oostkantons, duitsprekend Belgie

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja dat klopt. De parallellen tussen de situatie in België en de Balkan is misschien dat vijandige gevoelens artificieel door de politiek aangemoedigd worden. Maar ik vind niet dat dat in België goed werkt, zeker en vast niet op m'n werk.

Artificeel aangemoedigd door de politiek? Of omdat geen politici succesvol iedereen weten aan te spreken?
Want het beste dat ik belgicisten tot nu toe zie doen is gewoon problemen ontkennen. Het is wachten op diegene die voorstellen kan, durft en weet te doen die door iedereen aanvaard worden.
Ook jij hebt dat al hazenpad al gekozen als het nodig werd:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En heel die randproblematiek is politiek kunstmatig opgeklopt, dat is mijn mening. Vreselijk dat alle energie daar naartoe gaat.
Het klinkt misschien vreemd als communist, maar voor een keer is de VS een voorbeeld, in Miami zie je meer Spaans dan Engels en geen mens die daarover valt, daar houden ze zich met zulke futiliteiten niet bezig.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar nu veralgemeen je, vrees ik.
Ik ken heel wat asociale Vlamingen die nog niet reageren als je hen gedag zegt. Ik ken er ook die verschrikkelijk uitbundig kunnen doen. Het is alleen bij mensen die "van ergens anders" zijn dat iedereen zegt "dat is omdat die van daar is"...

En wie moet zich daarvoor inzetten? ... Denk jij werkelijk dat dat het gaat doen?
Kan je interesse opleggen aan mensen? Weinig Vlamingen kijken naar Duitse zenders, willen we daar ook meteen wat aan doen?

Ik sprak algemeen, natuurlijk zijn er overal uitzonderingen. Maar ik vind dat er algemeen gezien toch een serieus verschil is tussen België en Nederland. Zoals je zelf zegt Vlamingen en Belgen zullen niet zo vlug hun innerste roerselen openbaren aan vreemden, maar als ze iemand leren kennen zijn ze over het algemeen vrij sociaal.

[liberalist_NL]

Weet je, dat vind je nu nog steeds in Nederlands Limburg. Ingeweken Hollanders hebben het daar zeer moeilijk zich binnen de ''teruggetrokken'' Limburgers te wringen. Zal wel in zekere mate katholiek zijn, ofzo...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mja, ik ben bijvoorbeeld al op een ferry geweest in Toronto, en daar viel het op dat de mensen nog veel meer met elkaar praatten en plezier hadden, er veel gelukkige gezichten zie ik niet op de trein ('s morgens of 's avonds)

Zowel in de VSA als in de Canada ben ik meer met vreemden op het openbaar vervoer aan de praat geraakt dan in heel mijn leven in België.

Klopt, dat geldt ook voor het VK ("hey mate, how you're doin") België is op dat vlak een overgang tussen de angelsaxische wereld en het erg gesloten Duitsland. In Frankrijk, Spanje en Italië wordt er ook niet veel gezegd op de trein.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Weet je, dat vind je nu nog steeds in Nederlands Limburg. Ingeweken Hollanders hebben het daar zeer moeilijk zich binnen de ''teruggetrokken'' Limburgers te wringen. Zal wel in zekere mate katholiek zijn, ofzo...

Ik vind dat Maastricht een heel Belgische stad is, zeker de meest "Belgische" stad van Nederland, dus dat zou wel eens goed kunnen kloppen, net als Rijsel de meest Belgische stad van Frankrijk is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Artificeel aangemoedigd door de politiek? Of omdat geen politici succesvol iedereen weten aan te spreken?
Want het beste dat ik belgicisten tot nu toe zie doen is gewoon problemen ontkennen. Het is wachten op diegene die voorstellen kan, durft en weet te doen die door iedereen aanvaard worden.
Ook jij hebt dat al hazenpad al gekozen als het nodig werd:

