Vlaanderen is te rijk voor Nederland - Wereldbank studie - dus geen samenvoeging - Pagina 8

AdrianHealey · 2 september 2007, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Ik heb geen probleem met de transfers en solidariteit (dat heb ik al uit geklaard). Ik heb wel een probleem met Waalse politici die ons elke vorm van beperkte zelfbestuur niet gunnen omdat ze vrezen dat ze hun geld op verloop van tijd gaan mislopen.

Ik heb een probleem met iets dat daarop trekt, maar ik frame het anders. Maar daar gaan we nu niet op ingaan.
(Het topic 'waalse onafhankelijkheid' gaat daarover. Een vrij interessante beginpost - ja, door mij begonnen - al zeg ik het zelf.)

Citaat:

Daardoor kan Vlaanderen niet het beleid uittekenen die hetzelf wenst en zit het vast aan een mechanisme die vierkant draait

Ik vind hier dat je wat overdrijft.

Citaat:

en dan nog op de koop toe minachting vertoont tegenover het Vlaamse volk.

En hier al helemaal.
But that's just me.

Stef Leeuwenhart · 2 september 2007, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind hier dat je wat overdrijft.

En hier al helemaal.
But that's just me.

Weigeren om de taal te leren en te spreken in de rand noem ik minachting (hoe kun je het anders noemen?). Over de taalsituatie in Brussel nog te zwijgen, de dingen die je daarmeemaakt zijn soms surrealistisch als je aan het Nederlands vasthoud.

AdrianHealey · 2 september 2007, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Weigeren om de taal te leren en te spreken in de rand noem ik minachting (hoe kun je het anders noemen?).

Dat zijn enkelen. Veel enkelen mss. Maar het blijven enkelingen.
De taal niet leren is evident. Als het niet moet, zou ik het ook niet doen.
En helaas voor al degene die vinden dat ze dat zouden 'moeten', je kunt het - imo - niet van overheidswege verplichten. Dus moeten er incentieven zijn. En die zijn er simpelweg niet.

Citaat:

Over de taalsituatie in Brussel nog te zwijgen, de dingen die je daarmeemaakt zijn soms surrealistisch als je aan het Nederlands vasthoud.

De taalsituatie is - voor mij dan toch - niet alleen dé Franstaligen hun fout. Maar goed; andere topics genoeg over.

Kortaf · 3 september 2007, 04:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De studie van de prof bewijst iets.
Ze bewijst dit:

Er zijn géén formele (belastingsgeld) transfers geweest van Wallonië naar Vlaanderen in de jaren 1830 - 1914.

Maar méér bewijst hij niet.

De studie van Hannes (die jij eerder nog een beetje om te lachen noemde), bewijst net het omgekeerde van wat jij hier beweert.

Ze bewijst dat er in de periode 1830-1912 een geldstroom van Vlaanderen via België naar Wallonië georganiseerd werd. En dit door een archaïsch belastingsstelsel dat men een halve eeuw lang vertikte aan te passen omdat het volledig matchte met het Belgisch concept dat vandaag nog geldt: de Vlamingen doen werken om de uitgaven in Wallonië (dat toen al te weinig belasting betaalde) te betalen.

Kortaf · 3 september 2007, 04:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vroeg bewijzen dat er in de hele geschiedenis van België (1830-2007) geen enkele transfer van W naar V was.

Een zot kan meer vragen stellen dan een mens kan beantwoorden.

Voor de Vlaamse bewering dat er nooit transfers naar Vlaanderen geweest zijn, is er tenminste al een betrouwbare studie die belangrijkste periode waarnaar de Belgicisten verwijzen (de tijd van "arm Vlaanderen") dekt.

Voor de Belgicistische bewering dat Wallonië "vroeger" betaalde voor Vlaanderen, is er nog geen begin van bewijs. Er is geen spoor te vinden van deze mysterieuze Belgicistische geldstromen.

Citaat:

De studie van Hannes omvat enkel de periode 1830-1914. (En enkel het belastingsgeld. Dus niét de solidariteit.)

Voila, ge doet het weer: Hannes bekritiseren omdat hij het niet over de SZ heeft...

De opbouw van de Waalse economische en transportinfrastructuur met geld van de Vlaamse beenhouwers, boeren en huiseigenaren, was geen "solidariteit"?

Of is "solidariteit" in uw jargon een codewoord voor sociale zekerheid?

Kortaf · 3 september 2007, 04:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet dat sommigen onder jullie niet snappen dat het document van Hannes zijn beperkingen heeft. Ik snap dat echt niet.

Alles heeft beperkingen. Maar de relevantie van deze opmerking bij uitgerekend dit thema, dringt blijkbaar niet tot je medemens door. Het zou kunnen komen omdat die er een politieke bedoeling in ziet. Hannes is namelijk genant voor het Belgicistisch argumentarium.

Niet vergeten dat jij hier enkele pagina's terug de studie van Hannes wat lacherig wegwimpelde.

