is gelovig zijn een geestesziekte?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dave of ik hebben nooit gezegd dat voor een katholiek het doopsel niet nodig was . Wel dat de Kerk niemand verplicht om gedoopt te worden. Het zijn de ouders die beslissen in naam van het kind, of later het kind zelf.
Het devies luidt: "Niet gedoopt, geen katholiek" maar it's up to you (or your parents)

"Wel dat de Kerk niemand verplicht om gedoopt te worden." Ze zouden wel graag, getuige de tijd dat ze er de macht nog toe hadden.
"Het zijn de ouders die ...". Daar hebben we het al over gehad. En het is dank zij deze truc dat de doopstatistieken nog zo hoog liggen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik verwachtte die reactie al; net zoals ik zei dus:
"in elk land een andere uitleg, en per land nog eens een andere uitleg om de paar jaren."

Blijkbaar heb je moeite om toe te geven dat de Kerk helemaal niet zo star is als jij wel droomt.

In haar geschiedenis van 20 eeuwen heeft de Kerk vele gedaanten gekend en gaf zij soms blijk van een ongelofelijk dynamisch inspelen op de tijdsgeest - en lang niet alleen in negatieve zin!

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik verwachtte die reactie al; net zoals ik zei dus:
"in elk land een andere uitleg, en per land nog eens een andere uitleg om de paar jaren."

Ik heb het eens opgezocht in het wetboek van het canoniek recht, universeel geldig voor alle landen. Hieronder de 2 relevante canons:

Can. 867 - § 1 De ouders zijn gehouden aan de verplichting ervoor te zorgen dat hun kinderen binnen de eerste weken gedoopt worden; zo spoedig mogelijk na de geboorte, en zelfs al voordien, dienen zij zich tot de pastoor te wenden om het sacrament voor hun kind te vragen en om naar behoren hierop voorbereid te worden.

Can. 868 - § 1 Opdat een kind geoorloofd gedoopt wordt:
1. moeten de ouders, ten minste één van hen of degene die wettig hun plaats inneemt, toestemmen;
2. moet gegronde hoop aanwezig zijn dat het in de katholieke godsdienst zal opgevoed worden; als deze volkomen ontbreekt, dient het doopsel volgens de voorschriften van het particulier recht uitgesteld te worden, waarbij de ouders van de reden op de hoogte gebracht worden.

Blijkbaar is er dus enige tegenstrijdigheid:

Enerzijds zijn de ouders gehouden aan de verplichting om hun kind binnen de eerste weken na de geboorte te dopen.
Anderzijds is de doop enkel geoorloofd indien minstens 1 ouder zijn/haar toestemming geeft én er gegronde hoop is dat het kind in de katholieke godsdienst zal opgevoed worden.

Aangezien de verplichting waarvan sprake in canon 867 niet afgedwongen kan worden, ligt de uiteindelijke beslissing om het kind te dopen bij de ouders. Want zonder hun toestemming kan het doopsel niet plaatsvinden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Human beings develop collective identities - ethnic, nationalist, religious or political - and find in them a sense of belonging, of personal identity and solidarity; the problem is how, at points of competition and threat, those identities flare up into horrible violence."

Hier wordt Dawkins bewering dat er zonder religie heel wat minder cinflicten zouden zijn, weerlegd.

Vind ik niet. Hij stelt gewoon de vraag hoe men vanuit (o.a.) religie tot confict komt. Antwoord: omdat religies de gewoonte hebben om hun waarheid als alleenzaligmakend te beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

"Second, Dawkins mounts a charge of "child abuse" against religious education; it manipulates childish minds, inculcating in them a terror of hell and damnation. On this argument, I'm with Dawkins for a while; he's right that many religions have a horrible habit of using fear to shore up their authority. But that's only part of the story - religion can also provide children with a deep sense of confidence from the teaching that they are each precious in the eyes of God, of reverence for their gift of life and of ethical bearings."

Hier wordt dus de anti-religieuze mythe doorprikt dat religie kinderen mentaal misbruikt.

