OVSE-waarnemer over zijn bevindingen over vliegtuigramp

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Wat wel een feit is is dat tot op de dag van vandaag Kiev nog steeds de gesprekken tussen het toestel en de verkeersleiding niet wil vrijgeven, raar als je er zo zeker van bent dat je geen schuld treft.

Kan je eens een objectief bronnetje geven waaruit blijkt dat Kiev dat weigert?

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Kan je eens een objectief bronnetje geven waaruit blijkt dat Kiev dat weigert?

zoek jij maar eens een objectief bronnetje waarin Kiev die documenten publiceert, veel succes.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ga je dit ECHT gewoon BLIJVEN negeren, Dade?

Ik negeer niks, ik ga enkel af op feiten en niet op verzinsels van verdacht allooi , in tegenstelling tot vele anderen hier op dit forum.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

zoek jij maar eens een objectief bronnetje waarin Kiev die documenten publiceert, veel succes.

Je hebt er dus geen. Omdat ze dat naar alle waarschijnlijkheid niet hebben geweigerd, en er misschien ook helemaal niet naar gevraagd zijn. OF omdat ze wel zijn doorgespeeld aan de onderzoekers.

Wat verwacht jij trouwens dat je op die gesprekken gaat horen? Mijn gok is absoluut niks: het toestel was in volle vlucht, op kruishoogte en -snelheid. Op zo'n moment wordt er bijzonder weinig gecommuniceerd met de grond hoor.

De troeters proberen er een soort halszaak van te maken door te beweren dat Kiev 'weigert' die gesprekken vrij te geven, zonder dat ze dat kunne hard maken. Kan jij aantonen dat de onderzoekers niet alle informatie hebben die ze nodig hebben? De onderzoekers he, niet de troeters. Wat die denken nodig te hebben interesseert me niet.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Ik negeer niks, ik ga enkel af op feiten en niet op verzinsels van verdacht allooi , in tegenstelling tot vele anderen hier op dit forum.

Zoals gedacht: je staart je dus dood op enkele details en irrelevante randdiscussies, maar weigert pertinent om de hoofdzaak, nl. dat die conpiracy-theoriën zoals gewoonlijk weer absoluut nergens op slaan en boordevol logische en technische problemen zitten, onder ogen te zien.

[Micele]

----------------

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Je hebt er dus geen. Omdat ze dat naar alle waarschijnlijkheid niet hebben geweigerd, en er misschien ook helemaal niet naar gevraagd zijn. OF omdat ze wel zijn doorgespeeld aan de onderzoekers.

Wat verwacht jij trouwens dat je op die gesprekken gaat horen? Mijn gok is absoluut niks: het toestel was in volle vlucht, op kruishoogte en -snelheid. Op zo'n moment wordt er bijzonder weinig gecommuniceerd met de grond hoor.

De troeters proberen er een soort halszaak van te maken door te beweren dat Kiev 'weigert' die gesprekken vrij te geven, zonder dat ze dat kunne hard maken. Kan jij aantonen dat de onderzoekers niet alle informatie hebben die ze nodig hebben? De onderzoekers he, niet de troeters. Wat die denken nodig te hebben interesseert me niet.

geef dan eens een link naar de vrijgegeven gesprekken tussen de controletoren en het vliegtuig, ?
Wel raar dat de russen er in de VR van de UN naar vragen als deze al vrijgegeven zouden zijn.
Dank dat je van een kale reis thuiskomt, de verdenkingen stapelen zich op en ben benieuwd wat er uiteindelijk uitkomt.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Zoals gedacht: je staart je dus dood op enkele details en irrelevante randdiscussies, maar weigert pertinent om de hoofdzaak, nl. dat die conpiracy-theoriën zoals gewoonlijk weer absoluut nergens op slaan en boordevol logische en technische problemen zitten, onder ogen te zien.

zoals ?
zogezegd afgeluisterde gesprekken door de oekraiense veiligheidsdienst ?
zogezegd twitteracounts ?
zogezegd foto's die helemaal niet blijken te zijn dan wat er eerst is beweerd ?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

geef dan eens een link naar de vrijgegeven gesprekken tussen de controletoren en het vliegtuig, ?
Wel raar dat de russen er in de VR van de UN naar vragen als deze al vrijgegeven zouden zijn.
Dank dat je van een kale reis thuiskomt, de verdenkingen stapelen zich op en ben benieuwd wat er uiteindelijk uitkomt.

De verdenkingen richting de rebellen stapelen zich inderdaad razendsnel op, richting Oekraïne zijn er enkel enkele gefabriceerde verhaaltjes die nergens op slaan.

Ik begrijp trouwens niet waarom jullie er zo blijven op aandringen dat Kiev die gesprekken zou moeten vrijgeven. Weet jij wat de onderzoekers hebben? De zwarte dozen. Weet jij wat er op die zwarte dozen staat? Juist ja: onder andere precies die gesprekken tussen de crew en de verkeersleiding.

