Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

System, ik vroeg echter in:

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=80

naar de bronvermelding voor:
- het cijfer van de 1300 inquisitieslachtoffers.
- het feit dat er meer slachtoffers zouden zijn gemaakt ten tijde van Sjarel dan ten tijde zijn zoon. Het was immers Alva die de Raad de beroerte instelde.

U denkt toch niet dat ik dit zo maar ga beweren. Lees eens een goed boek over het ontstaan van de 80-jarige Oorlog. Of googel eens gericht. Ook dan kunt u het vinden. Maar zelfs wat ik zou noemen 'verstandig googlen', is niet aan u besteed blijkbaar.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U denkt toch niet dat ik dit zo maar ga beweren. Lees eens een goed boek over het ontstaan van de 80-jarige Oorlog. Of googel eens gericht. Ook dan kunt u het vinden. Maar zelfs wat ik zou noemen 'verstandig googlen', is niet aan u besteed blijkbaar.

U googelt te veel en goochelt te veel met getallen en historische feiten.
Een goed historicus baseert zich op naslagwerken in bibliotheken en niet op
gegoogel van ieder wat wils.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

U googelt te veel en goochelt te veel met getallen en historische feiten.
Een goed historicus baseert zich op naslagwerken in bibliotheken en niet op
gegoogel van ieder wat wils.

En, zegt u ons eens: uit welke naslagwerken hebt u zoal geciteerd om uw stellingen te staven? Ik herinner me zo goed als geen.

Als u bovendien al deze werken zult gelezen hebben die ik hier ooit heb geciteerd op dit forum, dan zit u op de goede weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Een groot deel van de Zuid Hollanders ,met name de Rotterdammers, zijn oorspronkelijk Brabanders , economische migranten

Limburgers hebben liever president Wilders of de koning van Belgie.
Dat is niet zo verwonderlijk.

Limburg en Brabant, hoorden niet bij de Republiek van stadhouders van Oranje. Ze behoorde tot de RK Kerk.
Daarom zijn ze nu , 200 jaar na Napoleon, nog steeds boos over de achterstelling na Willem van oranje in de Gouden eeuw.

Sytem verwoordt hier het Limburgse geluid.

Daar gaan we weer met het mythisch beeld van een katholiek Limburg en Brabant tegenover een protestants blok van het overige Nederland. Neen, dat is gewoon niet juist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Weet iemand hier meer van?
In een artikel van Stan de Jonge (2001) wordt door hem vermeld:

“Uitgesloten is dat de nazaten van Máxima en Willem-Alexander met een lid van het huis Saksen Coburg-Gotha trouwen en zo geruisloos de twee monarchieën aaneensmeden.
In de Belgische grondwet is dit verboden; een erfenis van de Nederlands-Belgische oorlog die in 1830 werd beslecht”

Dat staat geenszins in de Belgische grondwet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met het mythisch beeld van een katholiek Limburg en Brabant tegenover een protestants blok van het overige Nederland. Neen, dat is gewoon niet juist.

Integendeel, zo was het inderdaad wel zeer zeker tijdens de Republiek. Tenminste voor wat de discriminatie van generaliteitslanden betrof. En het zijn pas de Fransen die daar een einde aan gemaakt hebben onder Lodewijk Napoléon. Maar zelfs tijdens Willem I in 1830 was dit nog zo, vermits heel katholiek Nederlands Limburg de kant koos van de opstandige Belgen en Den Haag er als de dood voor was dat deze beweging zou overslaan naar wat men nu 'Noord-Brabant' noemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Bovendien was dat prinsbisdom tijdens de Bourgondiërs een protektoraat van Bourgondië en stond het later onder grote invloed van het HRR waarvan het semi-onafhankelijk was.

Inderdaad. Daarnaast blijkt uit de geschiedenis dat er geen politieke band nodig is om toch cultureel verbonden te zijn met een aantal omringende gebieden. Kijken we maar naar het 19e eeuwse Duitsland dat versnipperd was in vele staten en staatjes, maar uiteindelijk toch als een culturele eenheid werden aangevoeld.

