Vera Dua springt racistische FDF ter hulp.

[Pelgrim]

is dat een argument? Ontkracht mijn stelling eens: het kapitaal onstaat niet uit het nieuws maar is het gevolg van werkende mensen. Het geld en de winst in een bedrijf eveneens.

[Pelgrim]

ik word trouwens communistischer met de dag (hoe meer ik nadenk over het kapitalisme hoe meer ik er schrik van krijg)

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is dat een argument? Ontkracht mijn stelling eens: het kapitaal onstaat niet uit het nieuws maar is het gevolg van werkende mensen. Het geld en de winst in een bedrijf eveneens.

Je boodschap behoeft nuance. Eer arbeid kapitaal kan genereren is er iemand nodig die de begin-investering doet. Iemand die de verantwoordelijkheid neemt. Iemand die de schulden moet aflossen als de zaak niet goed werkt.

[Pelgrim]

Dat is het klassieke verhaaltje ja. En vanwaar komt dat beginkapitaal? Aan de bomen gegroeid? Zelfs indien dat het geval was moest er nog iemand zijn om de arbeid van het plukken te doen...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is dat een argument? Ontkracht mijn stelling eens: het kapitaal onstaat niet uit het nieuws maar is het gevolg van werkende mensen. Het geld en de winst in een bedrijf eveneens.

Kapitaal kan ontstaan uit kapitaal

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is het klassieke verhaaltje ja. En vanwaar komt dat beginkapitaal? Aan de bomen gegroeid? Zelfs indien dat het geval was moest er nog iemand zijn om de arbeid van het plukken te doen...

mensen die aandelen kopen bijvoorbeeld (ook werknemers), de stoute kapitalisten zorgen dus dat er ondernemingen komen. ah nee da's juist in uw leefwereld moet alles door de overheid worden geregeld liefst nog met zoveel mogelijk bureaucratie

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Kapitaal kan ontstaan uit kapitaal

leg eens uit. Ik leg een briefke van tien euro ergens en plots komt er een tweede briefke bij?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

mensen die aandelen kopen bijvoorbeeld (ook werknemers),

en vanwaar komt dat geld waar men die aandelen mee koopt?

[maarte]

Moeten we je nu gaan uitleggen hoe de mens zaden en vruchten verzamelde, ging jagen, daarna aan ruilhandel deed. En uiteindelijk een systeem met eenzelfde eenheid genaamd geld heeft uitgevonden waarbij ruilhandel overbodig werd.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

leg eens uit. Ik leg een briefke van tien euro ergens en plots komt er een tweede briefke bij?

Als ge u tien euro ergens in investeerd. bijvoorbeeld ge koopt een kalf van vijf euro en met die ander vijf koopt ge eten om het vet te mesten en uiteindelijk verkoopt ge het kalf ,dat dan stier geworden is, aan 20 euro.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

leg eens uit. Ik leg een briefke van tien euro ergens en plots komt er een tweede briefke bij?

zoals maarte zegt, ge kunt meerwaarde creëren aan een product hé.
een pak vijzen en metalen plaatjes kunnen mss niet veel kosten, maar als ge dat ineen steekt krijgt ge mss een apparaat wat dan wel wat kost.
Of het correct is... die man steekt daar zijn arbeidstijd in en dat moet toch ook vergoed worden? dusja.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Als ge u tien euro ergens in investeerd. bijvoorbeeld ge koopt een kalf van vijf euro en met die ander vijf koopt ge eten om het vet te mesten en uiteindelijk verkoopt ge het kalf ,dat dan stier geworden is, aan 20 euro.

Vanwaar komt die 10 euro extra, denkt u? Van de stalknecht die een paar jaar lang dat kalf gevoederd heeft, en zijn stal uitgemest heeft.

Als je een kalf koopt, er een bussel hooi bijzet, en het een paar jaar laat staan in een kot, zal je na die tijd alleen een karkas van een kalf kunnen verkopen.

Dus na die paar jaar, als je kalf een volgroeide stier is, betaal je de boer tien euro voor zijn investering, en tien euro aan de stalknecht voor zijn arbeid. Maar in een kapitalistisch systeem zal de boer minstens de helft van die 10 euro opeisen.

Meerwaarde wordt enkel geproduceerd door menselijke arbeid.

[N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En wie kan er iets aan veranderen? Een paar Brazilianen, en een paar Belgische adelijke families.
Maar de arbeider moet gewoon aan de zijlijn staan kijken hoe het bedrijf kapot gaat. De arbeiders moeten op zo'n moment het recht krijgen om de hele bedrijfstop op straat te bonjouren, en daat nieuwe leiders te installeren.

