Ondertekening Europese Grondwet: regeringscrisis waard? - Pagina 8

Jan van den Berghe · 11 juni 2005, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Uw verhaal klinkt hoe dan ook als een horrorfilm. Ik mag er niet aan denken dat Brussel ooit in vreemde (of "Europese") handen komt!

Hoe? Maanden geleden pleitten jullie op dit forum nog ten voordele van een unitaire Europese staat...

Ondertussen is jullie bewering als zou de BUB een eurofiele partij zijn wel doorprikt. Dat is al eerder gebleken door jullie neerbuigende en zelfs aanvallende houding tegenover alles wat Nederlands is. Zogezegd voor een verenigd Europa...

van Maerlant · 11 juni 2005, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Uw verhaal klinkt hoe dan ook als een horrorfilm. Ik mag er niet aan denken dat Brussel ooit in vreemde (of "Europese") handen komt!

Hebt u de laatste tijd uw partij symbool nog bekeken?

Jan van den Berghe · 11 juni 2005, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Hebt u de laatste tijd uw partij symbool nog bekeken?

U maakt het de bubbeltjes toch wel moeilijk, hoor!

van Maerlant · 11 juni 2005, 19:08

Egidius · 11 juni 2005, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Natuurlijk hoeft iemand die zich tot een of andere strekking bekent niet steeds alles voor lief te nemen uit die hoek.
Maar bij 'Lenin' rammelt er blijkbaar een en ander en is enige consistentie echt ver zoek.
Een Belgicist kan kritiek hebben op BuB. Een liberaal op de VLD, een socialist op de SP-a. Allemaal evident zou ik zo zeggen.

Net om die reden vind ik dat er dringend democratie behoort ingevoerd te worden.
Het is hoogst vernederend dat de burgermeerderheid, ongeacht de strekking van elk individu, totaal horig blijft aan de particratie en absoluut afhankelijk van de grillen ervan, en dus nooit garantie heeft op de beloofde realisaties, noch op mogelijke terugfluiting ingeval van woordbreuk der 'verkozenen'.

Slim, zo'n antwoord. Al mijn reserve is meteen van tafel geveegd...

Egidius

Egidius · 11 juni 2005, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flurk!

Aangezien partijen die openlijk tegen democratie zijn (bv. CD&V) dit wsl niet zullen doen, en partijen die op papier wel voor democratie zijn (bv. Spirit) dit tot nu toe ook niet deden, en u hieruit besluit dat partijen die op papier wel voor democratie zijn maar nooit de kans kregen het te bewijzen (bv. Vlaams Belang) het ook niet zullen doen, beweert u in feite dat partijen per definitie tegen de invoering van democratie zijn. Dat is best mogelijk, maar dan kunnen we alle hoop wel opgeven. In de huidige situatie (particratie) kan democratie immers enkel door partijen ingevoerd worden (als we revoluties e.d. even buiten beschouwing laten).

Het is zoals u schrijft. Wie macht heeft, zal ze niet goedschiks afstaan.
Alleen met uw laatste zin (geen hoop) ben ik niet akkoord. Kijk naar Nederland, dat staat 7 �* 10 jaar voor op ons. Daar beginnen de leidende politici nu te pleiten voor het opbouwen van een referendum-cultuur. Democratie zullen ze invoeren, beetje bij beetje, als ze denken dat ze daardoor (een stukje van) hun macht kunnen behouden. Daar ligt onze hoop.

Citaat:

Maar laten we -puur theoretisch- eens veronderstellen dat u (of een andere voorstander van directe democratie) een eigen partij zou oprichten, met als enige programmapunt het invoeren van de directe democratie, al was het maar omdat m.i. partijen in het huidige systeem de enigen zijn die dit zouden kunnen. De redenering van instromaniac volgende zou u daarmee dan bewijzen zelf ook tegen democratie te zijn. Geef toe, dat klopt toch niet helemaal?

Toch wel. Partijen zijn geen oplossing van het probleem, ze zijn het probleem. Een partij voor directe democratie oprichten is dan ook zoiets als neuken tegen aids: het helpt niet en het riskeert het probleem te vergroten.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 11-06-2005 at 20:48
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flurk!

