gezwam over boekjeshelden-topic

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

een maand daar meeleven gaat meer inzicht verschaffen dan 100 boeken lezen van marx.

Hier ga je toch wel kort uit de bocht hoor, want je vergelijk appels met citroenen. Marx heeft namelijk helemaal geen boeken over collectivisme. De boeken en Klassiekers van Marx, Engels en Lenin zijn analyses over de mechanisme van het kapitalisme, zijn historische analyses en politieke-programmatorische geschriften; het zijn geen utopische droom-beelden over hoe een socialistische maatschappij er zou moeten uitzien; dat is ook onmogelijk om dat uit te tekenen.

Het enige wat men kan vaststellen is dat we naar een klassenloze maatschappij gaan evolueren door de wetten der geschiedenis.

[King of beggars and fleas]

en laat het nu net daarin zijn waarin het natuurlijk collectivisme van het op marx geinspireerde collectivisme verschilt.

het natuurlijk collectivisme gaat helemaal niet uit van de utopie van een evolutie naar een volledig klassenloze maatschappij.

het verwacht niet dat iedereen ( bvb ook metsers ofzo ) de theorieen van marx bvb gaat begrijpen
het accepteerd dat er nu eenmaal werkers, organisators, denkers en weet ik wat nog allemaal en dus klassen als je wilt zijn. ( dat is het eenheid in veelheid princiepe - eenheid is niet in strijd met individualisme )

in india kennen we het kastenstelsel

in auroville wordt dat stelsel verworpen maar toch ook niet afgeschaft (het wordt niet afgeschaft in die zin dat iedereen zijn eigen kaste moet kunnen kiezen en dat het niet zoals traditioneel door geboorte bepaald wordt)

het uitganspunt dat wel realistisch is dat is dat de klassen dynamisch moeten worden en wat de geschiedenis mij leert dat is dat ze idd ook dynamischer worden

er zal nooit een letterlijk volledig klassenloze mao-pakjes maatschappij komen en dat is maar goed ook.

lang leve de diversiteit en de vrijheid

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

andere collectivistische gemeenschappen die in de praktijk effectief werken zijn bvb de amisch

of bijvoorbeeld het aandeelhouderschap in kapitalistische zin...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

of bijvoorbeeld het aandeelhouderschap in kapitalistische zin...

*eventjes totaal off-topic *

Sancho, prachtige keuze qua avatar!
Die man is één van de weinige redenen om nog een TV in huis te houden.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

of bijvoorbeeld het aandeelhouderschap in kapitalistische zin...

kan je dat een ietsiepietsie uitdiepen ?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

kan je dat een ietsiepietsie uitdiepen ?

Langs de ene kant, 10 personen op een informele wijze geld inzamelen, om daarmee een huis te kopen. Waarbij alles "in vertrouwen" wordt doorgegeven (volgens mij een quasi zekerheid dat er misbruik van vertrouwen zal op volgen)...

Langs de andere kant 10 personen die op formele wijze geld inzamelen, daarmee een bedrijfje oprichten en dan dat bedrijf het huis laten kopen.

Andere juridische aanpak, maar het proces is hetzelfde.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Langs de ene kant, 10 personen op een informele wijze geld inzamelen, om daarmee een huis te kopen. Waarbij alles "in vertrouwen" wordt doorgegeven (volgens mij een quasi zekerheid dat er misbruik van vertrouwen zal op volgen)...

Langs de andere kant 10 personen die op formele wijze geld inzamelen, daarmee een bedrijfje oprichten en dan dat bedrijf het huis laten kopen.

Andere juridische aanpak, maar het proces is hetzelfde.

de realiteit toont het tegendeel aan.

je vergeet de sociale controle

een marokaan of jood die geld leent en misbruik maakt van het vertrouwen kan nooit meer geld lenen van zijn gemeenschap.

lernaut en hauspie - hadden die kerels nu intussen weer geen bedrijfje in australie ofzo ?l

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de realiteit toont het tegendeel aan.

je vergeet de sociale controle

een marokaan of jood die geld leent en misbruik maakt van het vertrouwen kan nooit meer geld lenen van zijn gemeenschap.

lernaut en hauspie - hadden die kerels nu intussen weer geen bedrijfje in australie ofzo ?l

Het hoofdpunt was de vraag of een kapitalistisch bedrijf ook een collectivistische organisatie is. Al wie zich geroepen voelt om informeel geld uit te lenen, kan dit nu ook al doen. Dit is dus "niets nieuws onder de zon"...