Ze HEBBEN die dus. 't Is niet omdat die niet op internet gezet zijn dat de onderzoekers ze nog niet hebben...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

zoals ?
zogezegd afgeluisterde gesprekken door de oekraiense veiligheidsdienst ?
zogezegd twitteracounts ?
zogezegd foto's die helemaal niet blijken te zijn dan wat er eerst is beweerd ?

Zoals:
-het gebrek aan een motief voor Oekraïne om dat toestel neer te schieten: de rebellen hadden geen luchtmacht, Oekraïne had dus geen reden om op vliegtuigen beginnen te schieten;
-Oekraïne heeft Buk-installaties, maar dat zijn volledige installaties, MET complete vuurleidingsradar én IFF-technologie: zelfs als ze toch zouden willen schieten op wat ze dachten dat een rebellenvliegtuig was, dan had die hen verteld dat het MH17 was;
-de complete onlogischheid en praktische onmogelijkheid om het toestel neer te halen vanuit een Su-25, noch met kanonnen, noch met raketten;
-het motief van de rebellen: ze hadden al eerder Oekraïense vliegtuigen neergehaald, en hadden al laten weten dat ze er nog zouden aanvallen;
-de technische capabiliteiten van de rebellen: ze hadden een Buk (ze hadden er een paar weken op voorhand al over gestoeft, en minstens 1 rebellenleider heeft dat ook toegegeven), maar hadden niet de hele installatie: ze schoten eigenlijk blind: geen IFF-technologie, ze wisten dus niet dat ze op een burgerdoel schoten;
-het gedrag van de rebellen én de Russen na de crash: gaande van obstructie ter plekke, tot het lanceren van de ene na de andere theorie, gaande van lijken die al een paar dagen dood waren, via het Poetin-vliegtuig tot de beruchte Su-25, en de complete gekheid van die theorieën: duidelijk acties van mensen die iets te verbergen hebben, die verwarring willen zaaien.

Met succes, als je de troeters hier ziet.

Wat bedoel je trouwens met 'foto's die niet blijken te zijn wat eerst is beweerd'? Over welke foto's heb je het?

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

De enigen die door de mand vallen zijn zei die conclusies trekken of verzonnen feiten.

Precies met zelf uitgevonden effecten van zelfuitgevonden kanonnen van zelfuitgevonden vliegtuigen die daar niet waren en zelf niet konden zijn met zelfuitgevonden satellite bewijzen die technisch onmogelijk zijn en met zelfuitgevonden militaire capaciteiten van missilesystemen die er niet zijn.

Succes!

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Hoe is dit eigenlijk relevant? De hele 'case' van de samenzweringstheoristjes is gebaseerd op wat zij beweren dat kogelgaten zijn VOORAAN het vliegtuig, bij de cockpit. Zoals ik eerder al zei (maar wat door jou genegeerd werd) zit daar GEEN brandstoftank.

En die projectielen zijn alleen in de cockpit ingeslagen.

Geloof je dat zelf eigenlijk ?

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Ja, TWA-800 heeft inderdaad een ontploffing gekend in de CWT door een lege tank met lucht/brandstofdampmengsel... maar men zou tevens moeten weten dat sinds TWA-800 inertisatie van brandstoftanks met stikstofgas een verplichting is geworden.

Zelfs al zou een brandstoftank doorboord worden, dan ontploft hij gewoonweg niet - enkel een externe brand kan ontstaan door lekkende brandstof. Voorbeelden zat:

Zo werd vlucht LN-114 door Israëlische F-4 straaljagers doorboord met 20 mm tracers, er brak brand uit en de crew poogde nog om een noodlanding te maken (niet-succesvol), maar de romp bleef intact tot het vliegtuig de grond raakte....

Of OO-DLL die boven Bagdad in 2003 door een Manpad werd geraakt: de vleugel-brandstoftank vatte vuur, maar de crew kon toch nog een geslaagde landing maken...

Of de Concorde die crashte in Gonesse, ook hier werd de brandstoftank doorboord door fragmenten van een klapband. Opnieuw ontstond er brand, maar het vliegtuig bleef intact tot het de grond raakte...

MH-17 daarentegen spatte uit elkaar op kruishoogte, getuige daarvan het grote oppervlak van het gebied waarin wrakstukken werden teruggevonden. Bovendien was de desintegratie van de romp heel abrupt, want de crew heeft geen enkele mayday call kunnen uitsturen... dit wijst er alleen op dat een heel zware explosie heeft plaatsgegrepen, enkel een bom-aan-boord of een SAM wijzen in die richting.