Ik vind dat de Vlaams-Waalse tegenstellingen, de transfer, etc. zwaar opgeklopt worden door bepaalde partijen, niet enkel het VB, en ook door bepaalde media.
Je moet de problemen niet ontkennen, maar ook niet opkloppen. Door de problemen uit te vergroten en op te kloppen zitten we in de huidige situatie.
Ik vind dat Belgicisten wel voorstellen formuleren en er wordt wel aan gewerkt. Een recent onderzoek (De Morgen vorige week) toont aan dat franstaligen eindelijk de noodzaak inzien om Nederlands te leren, zelfs al is het soms met tegenzin. De franstalige regering heeft een hele reeks concrete maatregelen uitgewerkt om de tweetaligheid van de Walen en Brusselaars gevoelig te verhogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat Belgen gemeen hebben is in de eerste plaats dat ver doorgedreven individualisme, een zeker inciviek gedrag (belastingen ontduiken als het kan, etc.) en ook een zeker "savoir-vivre", tradities en familie zijn veel belangrijker dan in Nederland, ...

U was duidelijk nog niet veel in Nederland. Kom je in de Achterhoek, dan zul je merken dat tradities er in veel grotere mate doorwegen dan in om het even welk Vlaams dorp. Ga je naar Nederlands-Limburg, dan zie je dat traditie en familie daar onwrikbare pijlers zijn waarop heel het doen en laten berust. Hetzelfde op de Zeeuwse eilanden, waar godsdienst trouwens duizendmaal zwaarder doorweegt dan in Vlaanderen.

Kortom, ik raad u aan de gebruiken en gewoonten van de Randstad, waar individualisme zowat de hoogste maatstaf is, niet uit te vergroten naar heel Nederland.

En ja, wat Vlamingen en Walen gemeen hebben, is inderdaad dat "zeker inciviek gedrag". Een van de uitingen van die belgitude die zowat het slechtste in de mens losmaakt en aanzet tot onregelmatigheden en gefoefel. Juist omdat men de staat als de vijand beschouwt. Een identiteit echter stoelen op een negatief aspect lijkt me echt geen goed vertrekpunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... en Belgen zijn over het algemeen veel conservatiever dan Nederlanders op allerlei vlakken, ...

Nog zo'n gemeenplaats. In Nederland heb je streken waar het conservatief christendom de toonaangevende godsdienst is. In Vlaanderen niet, daar wonen er wel conservatieve christenen maar die zijn over heel het land als verloren plukjes verspreid (als traditioneel katholiek spreek ik uit eerste hand). In meerdere aspecten is Vlaanderen veel losser en minder conservatief dan Nederland. Bij ons is het onmogelijk een bond tegen het vloeken op te richten die vele duizenden leden telt. In Nederland wel. In Nederland vindt men in het politieke landschap twee uitgesproken christelijke partijen die hun politieke agenda op de bijbel steunen. In België bestaat dit gewoon niet, en is het enige initiatief van die aard heel snel roemloos ten onder gegaan. Bij ons is het niet mogelijk dat een eerste minister of een ander minister in het openbaar getuigt over zijn geloof en dat hij zijn doen en laten laat sturen door de figuur van Jezus (nog nooit hoorde ik zoiets uit de mond van een CVP' of CD&V'er). In Nederland wel. Daar getuigde premier Balkenende op een christelijke jongerenbijeenkomst over zijn geloof.

Nederland heeft een veel conservatiever palet dan Vlaanderen. In Vlaanderen gedijgt een soort algemeen "leven en laten leven" dat uitersten mijdt, terwijl in Nederland er een heel grote pluriformiteit bestaat en waar conservatief een rechtmatige plaats krijgt toebedeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... ze houden over het algemeen niet van moderne architectuur of moderne structuren in bedrijven, ...

Dit is wel echt een giller. Gewaagde bouwwerken vindt men eerder in België dan in Nederland, ook al omdat de stedebouwkundige voorschriften in Nederland soms minder variatie en innovatiteit toelaten. Bij ons kun je te midden van de stad Gent plotseling een "bunker" zien staan tussen de 19e eeuwse burgerhuizen. Vergeet dat maar in Delft of Amsterdam bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik sprak algemeen, natuurlijk zijn er overal uitzonderingen. Maar ik vind dat er algemeen gezien toch een serieus verschil is tussen België en Nederland. Zoals je zelf zegt Vlamingen en Belgen zullen niet zo vlug hun innerste roerselen openbaren aan vreemden, maar als ze iemand leren kennen zijn ze over het algemeen vrij sociaal.