Aangezien partijen die openlijk tegen democratie zijn (bv. CD&V) dit wsl niet zullen doen, en partijen die op papier wel voor democratie zijn (bv. Spirit) dit tot nu toe ook niet deden, en u hieruit besluit dat partijen die op papier wel voor democratie zijn maar nooit de kans kregen het te bewijzen (bv. Vlaams Belang) het ook niet zullen doen, beweert u in feite dat partijen per definitie tegen de invoering van democratie zijn. Dat is best mogelijk, maar dan kunnen we alle hoop wel opgeven. In de huidige situatie (particratie) kan democratie immers enkel door partijen ingevoerd worden (als we revoluties e.d. even buiten beschouwing laten).

Het is zoals u schrijft. Wie macht heeft, zal ze niet goedschiks afstaan.
Alleen met uw laatste zin (geen hoop) ben ik niet akkoord. Kijk naar Nederland, dat staat 7 �* 10 jaar voor op ons. Daar beginnen de leidende politici nu te pleiten voor het opbouwen van een referendum-cultuur. Democratie zullen ze invoeren, beetje bij beetje, als ze denken dat ze daardoor (een stukje van) hun macht kunnen behouden. Daar ligt onze hoop.

Citaat:

Maar laten we -puur theoretisch- eens veronderstellen dat u (of een andere voorstander van directe democratie) een eigen partij zou oprichten, met als enige programmapunt het invoeren van de directe democratie, al was het maar omdat m.i. partijen in het huidige systeem de enigen zijn die dit zouden kunnen. De redenering van instromaniac volgende zou u daarmee dan bewijzen zelf ook tegen democratie te zijn. Geef toe, dat klopt toch niet helemaal?

Toch wel. Partijen zijn geen oplossing van het probleem, ze zijn het probleem. Een partij voor directe democratie oprichten is dan ook zoiets als neuken tegen aids: het helpt niet en het riskeert het probleem te vergroten.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flurk!

Aangezien partijen die openlijk tegen democratie zijn (bv. CD&V) dit wsl niet zullen doen, en partijen die op papier wel voor democratie zijn (bv. Spirit) dit tot nu toe ook niet deden, en u hieruit besluit dat partijen die op papier wel voor democratie zijn maar nooit de kans kregen het te bewijzen (bv. Vlaams Belang) het ook niet zullen doen, beweert u in feite dat partijen per definitie tegen de invoering van democratie zijn. Dat is best mogelijk, maar dan kunnen we alle hoop wel opgeven. In de huidige situatie (particratie) kan democratie immers enkel door partijen ingevoerd worden (als we revoluties e.d. even buiten beschouwing laten).

Het is zoals u schrijft. Wie macht heeft, zal ze niet goedschiks afstaan.
Alelen met uw laatste zin (geen hoop) ben ik niet akkoord. Kijk naar Nederland, dat staat 7 �* 10 jaar voor op ons. Daar beginnen de leidende politici nu te pleiten voor het opbouwen van een referendum-cultuur. Democratie zullen ze invoeren, beetje bij beetje, als ze denken dat ze daardoor (een stukje van) hun macht kunnen behouden. Daar ligt onze hoop.

Citaat:

Maar laten we -puur theoretisch- eens veronderstellen dat u (of een andere voorstander van directe democratie) een eigen partij zou oprichten, met als enige programmapunt het invoeren van de directe democratie, al was het maar omdat m.i. partijen in het huidige systeem de enigen zijn die dit zouden kunnen. De redenering van instromaniac volgende zou u daarmee dan bewijzen zelf ook tegen democratie te zijn. Geef toe, dat klopt toch niet helemaal?

Toch wel. Partijen zijn geen oplossing van het probleem, ze zijn het probleem. Een partij voor directe democratie oprichten is dan ook zoiets als neuken tegen aids: het helpt niet en het riskeert het probleem te vergroten.

Egidius[/size]

[/edit]

Egidius · 11 juni 2005, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

U wil de macht in de handen leggen van de massa.

En het probleem daarmee is?