Ten eerste wil ik het effect van een doorboorde tank, die in contact staat met een verlaagde buitendruk nog wel eens zien. Elke brandstof heeft een zeker percentage aan opgeloste lucht in zich. Het is dus niet zeker dat bij een lekgeschoten tank een nitrogen systeem wat nog maar sinds 2008 of zo in voegen is ook effectief in deze situatie het hoofd gaat bieden.

Bovendien bestaat bij een lekgeschoten tank nog altijd het risico dat die brandstof zich in zones van bijvoorbeeld vleugel of romp terecht komt waar het nitrogen systeem zijn functie niet kan vervullen. Dit systeem rekent namelijk op een AFGESLOTEN brandstofsysteem, wat in geval van een lekgeschoten tank niet meer het geval is.

Kijk maar eens naar fig 2.2 in de volgende link :

http://www.nist.gov/el/fire_research.../Chapter-2.pdf

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

En die projectielen zijn alleen in de cockpit ingeslagen.

Geloof je dat zelf eigenlijk ?

Tuurlijk niet, want er zijn helemaal geen kogels op dat vliegtuig afgevuurd, dat is voor iedereen met een IQ hoger dan z'n schoenmaat duidelijk. De enigen die geloven dat wat er op die wrakstukken te zien is kogelgaten zijn, zijn mensen die al lang elke zin voor realiteit kwijt zijn. Alle specialisten zeggen dat wat daar te zien is perfect overeenkomt met de schade die je zou verwachten wanneer een luchtdoelraket vlak bij het toestel ontploft.

Maar jullie weten het natuurlijk beter he

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Tuurlijk niet, want er zijn helemaal geen kogels op dat vliegtuig afgevuurd, dat is voor iedereen met een IQ hoger dan z'n schoenmaat duidelijk. De enigen die geloven dat wat er op die wrakstukken te zien is kogelgaten zijn, zijn mensen die al lang elke zin voor realiteit kwijt zijn. Alle specialisten zeggen dat wat daar te zien is perfect overeenkomt met de schade die je zou verwachten wanneer een luchtdoelraket vlak bij het toestel ontploft.

Maar jullie weten het natuurlijk beter he

Mogelijk, maar met mijn mierenbrein herinner ik mij de volgende uitspraak : Het vel van de beer verkopen voor hij geschoten is.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Ten eerste wil ik het effect van een doorboorde tank, die in contact staat met een verlaagde buitendruk nog wel eens zien. Elke brandstof heeft een zeker percentage aan opgeloste lucht in zich. Het is dus niet zeker dat bij een lekgeschoten tank een nitrogen systeem wat nog maar sinds 2008 of zo in voegen is ook effectief in deze situatie het hoofd gaat bieden.

Natuurlijk zal bij het doorboren van een brandstoftank hoogstwaarschijnlijk een lek ontstaan en kan er, aan de buitenkant, een brand ontstaan. Militaire vliegtuigen hebben meestal zelfdichtende membranen aan de binnenkant van de tank om net dit probleem te voorkomen, maar bij een burgerluchtvaart toestel zoals de B777 is dit niet het geval.

Maar zelfs al breekt er brand uit bij een lekkende brandstoftank, zal deze niet exploderen - er is tenminste 4x keer meer gewicht aan zuurstof (of 20x meer gewicht aan lucht) nodig om een hoeveelheid kerosine te laten exploderen in een kerosine/lucht mengsel. Die hoeveelheid zuurstof is er gewoonweg niet en door deze massa-overdrachtsbeperking is een brand (gegeven een ontstekingsbron) de enige mogelijkheid.

Bijv. OO-DLL terwijl de linkervleugel brandstoftank in brand staat boven de luchthaven van Bagdad in 2003, een landing was nog steeds mogelijk...



Ook bij de Concorde was er een enorm brandstoflek met een (externe) brand, maar nooit een explosie. Het toestel bleef nog 90s in de lucht en begon de crew nog aan een poging tot noodlanding op Le Bourget. Echter de hitte en verlies aan stuwkracht waren fataal...



Punt is: het doorboren van een brandstoftank leidt tot niet de Hollywoodiaanse explosie en een brand ontwikkelt zich daarentegen 'traag', en is de crew zich bewust van het probleem om erop te kunnen anticiperen. Wat niet betekent dat een brand een vliegtuig niet zou kunnen doen laten neerstorten na een zekere tijd, maar dit staat haaks op de plotse desintegratie van MH-17...

Ook opmerkelijk is dat bij de crashsite van MH-17, enkel de plek waar het centrale gedeelte (de wingbox, de vleugels en de motoren) neergekomen is, deze zwaar uitgebrand is, alle andere wrakstukken die op andere plekken neergekomen zijn vertonen geen brandsporen. Dit is consistent met het feit dat de brandstoftanks nog grotendeels intact waren bij het neerkomen van de wrakstukken.