U gaat ervan uit dat de "Hollander met de grote mond" uit de Randstad kan uitvergroot worden naar heel Nederland. Dat is al een grote fout. In het noorden van Nederland zijn het ook geen grote praters. Je moet maar eens wat conferences van Finkers volgen - hij komt zelf uit de streek - en hoe hij vaak met die geslotenheid van zijn streekgenoten minzaam lacht... Ook op de Zeeuwse eilanden zijn mensen niet echt praatgraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik sprak algemeen, natuurlijk zijn er overal uitzonderingen.

U sprakt niet "algemeen"; u veralgemeende de mentaliteit van de Randstad naar heel Nederland. Dat komt op hetzelfde neer als de luidruchtige Antwerpenaar die steeds het hart op de tong heeft, uitvergroten tot alle Vlamingen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien geldt dat wel op lange termijn, 100'en jaren. Maar de eerstvolgende eeuwen zou een unie van Nederland en Vlaanderen vooral voor heel grote problemen en onoverbrugbare verschillen zorgen. Zelfs nu slagen ze er niet fantsoenlijk in samen te werken, bvb. de Ijzeren Rijn, de benelux-trein, wegenvignet, etc. . In het bedrijfsleven, onderwijs, etc. hebben Nederlanders een heel andere aanpak, ik heb zopas nog een interview gelezen met een verantwoordelijke van Fortis, over de heel andere bedrijfscultuur in Nederland.
Overigens kunnen Walen en vlamingen wel goed samenleven, het grote probleem is de taal, en het feit dat sommige franstaligen nog steeds vinden dat heel België franstalig moet zijn en dat andere Vlamingen daar op overreageren.

Dit bericht is zo'n mooi voorbeeldje hoe u de zaken door elkaar gooit. Eerst heeft u het over "samenbesturen", Nederlanders en Belgen die in dialoog moeten treden over politieke zaken. En dat vlot niet altijd.

In de tweede alinea heeft u het plotseling niet meer over iets politieks, maar gaat het om maatschappelijke zaken: "samenleven". Voor de eenvoud "vergeet" u natuurlijk dat het tussen Vlamingen en Walen op politiek vlak ook niet botert. Meer zelfs, de belemmeringen zijn nog talrijke malen groter dan tussen Vlamingen en Nederlanders. Of heeft u soms de politieke impasse van enkele maanden geleden al "vergeten"?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog zo'n gemeenplaats. In Nederland heb je streken waar het conservatief christendom de toonaangevende godsdienst is. In Vlaanderen niet, daar wonen er wel conservatieve christenen maar die zijn over heel het land als verloren plukjes verspreid (als traditioneel katholiek spreek ik uit eerste hand). In meerdere aspecten is Vlaanderen veel losser en minder conservatief dan Nederland. Bij ons is het onmogelijk een bond tegen het vloeken op te richten die vele duizenden leden telt. In Nederland wel. In Nederland vindt men in het politieke landschap twee uitgesproken christelijke partijen die hun politieke agenda op de bijbel steunen. In België bestaat dit gewoon niet, en is het enige initiatief van die aard heel snel roemloos ten onder gegaan. Bij ons is het niet mogelijk dat een eerste minister of een ander minister in het openbaar getuigt over zijn geloof en dat hij zijn doen en laten laat sturen door de figuur van Jezus (nog nooit hoorde ik zoiets uit de mond van een CVP' of CD&V'er). In Nederland wel. Daar getuigde premier Balkenende op een christelijke jongerenbijeenkomst over zijn geloof.

Nederland heeft een veel conservatiever palet dan Vlaanderen. In Vlaanderen gedijgt een soort algemeen "leven en laten leven" dat uitersten mijdt, terwijl in Nederland er een heel grote pluriformiteit bestaat en waar conservatief een rechtmatige plaats krijgt toebedeeld.