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het hoofdpunt was de vraag of een kapitalistisch bedrijf ook een collectivistische organisatie is. Al wie zich geroepen voelt om informeel geld uit te lenen, kan dit nu ook al doen. Dit is dus "niets nieuws onder de zon"...

je zei nochthans

(volgens mij een quasi zekerheid dat er misbruik van vertrouwen zal op volgen)...

wat net omgekeerd wel zo is in het anorganische van alle ethiek verstoken kapitalisme.

je kan voor mijn part een kapitalistisch bedrijf een collectief noemen

over collectieven kan ik uit ervaring hetvolgende zeggen

ze werken enkel

op basis van vertrouwen, volledige vrijwilligheid en de bereidwilligheid van de verschillende deelnemers om hun krachten elkaar te laten aanvullen ipv te concurreren.

het probleem met het communisme van de ussr en china was dat er geen sprake was van vrijwilligheid

het probleem met het kapitalisme is dat je niet tegelijkertijd kan samenwerken en concureren.

beide vormen van collectivisme (opgelegde samenwerking en opgelegde concurrentie ) zijn dan ook gedoemd om in de toekomst te verdwijnen

het joods collectivisme daarentegen bvb gaat al heel wat duizenden jaartjes mee he

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

je zei nochthans

Dat stond dan ook tussen haakjes...

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wat net omgekeerd wel zo is in het anorganische van alle ethiek verstoken kapitalisme.
je kan voor mijn part een kapitalistisch bedrijf een collectief noemen
over collectieven kan ik uit ervaring hetvolgende zeggen
ze werken enkel
op basis van vertrouwen, volledige vrijwilligheid en de bereidwilligheid van de verschillende deelnemers om hun krachten elkaar te laten aanvullen ipv te concurreren.

Sorry, maar het lijkt me dat je over het hoofd ziet dat in een kapitalistisch bedrijf er wel degelijk samenwerking is naar binnen toe... De concurrentie situeert zich normaal gezien naar de buitenwereld (andere bedrijven).
Op die manier zaai je in feite verwarring.

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

beide vormen van collectivisme (opgelegde samenwerking en opgelegde concurrentie ) zijn dan ook gedoemd om in de toekomst te verdwijnen

het joods collectivisme daarentegen bvb gaat al heel wat duizendenjaartjes mee he

Lijkt me verdacht veel op een "boekenheldenprofetie"...Ik denk dat toch wel iedereen uit de dagelijkse praktijk kan zien kapitalistische bedrijven wel degelijk werken.

[Pelgrim]

intern wel ja, in die zin dat zij streven naar zo veel mogelijk poen. Maar zet die bedrijven allemaal naast elkaar en het is complete anarchie. Het ene 'samenwerkende' groepje streeft er naar om de andere 'samenwerkende' groepjes de kop in te slaan, zij het dan op een indirecte en meer gerafinneerde manier.
Dat is bijzonder efficiënt ja.

Veel efficiënter zou zijn als al die samenwerkende groepjes niet langer zouden proberen elkaar dood te concurreren, maar integendeel hun krachten zouden bundelen. Als zij hun werkzaamheden op elkaar afstemmen maken zij van zichzelf één groot superbedrijf, democratisch gerund, dat de hele maatschappij beslaat, waarbij het winststreven wordt vervangen door een streven naar algemeen welzijn van de gemeenschap en de leden.

Of anders gezegd: democratisch communisme

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat stond dan ook tussen haakjes...

het stond er - en je drukte er je wantrouwen mee uit in het informeel geld delen of informeel collectivisme dat ik organisch of natuurlijk collectivisme noem.

Sorry, maar het lijkt me dat je over het hoofd ziet dat in een kapitalistisch bedrijf er wel degelijk samenwerking is naar binnen toe... De concurrentie situeert zich normaal gezien naar de buitenwereld (andere bedrijven).
Op die manier zaai je in feite verwarring.

dikke nonsens. Kapitalisme is concurrentie op alle niveaus. Kapitalisme predikt concurrentie trouwens ook net als de motor van alle vooruitgang. Bedrijven concurreren onderling maar binnen de bedrijven concurreren de werknemers ook nog eens onderling voor de hoogste positie binnen het bedrijf. kapitalisme is een synoniem voor concurrentie

Lijkt me verdacht veel op een "boekenheldenprofetie"...

1. dit is er dan ook het topic voor ( hier zou het relevant zijn, doch in de andere topics niet )
2. het komt niet uit boekjes vandaar dat ik ook geen bronvermelding hoef te geven.
3. met mijn argumentatie een kwalificatie op te trachten kleven weerleg je ze niet.