Wie zegt dat Inbev kapot gaat? Qua omzet, winsten, marktaandeel, enz. doet dat bedrijf het integendeel steeds beter. En voor wie het even zou vergeten zijn: een handelsonderneming wordt wel degelijk in de allereerste plaats opgericht om WINST te maken. Het tewerkstellen van personeel is daarbij geen doel op zich, maar slechts een mogelijk (positief) gevolg van de groei en rendabiliteit van dat bedrijf.... Wie de belangen van de werknemers werkelijk wil verdedigen, kan dus enkel blij zijn met bedrijven die goede cijfers kunnen voorleggen en die aan hun aandeelhouders bijgevolg ook een mooi dividend kunnen uitkeren. Mensen die aandeelhouders hun dividend misgunnen of bedrijfsleiders hun loon, getuigen slechts van een kortzichtig afgunstsocialisme: het soort socialisme dat nog liever de hele economie om zeep zou willen helpen om daarna de armoede "gelijk" onder alle burgers te kunnen "verdelen", eerder dan te willen meewerken aan een bloeiende economie, die sommigen weliswaar toelaat om grote rijkdommen te verzamelen, maar die uiteindelijk - en dat is veel essentiëler - ook alle andere burgers laat delen in de groeiende economische welvaart.

Waarmee ik overigens helemaal niet wil zeggen dat ik de agressieve manier zou toejuichen, waarop het Braziliaanse management van Inbev momenteel tewerk gaat, om ten alle prijze steeds drastischer kostenbesparingen te realiseren in een op zich al zeer rendabel bedrijf. Alleen is het natuurlijk weinig relevant wat buitenstaanders van de huidige politiek van Inbev zouden denken. Het management van het bedrijf is aangesteld door de eigenaars van Inbev, de enigen die terzake enig recht van spreken hebben. De aandeelhouders hebben immers in een handelsonderneming het laatste woord, tot spijt van wie het benijdt.. Arbeiders, die het recht willen krijgen om het management van een bedrijf te ontslaan, moeten maar gewoon zélf hun spaarcentjes bijeenschrapen en bereid zijn het risco te lopen die allemaal te verliezen door zelf een bedrijf op te richten... Indie ze niet bereid zijn dergelijk risico te lopen, kunnen ze ook niet verwachten inspraak te krijgen in het bedrijf van iemand anders. Niemand verplicht een arbeider om bij Inbev in dienst te gaan of te blijven: zij die het oneens zijn met de politiek van de bedrijfsleidng, staat het natuurlijk volledig vrij hun geluk te gaan beproeven bij een andere werkgever, of zelf een bedrijfje op te richten..

Uw pleidooi, om de arbeiders van een bedrijf het recht te geven om het management te ontslaan, getuigt slechts van een door niets gerechtvaardigde nostalgie naar het communistische systeem. De ravages die dat systeem heeft aangericht in de voormalige Oostbloklanden, in Cuba, in Noord-Korea (waar mensen uit honger soms gewoon aarde dienen te eten) kunnen zelfs u toch niet meer onbekend zijn?

[N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vanwaar komt die 10 euro extra, denkt u? Van de stalknecht die een paar jaar lang dat kalf gevoederd heeft, en zijn stal uitgemest heeft.

Als je een kalf koopt, er een bussel hooi bijzet, en het een paar jaar laat staan in een kot, zal je na die tijd alleen een karkas van een kalf kunnen verkopen.

Dus na die paar jaar, als je kalf een volgroeide stier is, betaal je de boer tien euro voor zijn investering, en tien euro aan de stalknecht voor zijn arbeid. Maar in een kapitalistisch systeem zal de boer minstens de helft van die 10 euro opeisen.

Meerwaarde wordt enkel geproduceerd door menselijke arbeid.

Meerwaarde wordt gecreëerd door de samenvoeging van kapitaal, productiemiddelen, goed opgeleid en gemotiveerd personeel en een bekwaam en vooruitziend management. Neem één van die factoren weg, en er zal van de creatie van meerwaarde nog weinig sprake zijn.

Om nog even op het voorbeeld voort te borduren: als de boer niet bereid is om zijn spaargeld te investeren in een kalf, mag de stalknecht nog zoveel hooi naar de schuur komen brengen als hij wil, veel zal daar niet uit voortkomen. Het zal hooguit dienstig kunnen zijn om er eens goed met de melkmeid in te rollebollen.. (Hetgeen op zich uiteraard ook zeer aangenaam kan zijn, maar een "economische" meerwaarde zou ik dat nu toch ook weer niet willen noemen.. )

[N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is dat een argument? Ontkracht mijn stelling eens: het kapitaal onstaat niet uit het nieuws maar is het gevolg van werkende mensen. Het geld en de winst in een bedrijf eveneens.