Egidius

Egidius · 11 juni 2005, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat is dat, een meerderheid? Stel nu dat de bevolking mag beslissen over een wetsvoorstel. 51% stemt voor, 49% stemt tegen. De wet komt er, terwijl dat tegen de zin is van de helft van de bevolking. Dat is geen democratie. Toegegeven, de particratie is geen perfercte oplossing, meer het is wel de beste.

In een representatief stelsel keuren de volksvertegenwoordigers evengoed met 51 pct tegen 49 pct een wet goed. Dat is dan 0,0126 pct van de bevolking tegen 0,0124 pct. Wat is daar het grote voordeel van?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 11-06-2005 at 20:40
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat is dat, een meerderheid? Stel nu dat de bevolking mag beslissen over een wetsvoorstel. 51% stemt voor, 49% stemt tegen. De wet komt er, terwijl dat tegen de zin is van de helft van de bevolking. Dat is geen democratie. Toegegeven, de particratie is geen perfercte oplossing, meer het is wel de beste.

In een representatief stelsel keuren de volksvertegenwoordigers evengoed met 51 pct tegen 49 pct een wet goed. Dat is dan 0,0126 pct van de bevolking tegen 0,0124 pct. Wat is daar het grote voordeel van?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat is dat, een meerderheid? Stel nu dat de bevolking mag beslissen over een wetsvoorstel. 51% stemt voor, 49% stemt tegen. De wet komt er, terwijl dat tegen de zin is van de helft van de bevolking. Dat is geen democratie. Toegegeven, de particratie is geen perfercte oplossing, meer het is wel de beste.

In een representatief stelsel keuren de volksvertegenwoordigers evengoed met 51 pct tegen 49 pct een wet goed. Dat is dan 0,0126 pct van de bevolking tegen 0,0124 pct. Wat is het grote voordeel daarvan?

Egidius[/size]

[/edit]

Egidius · 11 juni 2005, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De mening van die paar tientallen politici is de enige manier om chaos en anarchie te vermijden. Het volk kan zichzelf niet regeren, omdat het volk niet weet wat het wil, en omdat het nooit eensgezind is. Directe democratie is de snelste weg naar een burgeroorlog.

Daarom dat pakweg Zwitserland en Californië al decennialang in chaos, anarchie en burgeroorlog leven.

Egidius

Vlaams-nationalist · 11 juni 2005, 19:48

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door van Maerlant
De mening van die paar tientallen politici is de enige manier om chaos en anarchie te vermijden. Het volk kan zichzelf niet regeren, omdat het volk niet weet wat het wil, en omdat het nooit eensgezind is. Directe democratie is de snelste weg naar een burgeroorlog.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Daarom dat pakweg Zwitserland en Californië al decennialang in chaos, anarchie en burgeroorlog leven.

Egidius

Neen tuurlijk niet, maar het is wel inderdaad niet het beste systeem.
En wij durven ten minste te zeggen waar het op staat. Ook al is dit niet direkt het mooiste kompliment dat het volk kan krijgen. Maar we zeggen het hen ten minste eerlijk terwijl er anderen dit wel denken maar uit vrees voor de kiezer er niets over durven zeggen.

van Maerlant · 11 juni 2005, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Daarom dat pakweg Zwitserland en Californië al decennialang in chaos, anarchie en burgeroorlog leven.
Egidius

Amerika een directe democratie?!

U leeft in een droomwereld waar democratie bestaat, egidius.

Egidius · 11 juni 2005, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams-nationalist

Neen tuurlijk niet, maar het is wel inderdaad niet het beste systeem.

Says who?

Democratische landen als Zwitserland of Californië zien er mij gezonder dan representatieve particratieën als België of Frankrijk.

Egidius

Egidius · 11 juni 2005, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Amerika een directe democratie?!

U leeft in een droomwereld waar democratie bestaat, egidius.

Informeer je voor je onnozelheden vertelt, VM. Leer vooreerst het verschil tussen "Amerika" en Californië. Verneem vervolgens dat in het laatste de bevolking wetsvoorstellen ter volksstemming kan voorleggen wanneer ze dat wenst, en dat ook verschillende keren per jaar doet.

