet gij een dwangsom betalen. Telkens gij zingt, moet gij een dwangsom betalen. Het bevel was namelijk van op te houden met zingen.

In uw aanpak zou men dan de politie moeten sturen met een gagball, als ge nog eens durft zingen, U die gagball in uw bakkes proppen, ttz, U manu militari doen doen wat de rechter zegde.

Het punt van een dwangsom is gewoon dat er een rechterlijk bevel wordt gegeven aan een burger, en de dwangsom is de stok achter de deur om die burger doen te gehoorzamen. Zolang die burger niet gehoorzaamt, wil dat zeggen dat de stok niet hard genoeg mept, he. Dus moet men telkens harder meppen, tot men op het punt komt waar de burger gehoorzaamt.

De burger is nog steeds het doel en die overtreder is ook een burger, die moet ook beschermd worden, zelfs tegen zichzelf.

Natuurlijk niet. Het is een fundamentele vrijheid om U heel zwaar in nesten mogen te werken zou ik denken. Diegene die hem had moeten beschermen, was zijn advocaat.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk ware dat een mogelijkheid geweest. Het punt is dat het soms zo is dat de rechter U iets *beveelt*. Dat is dan iets anders dan *het met dwang in uw plaats komen doen*.

Als gij bijvoorbeeld elke morgen een onverdragelijk liedje onder de douche zingt, en er zou een wet zijn die U dat verbiedt, en uw buurman valt U daarover aan in de rechtbank, dan kan de rechter U bevelen van op te houden met zingen.

Zingt gij toch, dan moet gij een dwangsom betalen. Telkens gij zingt, moet gij een dwangsom betalen. Het bevel was namelijk van op te houden met zingen.

In uw aanpak zou men dan de politie moeten sturen met een gagball, als ge nog eens durft zingen, U die gagball in uw bakkes proppen, ttz, U manu militari doen doen wat de rechter zegde.

Het punt van een dwangsom is gewoon dat er een rechterlijk bevel wordt gegeven aan een burger, en de dwangsom is de stok achter de deur om die burger doen te gehoorzamen. Zolang die burger niet gehoorzaamt, wil dat zeggen dat de stok niet hard genoeg mept, he. Dus moet men telkens harder meppen, tot men op het punt komt waar de burger gehoorzaamt.

Natuurlijk niet. Het is een fundamentele vrijheid om U heel zwaar in nesten mogen te werken zou ik denken. Diegene die hem had moeten beschermen, was zijn advocaat.

Het voorbeeld met het zingen onder de douche is zoals een café met geluidsoverlast, als die niet luistert wordt het café gesloten. Als iemand z'n hifi te luid zet kan die uit z'n huis gezet worden, er zijn voor burgers altijd wel mogelijkheden om geen boete van een miljoen uit te schrijven.

Dit is een systeem opgesteld om overheden en firma's te kunnen dwingen maar zoals gewoonlijk misbruikt om de burger te onderdrukken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het voorbeeld met het zingen onder de douche is zoals een café met geluidsoverlast, als die niet luistert wordt het café gesloten. Als iemand z'n hifi te luid zet kan die uit z'n huis gezet worden, er zijn voor burgers altijd wel mogelijkheden om geen boete van een miljoen uit te schrijven.

Er is dan ook geen boete van een miljoen uitgeschreven. Er is een dwangsom van 1000 Euro per dag opgelegd. De eerste dag dat men de rechter zijn uitspraak negeert, is dat dus 1000 Euro. Maw, wat duurder dan een tuinier doen komen. De tweede dag, als ge echt een kieken zijt, kost U dat 2000 Euro. Maw, een goed pak duurder dan een tuinier. De derde dag, 3000 Euro. De vierde dag, 4000 Euro.

Als ge natuurlijk TELKENS weer "rechter, ge kunt ze kussen" zegt, elke dag, dan komt daar elke dag 1000 Euro bij.

Moest het 50 Euro geweest zijn, dan zou die dwangsom een zwans zijn he. Het kost meer om een tuinier doen te komen, dan 50 Euro te betalen.

Het idee was natuurlijk dat de schrik vanaf de eerste dag genoeg zou zijn, he.

Dit is een systeem opgesteld om overheden en firma's te kunnen dwingen maar zoals gewoonlijk misbruikt om de burger te onderdrukken.

Eh, ja natuurlijk, maar dat is dan ook het principe van een rechtstaat.

[Tavek]

Huis in brand steken en de overheid zeggen dat ze ze kunnen kussen & leefloon trekken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Huis in brand steken en de overheid zeggen dat ze ze kunnen kussen & leefloon trekken ?

Inderdaad, prima idee. Ik zou het zelfs 's nachts in brand steken, met voldoende benzine vaten tussen mijn (brandend) huis en dat van de buren, als ik weet dat ze thuis zijn. Misschien zelfs wat boomstronken om het vuur sneller bij hen te krijgen