Waar het kapitaal, dat door een ondernemer of aandeelhouder in een bedrijf wordt geïnvesteerd, vandaan komt, is volstrekt irrelevant. (Kapitaal kan voortkomen uit erfenissen, beleggingen, uit een door de eigenaar opgestarte onderneming, enz. So what? Wil het feit, dat een ondernemer een vermogen heeft opgebouwd met de hulp van arbeiders en bedienden, die hem in die onderneming hebben bijgestaan, soms zeggen dat hij achteraf over dat vermogen niet zou mogen beschikken hoe hij dat zelf wil? Het enige wat de arbeiders en bedienden van zo'n succesrijk bedrijf terecht kunnen verwachten en eisen, is dat zij voor hun experise, inzet en arbeid op een faire manier verloond worden. Wat de eigenaar van het bedrijf er zelf aan overhoudt, gaat hen verder geen bal aan.)

Het enige dat in deze werkelijk van belang is, is het feit dat zo'n bedrijf zonder het door de ondernemer of aandeelhouder verstrekte werkkapitaal zelfs niet eens uit de startblokken zou zijn geraakt. Van tewerkstelling, winsten, dividenden en economische meerwaarde zou in dergelijk geval geen sprake zijn geweest. En dat die ondernemer of aandeelhouder daar dan mogelijk forse dividenden of winstdeelnamen aan overhoudt, da's gewoon een kwestie van vraag en aanbod op de kapitaalmarkt... Learn to live with it..

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Wie zegt dat Inbev kapot gaat? Qua omzet, winsten, marktaandeel, enz. doet dat bedrijf het integendeel steeds beter. En voor wie het even zou vergeten zijn: een handelsonderneming wordt wel degelijk in de allereerste plaats opgericht om WINST te maken. Het tewerkstellen van personeel is daarbij geen doel op zich, maar slechts een mogelijk (positief) gevolg van de groei en rendabiliteit van dat bedrijf....

Wie zegt dat een bedrijf winst hoeft te maken??
Maakt de NMBS winst? Hoeveel boerderijen maken winst als je de subsidies zou laten wegvallen? enz...
!nBev moet bier produceren. Dat is hun taak. Als ze winst maken, is dat mooi meegenomen, maar dan moet de winst gaan naar diegene die de winst genereren: de arbeiders. Of eventueel naar de gemeenschap.

Maar als de taak van !nBev inhoudt dat de meerwaarde van de Vlaamse arbeiders naar Brazilaanse aandeelhouders en Belgische adelijke families moet stromen, dan mag dat bedrijf evengoed opgedoekt worden.

!nBev slaagt er immers niet in zijn primaire taak succesvol uit te voeren: bier te produceren. Zij produceren suikerwater onder de naam "geuze" terwijl iedereen weet dat een geuze zuur moet zijn. !nBev heeft ervoor gezorgd dat Hoegaarden qua smaak fletser geworden is, en zoeter. Lokale bedrijven worden massaal opgekocht, en de lokale bieren worden vervangen door !nBev-eenheidssiroop. De pils uit Aalst -Safir- is gewoon vervangen door Stella Artois. Enkel het oude label (en de contracten) zijn behouden.
Als bierliefhebber weiger ik één eurocent uit te geven aan een bedrijf dat poogt om onze hele Vlaamse biercultuur kapot te krijgen. Dat ze hun fruitsappen in Rio gaan verkopen!!

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Wie de belangen van de werknemers werkelijk wil verdedigen, kan dus enkel blij zijn met bedrijven die goede cijfers kunnen voorleggen en die aan hun aandeelhouders bijgevolg ook een mooi dividend kunnen uitkeren.

Goede cijfers in welke zin? Hoe kunnen de belangen van de werknemers verdedigd worden door de meerwaarde die zij produceren weg te geven aan aandeelhouders??

Vanwaar komt het geld voor die dividenden? Wie produceert dat?
De arbeiders. Iedere centiem dividend die word uitgedeeld aan een aandeelhouden, is per definitie diefstal.

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

eerder dan te willen meewerken aan een bloeiende economie, die sommigen weliswaar toelaat om grote rijkdommen te verzamelen, maar die uiteindelijk - en dat is veel essentiëler - ook alle andere burgers laat delen in de groeiende economische welvaart.

De economie groeit niet zomaar. Economie is geen appelboom waarvan je de neervallende appeltjes rustig kan oppeuzelen.
Wanneer de economie groeit, is dat omdat de arbeiders meer produceren.
Wanneer bepaalde groepen de arbeiders gaan verplichten om meer te produceren, maar die extra winsten niet terugstorten naar de arbeiders, maar in hun eigen zak steken, zijn dat parasieten.