[Beleepok]

heeft de franse adel ook die regio verknoeid ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Daarnaast blijkt uit de geschiedenis dat er geen politieke band nodig is om toch cultureel verbonden te zijn met een aantal omringende gebieden. Kijken we maar naar het 19e eeuwse Duitsland dat versnipperd was in vele staten en staatjes, maar uiteindelijk toch als een culturele eenheid werden aangevoeld.

Dat is zo van die prietpraat om uw gelijk toch maar ergens te kunnen halen. Het prinsbisdom Luik bleef een zo goed als onafhankelijk staat en het had geen iota te maken de Lage Landen van Keizer Karel. Noch met die van de Oostenrijkse Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Jan weet heel goed wat hij wil, maar ik zie dat gij hem niet wilt begrijpen!
En dit is dan weer O zo Het Oosten....
De Lage Landen, de Nederlanden is:
a. een geografische omschrijving en daar behoorde o.a. het prinsbisdom Luik wéldegelijk bij.
b. een staatkundige omschrijving, maar dan moet men er wel bij voegen om welke Nederlanden het gaat. De Bourgondische, de Oostenrijkse, de Spaanse, de Franse....
Vol meewarigheid stel ik vast dat het de zoveelste draad is waarin U dat moet duidelijk gemaakt worden en hoe ge goed genoeg weet wat Jan bedoelt maar liever blijft van krommenaas gebaren.
Zoals een land dat niet behoort tot de 'staatsinstelling' EU toch een Europees land kan zijn, behoorde het prinsbisdom bijvb. niet tot de Oostenrijkse Nederlanden of de Verenigde provinciën maar toch wel tot de Nederlanden.

Daarenboven moet ook de vraag gesteld worden wanneer men dan de Nederlanden als dusdanig in de tijd wil situeren. Bestaan de Nederlanden dan niet voor de komst van Karel V? Immers, de Nederlandse gewesten waren tot de bemoeienis van keizer Karel tot die tijd immers staatkundig verdeeld over twee grote rijken: het Franse koninkrijk en het Duitse keizerrijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En, zegt u ons eens: uit welke naslagwerken hebt u zoal geciteerd om uw stellingen te staven? Ik herinner me zo goed als geen.

Als u bovendien al deze werken zult gelezen hebben die ik hier ooit heb geciteerd op dit forum, dan zit u op de goede weg.

Ben het ook soms niet met u eens, maar in dit geval hebt u het bij het rechte eind
Er is nauwgezet onderzoek naar gedaan dat aantallen als bijv. 50.000 totale onzin zijn

De inquisitie werd enorm overdreven, wat niet vreemd is daar het onderdeel uitmaakte van de propaganda oorlog (zoals in elke oorlog)
(De Spaanse inquisitie is overigens pas in de 19e eeuw beëindigd, Spanje. Deze heeft daar overigens beslist geen “enorme” aantallen slachtoffers gemaakt)

Desalniettemin zijn er onder Alva inderdaad veel slachtoffers geweest.
Men gaat ervan uit dat er totaal tijdens de inquisitie hooguit ±1000 á 2000 slachtoffers gevallen kunnen zijn.
Hierbij ging het niet slechts om dwalers in de leer zoals protestanten. Alva bijvoorbeeld schakeerde daar o.a. eveneens de rebellen onder tegen het bewind van de koning.
1300 lijkt een redelijk aantal, mogelijk is het zelfs minder.


De Nederlandse bevolking telde destijds hooguit 1 miljoen inwoners. Met bijv een aantal van 50.000 zou hij in dat geval dus 5% van de bevolking
uitgeroeid moeten hebben, alleen al via de inquisitie.

Dit zou een enorme hoeveelheid documentatie materiaal opgeleverd moeten hebben uit die tijd …. dat is nooit nergens gevonden.
Laat staan ook maar ergens vermeld dat er sprake van -/of aanwezig zou kunnen zijn.
Al lijkt het een zooitje geweest in die tijd, was het dat niet. Processen werden nauwgezet gevoerd en moesten aan strenge regels voldoen (Jeanne d`.Arc).
Executies in het openbaar, hoe wreed ook voor ons, ging streng gereglementeerd. Er diende bijvoorbeeld altijd een arts bij aanwezig te zijn dat het volgens de regels ging.