Noteer eerst het onderstreepte. Belangrijk dat ge dit zelf citeert!
Voor de rest: rare redenering houdt u erop na. Als u dus een kind misbruikt en daarna zegt: maar ge zijt een goed kindje, dan is alles ok?


En nu nog eens flink kronkelen, en we zijn weeral gerust.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

"His conclusion is that no children should be exposed to religion until they are old enough to make a choice; anything else is indoctrination. But this is quixotic; how can they ever make any choice without knowledge and how can they ever have knowledge without running into Dawkins's allegation of indoctrination? Furthermore, the concept of a child to be kept a blank slate, free from parental influence, is absurd - or does it just apply to religion, and if so, why? What about the many ways in which parents shape children (so constraining many choices) for both good and ill?"

Hier wordt aangetoond dat Dawkins verlangen om kinderen niet aan religie bloot te stellen, absurd is.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zeg dat het doopsel niet door de katholieke kerk wordt opgelegd.
Dat is echter niet hetzelfde, zoals u beweert, als zeggen dat het doopsel volgens de katholieke kerk niet nodig is.

Ik onderstel dat u een laureaat muggenziften bent?

[ElFlamencoLoco]

Cor,

Het is nochtans heel eenvoudig, met dat doopsel. De katholieke Kerk stelt immers dat je niet automatisch bij geboorte katholiek wordt. Zij eist m.a.w. niet de kinderen op van zodra ze geboren zijn, zelfs al zijn zij uit katholieke ouders geboren.

Elke generatie opnieuw moeten ouders expliciet ervoor kiezen hun geloof te willen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee voorkomt men dat het geloof een vanzelfsprekendheid wordt. Want ouders die ervoor kiezen hun kinderen niet langer katholiek op te voeden wordt hiermee geen strobreed in de weg gelegd.

Vergelijk met de islam, die automatisch kinderen die uit moslimouders geboren wordt erkent - en dus "opeist" - als moslims. Moslims hebben het, zelfs in gematigde moslimmiddens, dus lastiger om zich van de islam te distantiëren, mochten zij dit willen. (En dat past perfect in het plaatje van een islam die - in tegenstelling tot de meeste andere wereldreligies - niet voorziet in de mogelijkheid tot apostase.)

Toch wel iets heel anders, dacht ik zo...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Blijkbaar heb je moeite om toe te geven dat de Kerk helemaal niet zo star is als jij wel droomt.

In haar geschiedenis van 20 eeuwen heeft de Kerk vele gedaanten gekend en gaf zij soms blijk van een ongelofelijk dynamisch inspelen op de tijdsgeest - en lang niet alleen in negatieve zin!

In steeds nieuwe kronkelingen vinden om aan iets een uitleg te geven zeker niet.
Nu reeds zijn er teksten verschenen waarin de voorbereidingen vervat zitten om later een uitleg te hebben moest men leven vinden op een andere planeet.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een begrijpelijke mening. Ik ken maar weinig mensen die het op prijs stellen wanneer hun mooi versierd luchtkasteel herleid wordt tot een armzalig hutje, dit enkel en alleen op basis van nuchtere rationaliteit. Ik kan me bijgevolg best voorstellen dat religieuzen allerhande Dawkins geen warm hart toedragen.

Dawkins kan blijven typen tot zijn vingers stompjes zijn, wij blijven lekker geloven

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dawkins kan blijven typen tot zijn vingers stompjes zijn, wij blijven lekker geloven

Mama mag roepen tot ze schor is dat de kachel heet is; ik ga toch lekker naar de kachel.

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Mama mag roepen tot ze schor is dat de kachel heet is; ik ga toch lekker naar de kachel.

Hopelijk ben je nu niet meer bang van de kachel, en heeft mama U ermee leren omgaan...

GreetzZ

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

"Second, Dawkins mounts a charge of "child abuse" against religious education; it manipulates childish minds, inculcating in them a terror of hell and damnation. On this argument, I'm with Dawkins for a while; he's right that many religions have a horrible habit of using fear to shore up their authority. But that's only part of the story - religion can also provide children with a deep sense of confidence from the teaching that they are each precious in the eyes of God, of reverence for their gift of life and of ethical bearings."