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Alleen is het natuurlijk weinig relevant wat buitenstaanders van de huidige politiek van Inbev zouden denken.

Dat is exact wat ik zeg: buitenstaanders hebben zich niet te moeien in het beleid van !nBev. Die taak is enkel weggelegd bij de arbeiders van !nBev.

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Arbeiders, die het recht willen krijgen om het management van een bedrijf te ontslaan, moeten maar gewoon zélf hun spaarcentjes bijeenschrapen en bereid zijn het risco te lopen die allemaal te verliezen door zelf een bedrijf op te richten...

Geloof je nu echt dat de grote aandeelhouders hun centjes bijeengespaard hebben door hard te werken??
Ik ben de naam vergeten, maar de eigenaar van Piedboeuf (en dus ook van van Jupiler) is een adelijke familie die nog steeds één van de belangrijkste aandeelhouders is bij !nBev. Adelijke familie, dus een familie die hun rijkdom vergaard heeft door uitbuiting ten tijde van de feodaliteit. Met de komst van het liberalisme (als vervanging van het feodale stelsel) hebben die adelijke families hun rijkdomen zien aanzwelen zonder ooit één vnger te moeten uitsteken.
Dat is de essentie van kapitalisme: je wordt rijk door geld te bezitten, en niet door te werken.

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Uw pleidooi, om de arbeiders van een bedrijf het recht te geven om het management te ontslaan, getuigt slechts van een door niets gerechtvaardigde nostalgie naar het communistische systeem. De ravages die dat systeem heeft aangericht in de voormalige Oostbloklanden, in Cuba, in Noord-Korea (waar mensen uit honger soms gewoon aarde dienen te eten) kunnen zelfs u toch niet meer onbekend zijn?

Nostalgie naar de toekomst, dat is iets nieuws...
Er heeft nergens ter wereld ooit een communistisch systeem bestaan.
Er hebben wel socialistische systemen bestaan: Cuba, Sovjetunie onder Lenin, sinds kort gaat ook Venezuela de socialistische weg op,...
Sinds Stalin zijn de Sovjetunie en zijn satelietstaten ook geen socialistische staten meer. Noord-Korea socialistisch/communistisch noemen, is nog belachelijker. Is de arbeidersklasse dan aan de macht in Noord-Korea??

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Meerwaarde wordt gecreëerd door de samenvoeging van kapitaal, productiemiddelen, goed opgeleid en gemotiveerd personeel en een bekwaam en vooruitziend management. Neem één van die factoren weg, en er zal van de creatie van meerwaarde nog weinig sprake zijn.

Moet iemand geld verdienen om de eenvoudige reden dat hij er al veel heeft?

Vandaar de noodzaak om de productiemiddelen te democratiseren. Alleen op die manier kan iedereen écht de meerwaarde plukken die hij zelf produceert. Aangezien de burgerij haar claim op de productiemiddelen niet wil opgeven, is de arbeidersklasse verplicht om een klassestrijd te voeren. Alleen op die manier zal het parasitisme kunnen uitgeroeid worden.

[Vorenus]

Tiens, rare instelling

Als nu elk bedrijf opeens verlies maakt, hoe gaan we dan de arbeiders betalen?
De staat? De staat krijgt juist zijn inkomsten door dat bedrijven winst maken.
Winst:
Extra belastingen en taxes
BTW op de producten
belastingen arbeiders.

Verlies:
Minder belastingen en taxes
minder btw op producten
minder belastingen arbeiders

Resultaat: de staat gaat falliet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA'er

Het enige wat de arbeiders en bedienden van zo'n succesrijk bedrijf terecht kunnen verwachten en eisen, is dat zij voor hun experise, inzet en arbeid op een faire manier verloond worden. Wat de eigenaar van het bedrijf er zelf aan overhoudt, gaat hen verder geen bal aan.

Faire verloning inderdaad. Wanneer een arbeider op een maand tijd een meerwaarde geproduceerd heeft van 3000€, dan moet die man ook zoveel verloond worden. Dát is faire verloning.
Maar in het kapitalistisch systeem krijg je voor een meerwaardeproductie van 3000€ slechts een verloning van pakweg 2000€.

Hoeveel een arbeider werkelijk produceert kan eenvoudig berekend worden door te kijken naar de winst.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Als nu elk bedrijf opeens verlies maakt, hoe gaan we dan de arbeiders betalen?

Hoe ga je zoiets doen? Een fabriek opstarten waar je staal invoert als grondstof, die gedurende het proces wordt omgezet in ijzererts, en deze ertsen worden nadien onder de grond gestopt.