Ik denk dat toch wel iedereen uit de dagelijkse praktijk kan zien kapitalistische bedrijven wel degelijk werken.

dat is op korte termijn. Noem mij eens het oudste kapitalistische bedrijf ? De romeinen dachten trouwens ook dat hun systeem hét systeem was. Een collectivisme dat echter al lang bewezen heeft wel degelijk tegen de tand des tijds bestand te zijn, en dat romeinen en meden en perzen en alles overleefd heeft en nu het machtigste collectief op aarde is, is het joodse collectivisme. En de reden daarvoor is heel simpelweg dat de joden onderling in het geheel niet concurreren. Ze concurreren als volk wel met andere volken maar nooit met elkaar.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

praktijk is de basis guerin, theorie en literatuur kan die basis aanvullen, inspireren enz.

praktijk kan zonder theorie
maar theorie is waardeloos zonder praktijk

wanneer je praktijk doet dan leer je ook uit fouten, je toetst de theorie aan de praktijk waardoor je de theorie kan bijsturen. Zo is de theorie dan dynamisch en vrij ipv statisch en dogmatisch.

zo leerde de praktijk mij bvb dat collectivisme op marxistische leest heel mooi is in theorie doch in de praktijk niet werkt ( noem me één gemeenschap waar het werkt ) en anderzijds dat het op zijn indisch bvb wel werkt. Er zijn duizenden collectivistische gemeenschappen in india en dit al gedurende duizenden jaren.

het meest grootschalige voorbeeld daarvan is http://www.auroville.org/

andere collectivistische gemeenschappen die in de praktijk effectief werken zijn bvb de amisch

en ook bij de natuurvolkeren kunnen we inspiratie halen ( daarover lees ik dan bvb veel liever boeken ipv van hansworsten die op obscure brusselse zolderkamertjes theorieen uit hun duim zaten te zuigen waarvan in de praktijk reeds lang is gebleken ( cfr ussr) dat ze niet werken.)

Welke praktijk?Het kapitalisme geeft anders weinig info over een praktijk dat buiten haar eigen praxis valt!Ik ben in het kapitalistische systeem geboren en heb kennis van 'een aandere politiek is mogelijk'via litteratuur!Een empirische benadering als je wil.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Welke praktijk?Het kapitalisme geeft anders weinig info over een praktijk dat buiten haar eigen praxis valt!Ik ben in het kapitalistische systeem geboren en heb kennis van 'een aandere politiek is mogelijk'via litteratuur!Een empirische benadering als je wil.

daar waar we eens waren bij de krakers in gent is dat geen praktijk ? en auroville waarnaar ik verwees is ook praktijk. En ik blijf erbij dat een maand leven bij de krakers bvb meer inzicht verschaft in collectivisme dan 1000 boekjes van een baardaap die nooit van zijn zolderkamertje afkwam.

en het lezen van boeken is net niet empirisch

Een empirisch resultaat wordt verkregen als men experimentele resultaten verklaart op een manier die niet is gebaseerd op een uitgewerkte theoretische onderbouwing, maar puur en alleen gericht op het enkele experiment.h

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Empirisch_resultaat

en mensen die met collectivisme experimenteren zijn oa de krakers en oa ook de aurovillians.

[King of beggars and fleas]

hier vind je nog zo n site van allemaal mensen die collectivisme empirisch en dus niet theoretisch benaderen

[guerin]

Ik bouw eerst mijn kennis op om het dan in de praktijk te kunnen brengen,de ervaring uit de boeken is dan ook een empirische ervaring

[King of beggars and fleas]

iedereen doet wat ie wilt maar de boekenwijsheid is zo goed als nutteloos, dat leerde ik uit de ervaring. zo leerde ik uit de ervaring dat de klasseloosheid van marx pure nonsens is en dat heel het fundament dus waarop zijn theorie gebaseerd is ook nonsens is.

en nee boeken leveren geen ervaring op

theorie is antoniem aan empirisme

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

iedereen doet wat ie wilt maar de boekenwijsheid is zo goed als nutteloos, dat leerde ik uit de ervaring. zo leerde ik uit de ervaring dat de klasseloosheid van marx pure nonsens is en dat heel het fundament dus waarop zijn theorie gebaseerd is ook nonsens is.

en nee boeken leveren geen ervaring op

theorie is antoniem aan empirisme

onzin,de strijd tegen het kapitalisme is niet nieuw,niet putten uit de ervaring van de vorige generaties is dom.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

onzin,de strijd tegen het kapitalisme is niet nieuw,niet putten uit de ervaring van de vorige generaties is dom.

niet leren uit de fouten van de vorige generatie die er niet in geslaagd is het kapitalisme te overwinnen is nog dommer en je eigen ervaring miskennen voor wat stomme theorietjes van een baardaap is al helemaal te gek.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

hier vind je nog zo n site van allemaal mensen die collectivisme empirisch en dus niet theoretisch benaderen

bestaat zoiets ook hier in Vlaanderen?