Hier wordt dus de anti-religieuze mythe doorprikt dat religie kinderen mentaal misbruikt.

Kunnen we dan niet even goed Sinterklaas en Zwarte Piet gebruiken? Wie braaf is krijgt lekkers, wie stout is de roe

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

...

Noteer eerst het onderstreepte. Belangrijk dat ge dit zelf citeert!
Voor de rest: rare redenering houdt u erop na. Als u dus een kind misbruikt en daarna zegt: maar ge zijt een goed kindje, dan is alles ok?

...

Persoonlijk vind ik het een goede zaak dat kinderen leren om God lief te hebben en hun naaste lief te hebben als zichzelf.
Ik vind het goed dat kinderen te horen krijgen dat ze steeds nieuwe kansen krijgen.
Ik vind het ook positief dat kinderen worden aangemoedigd tot vergeving en verzoening.

Allemaal elementen die in de christelijke boodschap vervat zitten.
Op welke manier misbruikt de katholieke kerk volgens u dan wel kinderen met haar leer?

[jurgen79]

En hoe kan ik mij laten verwijderen uit de registers van de kerk?
Iemand een idee?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En hoe kan ik mij laten verwijderen uit de registers van de kerk?
Iemand een idee?

Eenmaal gedoopt kan je niet meer "ontdoopt" worden. Men schrijft bij het doopregister gewoon bij dat die persoon "verzaakt aan zijn doopbeloften". Zo wordt dat genoteerd. Ik ben een van de weinigen die gelukkig niet gedoopt is.
In plaats van dat een kind automatisch de levensbeschouwelijke overtuiging van de ouders zou ingepompt en opgedrongen krijgen van bij de geboorte, zou het daarentegen een opvoeding moeten krijgen waarin het kan kennismaken met alle levensbeschouwelijke overtuigingen en zogenaamde godsdiensten en later, bij de overgang naar de volwassenheid (+- 18 jaar) , zou dan de vrije en bewuste keuze voor één of andere overtuiging al dan niet kunnen gemaakt worden.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Eenmaal gedoopt kan je niet meer "ontdoopt" worden. Men schrijft bij het doopregister gewoon bij dat die persoon "verzaakt aan zijn doopbeloften". Zo wordt dat genoteerd. Ik ben een van de weinigen die gelukkig niet gedoopt is.
In plaats van dat een kind automatisch de levensbeschouwelijke overtuiging van de ouders zou ingepompt en opgedrongen krijgen van bij de geboorte, zou het daarentegen een opvoeding moeten krijgen waarin het kan kennismaken met alle levensbeschouwelijke overtuigingen en zogenaamde godsdiensten en later, bij de overgang naar de volwassenheid (+- 18 jaar) , zou dan de vrije en bewuste keuze voor één of andere overtuiging al dan niet kunnen gemaakt worden.

Dus toch een opgedrongen keuze...die ik buiten mijn wil om heb gekregen en niet ongedaan kan maken.

Zoals jij het beschrijft qua opvoeding zo zie ik het ook.
Ik zou het zo doen moest ik kinderen hebben...ze zelf de keuze laten maken.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb het nagekeken in de Katechismus van de Katholieke Kerk vooraleer ik dat bericht plaatste. En daarin staat nergens dat het katholicisime (of de katholieke kerk) ouders opdraagt om hun kinderen te laten dopen.

Misschien niet in zoveel woorden, maar:
Waarom is het H. Doopsel het eerste Sacrament?
Het H. Doopsel is het eerste Sacrament, omdat wij voor het H. Doopsel geen ander Sacrament geldig kunnen ontvangen.

Waarom is het H. Doopsel het noodzakelijkste Sacrament?
Het H. Doopsel is het noodzakelijkste Sacrament, omdat door het H. Doopsel de erfzonde wordt vergeven en het recht op de hemel wordt geschonken. 'Zo iemand niet herboren wordt uit water en Geest, kan hij niet ingaan in het koninkrijk Gods'. Joh. 3, 5.