Kortaf · 3 september 2007, 04:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zijn enkelen. Veel enkelen mss. Maar het blijven enkelingen.

Wat een hoop onzin toch...

Het verzet tegen de taalindeling van België en de eis om overal ongeremd in het Frans terecht te kunnen, staat in zo goed als als franstalige partijprogramma's.

Het is een cultureel gegeven.

Citaat:

De taal niet leren is evident. Als het niet moet, zou ik het ook niet doen.
En helaas voor al degene die vinden dat ze dat zouden 'moeten', je kunt het - imo - niet van overheidswege verplichten. Dus moeten er incentieven zijn. En die zijn er simpelweg niet.

En omdat de Franstaligen "niet kunnen verplicht worden" om Nederlands te leren, moeten alle overheidsdiensten en particulieren in Vlaanderen wel Frans leren. Dat is immers de consequentie.

Het is poepsimpel. Wie als Franstalige in België - en a fortiori in Vlaanderen - weigert Nederlands te leren, gaat er van uit dat België franstalig hoort zijn, en weigert bijgevolg het samenleven met de Vlamingen.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De studie van Hannes (die jij eerder nog een beetje om te lachen noemde), bewijst net het omgekeerde van wat jij hier beweert.

Ze bewijst dat er in de periode 1830-1912 een geldstroom van Vlaanderen via België naar Wallonië georganiseerd werd. En dit door een archaïsch belastingsstelsel dat men een halve eeuw lang vertikte aan te passen omdat het volledig matchte met het Belgisch concept dat vandaag nog geldt: de Vlamingen doen werken om de uitgaven in Wallonië (dat toen al te weinig belasting betaalde) te betalen.

Ze bewijst ook wat ik zeg. Maar goed, dit is een betere verwoording, dat is correct.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een zot kan meer vragen stellen dan een mens kan beantwoorden.

Voor de Vlaamse bewering dat er nooit transfers naar Vlaanderen geweest zijn, is er tenminste al een betrouwbare studie die belangrijkste periode waarnaar de Belgicisten verwijzen (de tijd van "arm Vlaanderen") dekt.

Voor de Belgicistische bewering dat Wallonië "vroeger" betaalde voor Vlaanderen, is er nog geen begin van bewijs. Er is geen spoor te vinden van deze mysterieuze Belgicistische geldstromen.

Niet mijn probleem. Ik gebruik dat argument niet.

Citaat:

Voila, ge doet het weer: Hannes bekritiseren omdat hij het niet over de SZ heeft...

Correcter. Ik verwijt Flaminganten dat ze de studie van Hannes aanhalen om te bewijzen dat er nooit solidariteit is geweest. (Die keer heb ik me genuanceerder uitgedrukt.)

Citaat:

De opbouw van de Waalse economische en transportinfrastructuur met geld van de Vlaamse beenhouwers, boeren en huiseigenaren, was geen "solidariteit"?

Not really; ik noem dat investeringen?

Citaat:

Of is "solidariteit" in uw jargon een codewoord voor sociale zekerheid?

Euhm...
Ja?

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Alles heeft beperkingen. Maar de relevantie van deze opmerking bij uitgerekend dit thema, dringt blijkbaar niet tot je medemens door. Het zou kunnen komen omdat die er een politieke bedoeling in ziet. Hannes is namelijk genant voor het Belgicistisch argumentarium.

Niet vergeten dat jij hier enkele pagina's terug de studie van Hannes wat lacherig wegwimpelde.

Ja, en ik had reden om die studie van Hannes lacherig weg te wimpelen.
Kijk naar de uitspraken die als waar werden verkocht op die pagina. Die uitspraken waren van een dergelijk kaliber dat de studie van Hannes bijlange niet goed genoeg was om die uitspraken te dekken. Ergo, ik kon lacherig doen over de studie van Hannes. Want als die werd aangehaald om de beweerde stellingen te 'bewijzen', dan was degene die stelling innam zich niet bewust van de 2 beperkingen van Hannes zijn studie.

Daarom deed ik lacherig. Niet om de inhoud zelf.

Kortaf · 3 september 2007, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Not really; ik noem dat investeringen?

Als de ene partij vooral betaalt voor de investeringen, en de andere partij vooral investeringen ontvangt, dan is er sprake van "solidariteit" (als Belgisch codewoord).

Kortaf · 3 september 2007, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarom deed ik lacherig. Niet om de inhoud zelf.

Ik ga het niet meer nagaan (metadiscussies....) maar volgens deed je wel degelijk lacherig over Hannes' studie zelf, en niet op de eerste plaats over het politiek gebruik ervan.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wat een hoop onzin toch...

Omdat jij het niet begrijpt, maakt het nog geen onzin.

Citaat:

Het verzet tegen de taalindeling van België en de eis om overal ongeremd in het Frans terecht te kunnen, staat in zo goed als als franstalige partijprogramma's.

Daar had ik het dan ook niet over. Probeer een beetje te volgen, wil je?

Citaat:

En omdat de Franstaligen "niet kunnen verplicht worden" om Nederlands te leren, moeten alle overheidsdiensten en particulieren in Vlaanderen wel Frans leren. Dat is immers de consequentie.