Ik had het over Nederland als geheel en in het algemeen, de Randstaat is toch waar de meerderheid der Nederlanders wonen dacht ik. En met conservatisme bedoel ik niet religieus of politiek conservatisme, wel een conservatieve manier van leven, huisje-tuintje-familie, dat soort zaken. Op dat vlak zijn Nederlanders over het algemeen minder conservatief, hoewel het ook typisch is voor een maatschappij waar veel traditionele waarden verloren gingen dat er juist een anti-reactie ontstaat of dat bepaalde groepen zich afzonderen van de maatschappij. (dat zie je in de VS ook) Dat is ten andere nog een groot verschil tussen België en Nederland, zoals U zelf aangeeft. Maar over het algemeen genomen is Nederland toleranter voor drugs, homoseksualiteit, etc. dan België en zeker Vlaanderen, nog steeds, hoewel er in België ook veel veranderd is op enkele decennia. Wat typisch is voor België en zeker Vlaanderen is dat veel katholieke waarden en instituties behouden bleven maar het geloof zelf verdween. In Nederland heb je enerzijds een extreem geseculariseerde en moderne maatschappij, en anderzijds een extreme anti-reactie daartegen in bepaalde middens.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik had het over Nederland als geheel en in het algemeen, de Randstaat is toch waar de meerderheid der Nederlanders wonen dacht ik. En met conservatisme bedoel ik niet religieus of politiek conservatisme, wel een conservatieve manier van leven, huisje-tuintje-familie, dat soort zaken. Op dat vlak zijn Nederlanders over het algemeen minder conservatief, hoewel het ook typisch is voor een maatschappij waar veel traditionele waarden verloren gingen dat er juist een anti-reactie ontstaat of dat bepaalde groepen zich afzonderen van de maatschappij. (dat zie je in de VS ook) Dat is ten andere nog een groot verschil tussen België en Nederland, zoals U zelf aangeeft. Maar over het algemeen genomen is Nederland toleranter voor drugs, homoseksualiteit, etc. dan België en zeker Vlaanderen, nog steeds, hoewel er in België ook veel veranderd is op enkele decennia. Wat typisch is voor België en zeker Vlaanderen is dat veel katholieke waarden en instituties behouden bleven maar het geloof zelf verdween. In Nederland heb je enerzijds een extreem geseculariseerde en moderne maatschappij, en anderzijds een extreme anti-reactie daartegen in bepaalde middens.

Ik meen me anders vaagweg een studie te herinneren waarin gesteld werd dat Vlamingen/Nederlandstaligen toleranter waren voor homoseksualiteit dan Walen/Franstaligen - al kan ik niet meer terugvinden waar. (Waarvoor m'n excuses.) Mijn vage indruk is dat je je vooral baseert om vage indrukken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik had het over Nederland als geheel en in het algemeen, de Randstaat is toch waar de meerderheid der Nederlanders wonen dacht ik.

Ja, daar woont een aanzienlijk deel van de Nederlanders maar dat houdt nog niet in dat hun doen en laten staat voor de rest van Nederland. En juist die fout maakt u.

Stel je eens voor dat men de mentaliteit van Antwerpen gaat uitvergroten tot heel Vlaanderen, want ja, daar woont toch een aanzienlijk deel van de Vlamingen... Puur bedrog. Net zo is het uitvergroten van de Randstad naar heel Nederland onjuist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En met conservatisme bedoel ik niet religieus of politiek conservatisme, wel een conservatieve manier van leven, huisje-tuintje-familie, dat soort zaken. Op dat vlak zijn Nederlanders over het algemeen minder conservatief, hoewel het ook typisch is voor een maatschappij waar veel traditionele waarden verloren gingen dat er juist een anti-reactie ontstaat of dat bepaalde groepen zich afzonderen van de maatschappij.

Religieus conservatisme vertaalt zich ook in conservatieve manier van leven. Ook hier ziet u belangrijke gebieden in Nederland over het hoofd en laat de mentaliteit van de Rand en enkele stedelijke gebieden in de rest van Nederland gelden voor heel Nederland.