Waarvoor moeten de ouders, en peter en meter zorgen?
De ouders, en peter en meter moeten zorgen, dat het kind in de katholieke godsdienst wordt opgevoed en zich christelijk gedraagt.


Ik kan dus verkeerd zijn, maar als je ziet wat je moet doen als ouders en wat de eerste en noodzakelijkste sacramenten zijn. Dan herleidt ik dit tot:
ouders moeten hun kinderen laten dopen.

Trouwens: kinderen werden al in de kliniek gedoopt nog voor ze met moeder thuis kwamen.

PS: later gezien dat iemand met de exacte teksten te voorschijn is gekomen!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hier wordt Dawkins bewering dat er zonder religie heel wat minder cinflicten zouden zijn, weerlegd.

Ik zie hier helemaal geen weerleggingen of keiharde feiten staan, enkel de persoonlijke mening van die columniste. Bon, over de redenen van beide conflicten betreft zijn al volledige bibliotheken volgeschreven.

Wat mij meer interesseert is het hiernavolgende :

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hier wordt dus de anti-religieuze mythe doorprikt dat religie kinderen mentaal misbruikt worden

Er wordt helemaal niets doorprikt. Het eerste deel spreekt boekdelen, het tweede deel is niets anders dan een religieuze visie. Zoals ik al eerder stelde zijn religieuzen allerhande nu eenmaal niet opgezet met Dawkins.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hier wordt aangetoond dat Dawkins verlangen om kinderen niet aan religie bloot te stellen, absurd is.

Absurd? Verre van.

1° Dawkins heeft helaas maar al te gelijk wanneer het eenzijdige vrijheid van godsdienst ter sprake komt. Niemand wordt als een gelovige geboren. Het wordt er bijgevolg ingepompt.

2° Jouw hoog gewaardeerde columniste geeft je zelf de oplossing aan. Hoe kunnen kinderen later een keuze maken indien ze er niets van kennen? Nooit aan gedacht om kinderen te onderwijzen in verschillende soorten godsdiensten zodat ze, gewapend met die kennis, later zelf kunnen kiezen? De kans is vrij klein dat een kind uit een katholiek midden wordt onderwezen in de islam, de kans is vrij klein dat een kind uit een hindoe midden wordt onderwezen in het jodendom. Nu is het zo dat een kind wordt grootgebracht in de religie die de ouders aanhangen. Het kind heeft hier geen beslissingsrecht. Willen of niet, het is van moeten. De kern van Dawkins' betoog inzake de beruchte godsdienstvrijheid...

Nochtans kan het ook anders. Hiernavolgend het voorwoord uit het boek 'Vrijheid van godsdienst' door de schrijver Michiel Hegener :

"Ik ben enorm veel dank verschuldigd aan mijn ouders. Zij lieten ons volledig vrij in godsdienstig en levensbeschouwelijk opzicht en herinnerden ons er regelmatig aan dat wij zelf onze eigen weg dienden te vinden, los van wat zij zelf al dan niet geloofden.De "grote" vragen werden niet uit de weg gegaan, een veelheid aan boeken over allerlei religies en levensbeschouwingen worden ons aangereikt, discussies waren steeds welkom. Die combinatie van vrijheid en onvrijblijvendheid wens ik ieder opgroeiend kind toe".

Er is geen prachtiger voorbeeld te vinden inzake de bevestiging van Dawkins' betoog inzake vrijheid van godsdienst :

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De ontwerptektst van art. 14 van het IVRK, in ontwikkeling in 1982. Dit artikel stipuleerde expliciet het "recht van ieder kind, ongeacht de leeftijd, om vrij de eigen godsdienst te kiezen". De ouders werden hierbij niet eens genoemd. Tevens was een verbodsbepaling opgenomen om beinvloeding van religieuze keuzes van een kind te verbieden.