Haal dus maar die grijns weg, voor je jezelf helemaal als een nitwit te kijk stelt.

BTW, kan je eens wat uitwijden over die chaos, anarchie en burgeroorlog in Bern en Zürich?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 11-06-2005 at 20:58
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Amerika een directe democratie?!

U leeft in een droomwereld waar democratie bestaat, egidius.

Informeer je voor je onnozelheden vertelt, VM. Leer vooreerst het verschil tussen "Amerika" en Californië. Verneem vervolgens dat in het laatste de bevolking wetsvoorstellen ter volksstemming kan voorleggen wanneer ze dat wenst, en dat ook verschillende keren per jaar doet.

Haal dus maar die grijns weg, voor je jezelf helemaal als een nitwit te kijk stelt.

BTW, kan je eens wat uitwijden over die chaos, anarchie en burgeroorlog in Bern en Zürich?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Amerika een directe democratie?!

U leeft in een droomwereld waar democratie bestaat, egidius.

Informeer je voor je onnozelheden vertelt, VM. Leer vooreerst het verschil tussen "Amerika" en Californië. Verneem vervolgens dat in het laatste de bevolking wetsvoorstellen ter volksstemming kan voorleggen wanneer ze dat wenst, en dat ook verschillende keren per jaar doet.

Haal dus maar die grijns weg, voor je jezelf helemaal als een nitwit te kijk stelt.

Egidius[/size]

[/edit]

van Maerlant · 11 juni 2005, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Informeer je voor je onnozelheden vertelt, VM. Leer vooreerst het verschil tussen "Amerika" en Californië. Verneem vervolgens dat in het laatste de bevolking wetsvoorstellen ter volksstemming kan voorleggen wanneer ze dat wenst, en dat ook verschillende keren per jaar doet.

Haal dus maar die grijns weg, voor je jezelf helemaal als een nitwit te kijk stelt.

Egidius

ach jongen, het federalisme van de VS is een fabeltje, zoals iedereen die wat realistisch nadenkt wel weet.

Egidius · 11 juni 2005, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

ach jongen, het federalisme van de VS is een fabeltje, zoals iedereen die wat realistisch nadenkt wel weet.

Naast de kwestie - bis.

OK, kan je dan eens wat uitwijden over die chaos, anarchie en burgeroorlog in Bern en Zürich?

Egidius

van Maerlant · 11 juni 2005, 20:09

Heb ik het over chaos etc in zwitserland gehad? Nope. Maar wat daar aan de gang is, is geen directe democratie. Enkel het oude Griekenlang kende dat.

Egidius · 12 juni 2005, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Heb ik het over chaos etc in zwitserland gehad? Nope. Maar wat daar aan de gang is, is geen directe democratie. Enkel het oude Griekenlang kende dat.

.... ???

Neem jij captagon of zo?

Eerst verwar je Californië met Amerika, en nu kom je vertellen dat Zwitserland geen directe democratie kent...

Bon, ik stap weer even met je mee en vergeet dat de Zwitserse burgers vorige week nog twee nieuwe wetten (Schengen en homoregristratie) goedkeurden.

Vertel mij dan eens over de chaos, anarchie en burgeroorlog in "het oude Griekenland" en hoe die te wijten was aan directe democratie.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 12-06-2005 at 08:38
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Heb ik het over chaos etc in zwitserland gehad? Nope. Maar wat daar aan de gang is, is geen directe democratie. Enkel het oude Griekenlang kende dat.

.... ???

Neem jij captagon of zo?

Eerst verwar je Californië met Amerika, en nu kom je vertellen dat Zwitserland geen directe democratie kent...

Bon, ik stap weer even met je mee en vergeet dat de Zwitserse burgers vorige week nog twee nieuwe wetten (Schengen en homoregristratie) goedkeurden.

Vertel mij dan eens over de chaos, anarchie en burgeroorlog in "het oude Griekenland" en hoe die te wijten was aan directe democratie.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Heb ik het over chaos etc in zwitserland gehad? Nope. Maar wat daar aan de gang is, is geen directe democratie. Enkel het oude Griekenlang kende dat.