En de levenswijze van bepaalde groepen die ik ter sprake bracht, is niet het resultaat van een reactie op de huidige maatschappij. Deze conservatieve bevolkinsgroepen in Nederland zetten gewoon de levenswijze van hun voorvaderen verder. Zij blijven hieraan trouw, wars van alle vernieuwing en wat er allemaal in de rest van Nederland gebeurt. Vlamingen hebben dat niet en laten zich veel gemakkelijker meedeinen met nieuwe stromingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is ten andere nog een groot verschil tussen België en Nederland, zoals U zelf aangeeft. Maar over het algemeen genomen is Nederland toleranter voor drugs, homoseksualiteit, etc. dan België en zeker Vlaanderen, nog steeds, hoewel er in België ook veel veranderd is op enkele decennia.

Dit wordt dan tegengesproken door een opiniepeiling waaruit bleek dat dergelijke zaken in Vlaanderen gemakkelijker aanvaard worden dan in Wallonië. Daarin werd trouwens opgemerkt dat hierin een opmerkelijke tegenstelling bestaat: daar waar het kerkbezoek in Wallonië veel lager ligt dan in Vlaanderen, is de conservatieve reflex in morele zaken veel sterker in Wallonië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Mijn vage indruk is dat je je vooral baseert om vage indrukken

Ik heb niet die "vage indruk"; ik voel met zekerheid aan dat Tomm zich vooral op veralgemeningen, vage indrukken en vooringenomenheid baseert. Zeker als hij het heeft over Nederland dat hij schijnbaar niet ten volle kent maar de stereotiepe beelden van de "Hollander met de grote bek uit de Randstad" als waarheid voor heel Nederland aanneemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Nederland heb je enerzijds een extreem geseculariseerde en moderne maatschappij, en anderzijds een extreme anti-reactie daartegen in bepaalde middens.

Zoals reeds aangegeven zijn die conservatieve groepen in Nederland niet ontstaan als reactie op de voortschrijdende secularisering, maar liggen ze in het verlengde van wat al in het verleden gebeurde. Zij zetten gewoon de levenswandel verder van hun voorvaderen.

Ik denk trouwens dat de Nederlandse maatschappij slechts uiterlijk veel geseculariseerder is, maar in de diepte merkt men dezelfde leegte in Vlaanderen. Alleen ontbreekt het de doorsnee Vlaming vaak aan moed hiervoor uit te komen. Hierdoor laten veel Vlamingen hun kinderen wel nog dopen, maar geloven evenwel in niets meer. Er is geen gebedsleven thuis, geen spirituele overdracht, geen geloofsbeleving. Slechts een geestelijke woestijn, maar toch worden de godsdienstige rituelen in de Kerk nog aangevraagd. In Nederland zal men consequenter handelen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Nee?

Wat zijn het dan? Walen?

EEn Duitstalige inwoner uit Eupen of St.Vith is door zijn afkomst Duitser, taalkundig behoren ze tot het Duitse taalgebied, cultureel eveneens. Historisch loopt hun geschiedenis in grote lijnen gemeen met die van het Duitse achterland.

Het zijn geen ''Belgen'', geen Fransen, geen Walen, en ze verschillen teveel van mentaliteit en taalbewust om Luxemburgers te worden.

Heim ins Reich met deze ontstolen Duitse gronden.

Leer eerst eens het verschil tussen de Oostkantons (Eupen/Malmedy/Sankt-Vith) en de Duitstalige Gemeenschap (Eupen//Sankt-Vith).

Malmedy aanzag zich al lang voor Versailles als Waals. Hetgeen niet wil zeggen dat zij altijd hebben willen afscheuren van Pruisen. Dat idee is er pas gekomen als reactie tegen de hardhandige verduitsingspolitiek van Bismarck.

Verder is Sankt-Vith helemaal niet cultureel Duits, maar Luxemburgs.

Eupen is de meest Duitse van de drie kantons, maar zelfs die kan je niet als "volledig" Duits beschouwen. Vroeger spraken ze daar een taaltje dat meer verwant was met Limburgs dan met standaard-Duits.