Dát heb ik niet gezegd. Je kan ze nog altijd in het Nederlands bedienen. Enfin, dat particulieren doen wat ze willen, is evident. Dat op dit moment overheidsdiensten nog steeds het Nederlands zouden moeten gebruiken (uitdovende faciliteiten) is evident.

Ik zou ook niet anders willen dan dat in het afgebakende gebied Vlaanderen het overheidspersoneel enkel Nederlands moet kennen. Ik heb echter altijd de mogelijkheid verdedigd om in de eigen taal documenten te ontvangen. Zowel van Nederlandstaligen als Duitaligen in Wallonië, zowel Duitstaligen en Franstaligen in Vlaanderen. Voor mij is dat de evidentie zelve.

Niemand verplicht particulieren en overheidspersoneel om Frans te leren. Dat sommige zo vriendelijk zijn omdat te doen, verandert niet veel aan de grond van de zaak dat ze neit moeten.

Als ik een particulier was ind e rand, ik zou toch ook snel Frans leren.

Citaat:

Het is poepsimpel. Wie als Franstalige in België - en a fortiori in Vlaanderen - weigert Nederlands te leren, gaat er van uit dat België franstalig hoort zijn,

Dat is onzin. Wie weigert de andere landstaal te leren, gaat er vanuit dat de enige landstaal die hij kent genoeg is om in zijn land te leven. Ik kan ook geen zak Frans. (Maar echt geen zak, hé.)
Et alors? Denk ik nu dat heel Wallonië - en a fortiori België - Nederlandstalig moet zijn?
Neen.

Citaat:

en weigert bijgevolg het samenleven met de Vlamingen.

Ook dat is onzin. (Of bestaan er geen Franstalige Vlamingen?)

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als de ene partij vooral betaalt voor de investeringen, en de andere partij vooral investeringen ontvangt, dan is er sprake van "solidariteit" (als Belgisch codewoord).

De rest is semantiek.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik ga het niet meer nagaan (metadiscussies....) maar volgens deed je wel degelijk lacherig over Hannes' studie zelf, en niet op de eerste plaats over het politiek gebruik ervan.

Zie, als je woorden en bedoelingen in mijn mond gaat leggen, dan ga je toch wat beter moeten doen dan 'ik ga het niet nagaan.'

Kortaf · 3 september 2007, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb echter altijd de mogelijkheid verdedigd om in de eigen taal documenten te ontvangen.

Citaat:

Niemand verplicht particulieren en overheidspersoneel om Frans te leren.

Zie je echt de contradictie niet?

Wie gaat die Franstalige formulieren moeten lezen en verwerken, denk je?

Kortaf · 3 september 2007, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie weigert de andere landstaal te leren, gaat er vanuit dat de enige landstaal die hij kent genoeg is om in zijn land te leven.

Als Franstalige in de Rand of waar ook in Vlaanderen, ga je er dan van uit dat de meerderheid van je medeburgers Frans moeten kunnen. Anders kan je geen minimaal normaal leven leiden.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Zie je echt de contradictie niet?

Wie gaat die Franstalige formulieren moeten lezen en verwerken, denk je?

Je hebt een paar mensen nodig die 2-talig zijn. Et alors? Is nog wat anders dan elk loketbediende die 2-talig moet zijn. (Toch niet haalbaar.)

Citaat:

Als Franstalige in de Rand of waar ook in Vlaanderen, ga je er dan van uit dat de meerderheid van je medeburgers Frans moeten kunnen. Anders kan je geen minimaal normaal leven leiden.

Normatieve uitspraken.
Om het simpeler te zeggen; jij kan gedachtelezen?

Kortaf · 3 september 2007, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt een paar mensen nodig die 2-talig zijn.

QED

Citaat:

Et alors?

Het is in de huidige (Belgische) stand van zaken ongewenst.

AdrianHealey · 3 september 2007, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

QED

...
QED op iets dat ik al altijd zeg sinds ik hier op politics zit...
Ja, brave jongen. Goed zo. Hier een koekje. Je hebt iets bewezen.

Gaan we de studie van Hannes in de toekomst nog aanhalen of gaan we erkennen dat de studie niet toereikend is o Vlaams-nationalistische claims als ('er was nooit wederzijdse solidariteit' (solidariteit als in: SZ) of 'er waren nooit wederzijdse belastingsgeldstromen' te bewijzen?

Citaat:

Het is in de huidige (Belgische) stand van zaken ongewenst.

Voor jou en nog een paar andere gefrustreerden.

Jullie ervaren iets als lastig en hopla, de overheid moet zich ineens gaan aanpassen opdat jullie wensjes worden gerespecteerd. Ge hebt geluk dat de wet wordt overtreden op dit moment door die faciliteiten of ik jullie claims al helemaal idioot gevonden.

Ik vind ze nog steeds idioot, daar niet van. Maar ge hebt gelijk dat de wet respecteerd moet worden.