Als het bovendien allemaal protestanten hadden moeten zijn zou dit vrij moeilijk zijn geweest
Het aantal protestanten bedroeg bij het begin van de 80 jarige oorlog hooguit 3% tot 5% van de bevolking.
De rest was katholiek of Israëlisch (De term joods werd toen niet gebruikt om het geloof aan te duiden)
Bekende steden uit die tijd zoals Haarlem, Naarden etc, waren vrijwel geheel katholiek.
Als het over terechtstellingen, moord, plundering en etc. ging, zijn katholieken, gezien het aantal protestanten, dus eveneens flink de klos geweest


3% á 5% procent protestant houdt in, bij het begin van de 80 jarige oorlog: 30.000-50.000 protestanten.
De toename en verdere verspreiding ontstond vooral door de grote aanwas vanuit het zuiden; 100.000 -150.000 protestanten

Het is een falsificatie van de geschiedenis, voor een flink deel door de propaganda van Willem van Oranje, dat we nog steeds blijven denken in termen van protestant versus katholiek.
De gewone bevolking interesseerde het voor geen meter, de huurlingen al helemaal niet.
Men was ook niet tegen de koning, zelfs de geuzen niet, het was vooral het schrikbewind van Alva en ook van belang de 10e penning dat de opstand verder aan deed zwengelen.

Vermelding waard:
Alva’s troepen bestonden voor een fiks deel uit o.a. protestants Duitse huurlingen die ingezet werden om het “protestantse” tuig aan te pakken.
Antwerpen werd door Alva aangepakt m.b.v. voornamelijk katholieke Waals-Luikse huurlingen. Deze huurlingen genoten veel faam als scherpschutters.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat staat geenszins in de Belgische grondwet.

Blijkt weldegelijk dat het Belgische prinsen en prinsessen verboden is om met een lid van het huis van Oranje te trouwen.


Verboden met elkaar te trouwen voor prinsen en prinsessen van het Belgische en Nederlandse vorstenhuis
De wetgever: decreet nr. 5 van 24 november 1830 betreffende de eeuwige uitsluiting van de familie Oranje-Nassau van enige macht in België + Artikel 60 grondwet.

Wetman protesteert: ,,De anti-Hollandse sfeer zorgde voor een decreet van het voorlopig bewind dat prinsen en prinsessen van het Belgische en het Nederlandse vorstenhuis verbood om met elkaar te trouwen. Om dit te veranderen is volgens de Raad van State een grondwetswijziging nodig.

Voorstellen om dit af te schaffen werden al ingediend in 1993, 2002 en 2003, telkens om een symbolische verzoening met Nederland te bewerkstelligen.
De Raad van State wilde zich in haar advies uit 1993 niet uitspreken over de verenigbaarheid met het vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie.''

,,De leden van de koninklijke familie hebben net zoals iedereen burgerrechten. Een beperking om met iemand te trouwen, is dan ook niet verenigbaar met het idee van fundamentele rechten. Bovendien is het verbod een vijandige formulering ten opzichte van een buurland. Als dusdanig is het ook volledig onaangepast aan de diplomatieke realiteit, waar België en Nederland op zeer vriendschappelijke voet staan.''

http://www.nieuwsblad.be/article/det...cleid=G5DPDMKD

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven moet ook de vraag gesteld worden wanneer men dan de Nederlanden als dusdanig in de tijd wil situeren. Bestaan de Nederlanden dan niet voor de komst van Karel V? Immers, de Nederlandse gewesten waren tot de bemoeienis van keizer Karel tot die tijd immers staatkundig verdeeld over twee grote rijken: het Franse koninkrijk en het Duitse keizerrijk.

Het Heilige Romaanse (Duitse) Rijk werd bestuurd door de Keizer en de toegewezen gebieden werden bestuurd door Leenmannen (Graven en Hertogen enzv.). Een gebied, nu gelegen in Vlaanderen, behoorden aan de Franse Koning.