Vaticaanstad, Polen en een lange reeks islamitische landen waren rabiaat gekant tegen deze vrijheden, en het uiteindelijke artikel 14 over de vrijheid van godsdienst in het IVRK werd verder afgezwakt. Zelfs deze afgezwakte tekst(ontwerp) was voor voornoemde landen voldoende reden om weer een officieel voorbehoud te maken opdat kinderen niet zouden denken dat ze zelf hun religie zouden bepalen. Eerlijkheidshalve dien ik er aan toe te voegen dat Israel geen enkel voorbehoud maakte. (Ars Aequi - 07/2001).

* Vrijheid van godsdienst? Uiteraard eisen wij dit op, mijnheer!
* Vrijheid van godsdienst voor onze kinderen? Geen sprake van, mijnheer!

Brandhout, zei je? pff, nog niet eens aanmaakhout, zeg ik.

--------------------

Ik ga je een hele simpele vraag stellen. Gewoon antwoorden met ja of nee volstaat. Voorspelbaar als je bent, zit ik niet te wachten op allerlei non-religieuze vergelijkingen.

Geniet een kind, dat wordt grootgebracht in de godsdienst van zijn ouders/voogd/instelling/..., al dan niet van het recht op vrijheid van godsdienst?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Tiens, en in de mijne staat het wel!?
(Geeft wel een goed beeld wat verstaan moet worden onder de 'universele' leer van de katholieke kerk: in elk land een andere uitleg, en per land nog eens een andere uitleg om de paar jaren.)

Goed, ik citeer:
“Wanneer zijn de ouders verplicht hun kinderen te laten dopen?
De ouders zijn verplicht hun kinderen te laten dopen zohaast mogelijk na de geboorte; ze zouden een zware zonde bedrijven, indien ze, door nalatigheid, een kind zonder Doopsel lieten sterven.”

Als confirmatie, in een vorige editie luidde het:
“Mag men uitstellen de kinderen te doen doopen?
Neen; men moet de kinderen zoohaast mogelijk na hunne geboorte doen doopen.”

Er staat dus duidelijk 'verplicht'.

verdorie... mijn geheugen is nog straffer dan ik dacht. Alhoewel de catechismus is er desttijds dermate ingehamerd dat het waarschijnlijk nooit uit mijn geheugen zal kunnen gewist worden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Blijkbaar heb je moeite om toe te geven dat de Kerk helemaal niet zo star is als jij wel droomt.

In haar geschiedenis van 20 eeuwen heeft de Kerk vele gedaanten gekend en gaf zij soms blijk van een ongelofelijk dynamisch inspelen op de tijdsgeest - en lang niet alleen in negatieve zin!

Omdat ze de helft van de tijd moest toegeven dat ze er kompleet naast zat.
-de zon die rond de aarde draait
-de aarde die rond is
Zijn maar twee voorbeelden, die mij onmiddellijk te binnen schieten.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Eenmaal gedoopt kan je niet meer "ontdoopt" worden. Men schrijft bij het doopregister gewoon bij dat die persoon "verzaakt aan zijn doopbeloften". Zo wordt dat genoteerd. Ik ben een van de weinigen die gelukkig niet gedoopt is.
In plaats van dat een kind automatisch de levensbeschouwelijke overtuiging van de ouders zou ingepompt en opgedrongen krijgen van bij de geboorte, zou het daarentegen een opvoeding moeten krijgen waarin het kan kennismaken met alle levensbeschouwelijke overtuigingen en zogenaamde godsdiensten en later, bij de overgang naar de volwassenheid (+- 18 jaar) , zou dan de vrije en bewuste keuze voor één of andere overtuiging al dan niet kunnen gemaakt worden.

DAT is de perfecte wereld en dus Utopia.
Zoals eerder aangehaald in deze draad: Moslims eisen zowieso pasgeborenen op. En o wee, als je je wil bekeren tot een andere godsdienst: dan veroordeel je je zelf tot de doodstraf.

Ik denk dat dat binnen de christelijke kerken zelfs geen aanleiding meer is to ex-communicatie of wat daar dan ook voor wordt uitgevonden.