.... ???

Neem jij captagon of zo?

Eerst verwar je Californië met Amerika, en nu kom je vertellen dat Zwitserland geen directe democratie kent...

Bon, ik stap weer even met je mee en vergeet dat de Zwitserse burgers vorige week nog twee nieuwe wetten (Schengen en homoregristratie) goedkeurden.

Vertel mij dan eens over de chaos, anarchie en burgeroorlog in "het oude Griekenland".

Egidius[/size]

[/edit]

Supe®Staaf · 12 juni 2005, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Informeer je voor je onnozelheden vertelt, VM. Leer vooreerst het verschil tussen "Amerika" en Californië. Verneem vervolgens dat in het laatste de bevolking wetsvoorstellen ter volksstemming kan voorleggen wanneer ze dat wenst, en dat ook verschillende keren per jaar doet.

Haal dus maar die grijns weg, voor je jezelf helemaal als een nitwit te kijk stelt.

BTW, kan je eens wat uitwijden over die chaos, anarchie en burgeroorlog in Bern en Zürich?

Egidius

Egidius, ge moet dat manneke niet zo hard aanpakken.
Hij is ook maar eenslachtoffer op het slagveld voor de strijd om het vocabularium.
Als ze u jarenlang wijsmaken dat ge in een democratie leeft, en dat uw partij een democratische partij is, dan is het heel menselijk om dat te geloven op de lange duur.
Ik zal hier nog eens een schoon linkske plaatsen ter educatie en ter staving dat er in de VS verschillende staten zijn die vormen van directe burgerinspraak kennen. Dat lijkt me stichtelijker dan een onwetend gehouden partijslaafke (terecht) uit te lachen of op zijn donder te geven.
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm

Om het correcte woordgebruik bij te spijkeren ook nog een linkje waarop klaar en duidelijk de democratische principes worden uit de doeken gedaan:
http://www.directe-democratie.be/watisdd/index.html

En als uitsmijter én bewijs dat Zwitserland een goedwerkende democratie is in de ware zin van het woord:
http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF...witserland.htm

Voil�* Van Maerlant.
Consumeer eerst deze literatuur alvorens verder totale onzin uit te kramen.
Dank voor het besparen van rode kaken is niet nodig.
Ik zie immers graag flaminganten 'desteren'.

Egidius · 12 juni 2005, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie immers graag flaminganten 'desteren'.

Dasjteren, bedoelt ge?

Egidius

Pelgrim · 12 juni 2005, 10:35

Om mij te 'desteren' zult ge een pak vroeger moeten opstaan ze superstaaf

Bekijk resultaten enquête: Is dit een regeringscrisis waard?
Ja! Verhofstadt II moet vallen over deze KAAKSLAG voor Vlaanderen!	19	63,33%
Nee, dit is een onnozel akkefietje waar niemand, buiten enkele Vlaams nationale kamergeleerden, zich mee bezig houdt.	11	36,67%
Aantal stemmers: 30. Je mag niet stemmen in deze enquête

11 juni 2005, 19:08	#144
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	__________________ Love yourself. You have to love yourself. If we don't love ourselves, how can we love others? And when we know what we are, then we can find the truth about others, see what they are, the truth about them. And you know what the truth is, the truth about them, about you, about me. Do you? The truth is we are all perfect. Just as we are. It’s the one place on earth that Heaven has kissed with melody, mirth and meadow and mist.

11 juni 2005, 20:09	#156
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Heb ik het over chaos etc in zwitserland gehad? Nope. Maar wat daar aan de gang is, is geen directe democratie. Enkel het oude Griekenlang kende dat. __________________ Love yourself. You have to love yourself. If we don't love ourselves, how can we love others? And when we know what we are, then we can find the truth about others, see what they are, the truth about them. And you know what the truth is, the truth about them, about you, about me. Do you? The truth is we are all perfect. Just as we are. It’s the one place on earth that Heaven has kissed with melody, mirth and meadow and mist.

12 juni 2005, 10:35	#160
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Om mij te 'desteren' zult ge een pak vroeger moeten opstaan ze superstaaf __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!