De Hertogen en Graven waren alleenheerser in hun gebieden, het Keizerrijk was groot en moeilijk te controleren door de Keizer.

De Nederlanden werd gevormd door circa 17 Leengebieden:
Brabant, Limburg, Gelre, Zeeland, Holland, Utrecht, Friesland, Henegouwen, Luik, Namen, Vlaanderen, Luxemburg, Artesië.
In Friesland heerste in de 11e eeuw het Oost-Saksische Gravengeslacht van de Brunonen die uit de streek rond Brunswijk. In 1086 neemt de Bisschop van Utrecht de macht over.

Het waren 17 leengebieden en ieder voor zich. Als men het daarop terugvoert is het een hoop geklets wie aan wie of aan wat zou toebehoren.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel, zo was het inderdaad wel zeer zeker tijdens de Republiek. Tenminste voor wat de discriminatie van generaliteitslanden betrof. En het zijn pas de Fransen die daar een einde aan gemaakt hebben onder Lodewijk Napoléon. Maar zelfs tijdens Willem I in 1830 was dit nog zo, vermits heel katholiek Nederlands Limburg de kant koos van de opstandige Belgen en Den Haag er als de dood voor was dat deze beweging zou overslaan naar wat men nu 'Noord-Brabant' noemt.

U klets een beetje uit uw nek
zie wiki:
De Bataafse Republiek werd na de Bataafse Revolutie uitgeroepen op 19 januari 1795, één dag nadat erfstadhouder Willem V naar Engeland was gevlucht. Het grondgebied was gelijk aan dat van de gewesten van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Op 1 maart 1796 trad ook Bataafs-Brabant, een voormalig generaliteitsland, toe tot de nieuwe republiek.

http://www.bataafse-republiek.nl/

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Daarnaast blijkt uit de geschiedenis dat er geen politieke band nodig is om toch cultureel verbonden te zijn met een aantal omringende gebieden. Kijken we maar naar het 19e eeuwse Duitsland dat versnipperd was in vele staten en staatjes, maar uiteindelijk toch als een culturele eenheid werden aangevoeld.

Tiens tiens. En dat komt van diegene die zich altijd afvraagt wat de beide Limburgse provincies zou verbinden, en in uitbreiding de euregio.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Nederlanden werd gevormd door circa 17 Leengebieden:
Brabant, Limburg, Gelre, Zeeland, Holland, Utrecht, Friesland, Henegouwen, Luik, Namen, Vlaanderen, Luxemburg, Artesië.
In Friesland heerste in de 11e eeuw het Oost-Saksische Gravengeslacht van de Brunonen die uit de streek rond Brunswijk. In 1086 neemt de Bisschop van Utrecht de macht over.

Het waren 17 leengebieden en ieder voor zich. Als men het daarop terugvoert is het een hoop geklets wie aan wie of aan wat zou toebehoren.

Voor alle duidelijkheid: het hertogdom Luxemburg en het hertogdom Limburg waren door Brabant bezet gebied, ingelijfd na de slag bij Woeringen.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Voor alle duidelijkheid: het hertogdom Luxemburg en het hertogdom Limburg waren door Brabant bezet gebied, ingelijfd na de slag bij Woeringen.

http://www.ppsimons.nl/stamboom/woeringenslag.htm

Dus Groot Brabant heeft toch nog toekomst

[Roderik]

Het was de Republiek die de Fransen buiten hield en ook Vlaanderen, Brabant en Limburg in de steek liet.
citaat wiki:
De Republiek weigert de Zuidelijke Nederlanden met Frankrijk op te delen (1662)