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Bovendien bestaat bij een lekgeschoten tank nog altijd het risico dat die brandstof zich in zones van bijvoorbeeld vleugel of romp terecht komt waar het nitrogen systeem zijn functie niet kan vervullen. Dit systeem rekent namelijk op een AFGESLOTEN brandstofsysteem, wat in geval van een lekgeschoten tank niet meer het geval is.

Dat risico bestaat, en vandaar dat vliegtuigen uitgerust met meerdere drukflessen gevuld met halon (o.a. in het ruim, en de motoren) en die dienen om branden automatisch te onderdrukken. Onfeilbaar is het uiteraard niet...

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Natuurlijk zal bij het doorboren van een brandstoftank hoogstwaarschijnlijk een lek ontstaan en kan er, aan de buitenkant, een brand ontstaan. Militaire vliegtuigen hebben meestal zelfdichtende membranen aan de binnenkant van de tank om net dit probleem te voorkomen, maar bij een burgerluchtvaart toestel zoals de B777 is dit niet het geval.

Maar zelfs al breekt er brand uit bij een lekkende brandstoftank, zal deze niet exploderen - er is tenminste 4x keer meer gewicht aan zuurstof (of 20x meer gewicht aan lucht) nodig om een hoeveelheid kerosine te laten exploderen in een kerosine/lucht mengsel. Die hoeveelheid zuurstof is er gewoonweg niet en door deze massa-overdrachtsbeperking is een brand (gegeven een ontstekingsbron) de enige mogelijkheid.

Bijv. OO-DLL terwijl de linkervleugel brandstoftank in brand staat boven de luchthaven van Bagdad in 2003, een landing was nog steeds mogelijk...



Ook bij de Concorde was er een enorm brandstoflek met een (externe) brand, maar nooit een explosie. Het toestel bleef nog 90s in de lucht en begon de crew nog aan een poging tot noodlanding op Le Bourget. Echter de hitte en verlies aan stuwkracht waren fataal...



Punt is: het doorboren van een brandstoftank leidt tot niet de Hollywoodiaanse explosie en een brand ontwikkelt zich daarentegen 'traag', en is de crew zich bewust van het probleem om erop te kunnen anticiperen. Wat niet betekent dat een brand een vliegtuig niet zou kunnen doen laten neerstorten na een zekere tijd, maar dit staat haaks op de plotse desintegratie van MH-17...

Ook opmerkelijk is dat bij de crashsite van MH-17, enkel de plek waar het centrale gedeelte (de wingbox, de vleugels en de motoren) neergekomen is, deze zwaar uitgebrand is, alle andere wrakstukken die op andere plekken neergekomen zijn vertonen geen brandsporen. Dit is consistent met het feit dat de brandstoftanks nog grotendeels intact waren bij het neerkomen van de wrakstukken.



Dat risico bestaat, en vandaar dat vliegtuigen uitgerust met meerdere drukflessen gevuld met halon (o.a. in het ruim, en de motoren) en die dienen om branden automatisch te onderdrukken. Onfeilbaar is het uiteraard niet...

Idd niet onfeilbaar...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Mogelijk, maar met mijn mierenbrein herinner ik mij de volgende uitspraak : Het vel van de beer verkopen voor hij geschoten is.

'Het vel van de beer niet verkopen' betekent NIET dat je blind alle mogelijke compleet onrealistische alternatieven moet lopen verdedigen, zoals deze van de Su-25 en het boordkanon.

Ik kan er nog steeds niet overheen dat jullie nooit de eenvoudige vraag gesteld hebben: WAAROM?

Waarom zou Oekraïne in godsnaam op deze manier een lijnvliegtuig neerschieten? Vergeet even dat ze geen motief hadden om een toestel neer te halen. Stel dat ze dat toch hadden, waarom zouden ze dat dan op deze manier doen? Waarom zouden ze:
-het vliegtuig in hun arsenaal kiezen dat het MINST geschikt is om deze taak uit te voeren, terwijl ze ook Su-27's en MiG-29's hebben die hier oneindig geschikter voor zijn;
-dat minst geschikte vliegtuig dan ook nog z'n minst geschikte wapen laten gebruiken (het boordkanon), met de kleinste kans op slagen, en vooral ook de grootste kans op ontdekking?

Kan je één reden bedenken waarom ze dat zouden doen?

Je zit je maar blind te staren op de werkelijk ridicuul kleine mogelijkheid dat het door jou bij mekaar gefantaseerde scenario technisch gezien mogelijk is, maar negeert systematisch dat het naast praktisch onmogelijk ook nog eens compleet onlogisch is.

Neem nu eens een seconde afstand van die technische discussie, en denk eens wat logisch na!

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Hollande die "van Jetje geeft"?

Dat zijn foto's van de Belgische luchtmacht. Laurent en zijn broer doen examen.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat zijn foto's van de Belgische luchtmacht. Laurent en zijn broer doen examen.