De Zuidelijke Nederlanden werden door Frankrijk belaagd in het kader van zijn verlangen naar natuurlijke grenzen, de Rijn-Alpen-Pyreneeëndoctrine. Na de dood van de Franse regeringsleider Mazarin (maart 1661) begon de achttienjarige Lodewijk XIV zélf te regeren. Zijn eerste diplomatieke initiatief was een verbond met de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1662). Hij stelde de Republiek voor de Zuidelijke Nederlanden op te splitsen langs de lijn Oostende-Maastricht, ten noorden van de taalgrens. Maar raadspensionaris Johan de Witt wilde de Republiek niet verenigen met de katholieke Zuidelijke Nederlanden, en hij wilde Antwerpen en de Schelde niet heropenen. De Dietse herenigingsgedachte was nu ook in de Republiek dood en begraven. In dit stadhouderloze tijdvak waren de regenten immers de baas, zodat de maritieme belangen van Amsterdam overheersten. Amsterdam wilde Antwerpen immers niet als mededinger, en De Witt achtte het ook gevaarlijk dat de Republiek zou grenzen aan Frankrijk en wilde de Zuidelijke Nederlanden daarom als buffergebied. Dit beleid werd samengevat met de slagzin “Gallia amica, sed non vicina” of “Frankrijk als vriend, maar niet als buur”. De Witt had zelfs in de Zuidelijke Nederlanden graag sperforten tegen Frankrijk aangelegd. Spanje kon de verdediging van de Spaanse Zuidelijke Nederlanden tegen Frankrijk immers niet meer aan. En de Franse doctrine van de Rijn-Alpen-Pyreneeëngrenzen zou Frankrijk er vroeg of laat toe brengen om op de Republiek Zeeland, Noord-Brabant en Maastricht af te nemen om zo de Neder-Rijn te bereiken. Ook vond De Witt dat Frankrijk in bovenstaand verdelingsplan teveel gebied wilde. Enkele jaren later werd Frankrijk mercantilistisch en verhoogde onder minister Colbert fors de invoerrechten (1664 en 1667), wat de Staatse handel met Frankrijk schaadde. Van een hernieuwde samenwerking tussen de Republiek en Frankrijk om de Zuidelijke Nederlanden op te delen kwam zo niets terecht. Bovendien had de Republiek andere zorgen, want ze vocht met Engeland kort daarop de Tweede Engelse Zeeoorlog uit (juni 1665-juli 1667), waarin ze Londen bedreigde, Suriname zeker stelde maar in Noord-Amerika Nieuw-Nederland verloor. Ze sloot deze oorlog evenwel versneld af met de Vrede van Breda (juli 1667) om zich beter met de Devolutieoorlog te kunnen inlaten. Frankrijks oprukken in de Zuidelijke Nederlanden bedreigde haar immers ook, en door haar overwinning in de Tweede Engelse Zeeoorlog zou de Republiek hier een diplomatieke coalitie kunnen opzetten om de Zuidelijke Nederlanden als bufferstaat te beschermen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

U klets een beetje uit uw nek
zie wiki:
De Bataafse Republiek werd na de Bataafse Revolutie uitgeroepen op 19 januari 1795, één dag nadat erfstadhouder Willem V naar Engeland was gevlucht. Het grondgebied was gelijk aan dat van de gewesten van de voormalige Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Op 1 maart 1796 trad ook Bataafs-Brabant, een voormalig generaliteitsland, toe tot de nieuwe republiek.

http://www.bataafse-republiek.nl/

Maar mens, het generaliteitsland Noord-Brabant, niettegenstaande zijn herhaalde smeekbeden aan de Republiek om vertegenwoordigd te worden in de Staten-Generaal, kreeg altijd een 'njet' op zijn verzoek. Dus de Generaliteitslanden werden nooit vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Aan deze discriminatie maakte de Fransen een einde.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar mens, het generaliteitsland Noord-Brabant, niettegenstaande zijn herhaalde smeekbeden aan de Republiek om vertegenwoordigd te worden in de Staten-Generaal, kreeg altijd een 'njet' op zijn verzoek. Dus de Generaliteitslanden werden nooit vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Aan deze discriminatie maakte de Fransen een einde.

U kunt niet lezen wat hierboven staat?

U heeft gelijk dat de Republiek het RK Zuiden buiten liet staan ,zie ook de posting hierboven.

Waarschijnlijk was het toen wederzijds en wilde ook het RK Zuiden niets te maken hebben met het protestante Noorden.

In 1830 was dit nog zo.

Voor veel Zuid Nederlanders is het nu nog zo.