Wat is de hoogste deugd in een mens?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vraag ik me ook af.

Niveautje hoor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom begrijpen mensen niet dat je "goed voelen" niet de drijfveer hoeft te zijn?

Zich 'belangeloos inzetten' bestaat eigenlijk niet. Men hoort dit niet graag omdat, als dit waar is, het begrip 'naastenliefde' en 'altruïsme' bijvoorbeeld moet gerelativeerd worden. En dat laatste ligt in onze maatschappij en in de meeste godsdiensten zeer moeilijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zich 'belangeloos inzetten' bestaat eigenlijk niet. Men hoort dit niet graag omdat, als dit waar is, het begrip 'naastenliefde' en 'altruïsme' bijvoorbeeld dan moet gerelativeerd worden. En dat laatste ligt in onze maatschappij en in de meeste godsdiensten zeer moeilijk.

Belangeloos ergens voor in zetten kan per definitie niet, want je zet je sowieso in voor de belangen van iemand anders.

Duhh, ben je hier helemaal zelf opgekomen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

In uw casus bvb, zijn we wel zeker dat het hulpgoederen zijn? Wat indien de hulpgoederen eigenlijk vergiftigd zijn waarbij degene die ze geleverd heeft er eigenlijk van uit ging dat de militie ze ging in beslag nemen en daarmee als doel had de militie zelf te liquideren?

Kan men nog een absurder voorbeeld geven? Doorgaans als een militie hulpgoederen aanslaat is dat wel om te verhandelen zelden voor eigen consumptie. Dan is men toch slecht bezig!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Belangeloos ergens voor in zetten kan per definitie niet, want je zet je sowieso in voor de belangen van iemand anders.

Duhh, ben je hier helemaal zelf opgekomen?

Helemaal niet. Met zet zich op de eerste plaats in voor zijn eigen belang. Daar zit nu juist het probleem. Mensen zoals u weigeren dit te erkennen omdat deze waarheid een heilig huisje omver schopt en de eigen verdiensten degradeert.

Hetgeen overigens niet per se zo hoeft te zijn. Het is niet omdat men uit eigen belang mensen helpt dat men geen verdiensten heeft.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Met zet zich op de eerste plaats in voor zijn eigen belang. Daar zit nu juist het probleem. Mensen zoals u weigeren dit te erkennen omdat deze waarheid een heilig huisje omver schopt en de eigen verdiensten degradeert.

Hetgeen overigens niet per se zo hoeft te zijn. Het is niet omdat men uit eigen belang mensen helpt dat men geen verdiensten heeft.

Bedankt Henk.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ethisch is dat wat het leven bevordert.

Er is bij mijn weten maar één filosoof geweest die van deze stelling de hoeksteen van zijn hele denken en schrijven en leven heeft gemaakt: Nietzsche. Hij was daarin heel consequent, ook toen het hem tot de diepste wanhoop dreef, en is doorgegaan tot hij er gek van werd (het fabeltje dat de oorzaak syphilis was, is gebaseerd op een roman - Doktor Faustus - van Thomas Mann, en op geen enkel feit; integendeel: waanzin was de enige logische uitkomst van Nietzsches denken zelf).

Bovenstaande stelling is echter wel zowat het enige wat ons als ethische stellingname rest wanneer we besluiten dat God dood en de religie dus onmogelijk geworden is. En daarin had Nietzsche gelijk.

Behalve wanneer we "God" en "religie" anders gaan definiëren dan voor de hand lag voor een 19e-eeuwse domineeszoon. Van het gangbare christendom zullen we dan wel niet veel kunnen overhouden, en van de gangbare islam nog minder. Zoals iedereen heb ik wel mijn idee over waar we het wel moeten gaan zoeken, maar dat laat ik hier in het midden.

[Nietzsche]

Filosofie is hierin behoorlijk irrelevant he. Laten we het liever op een wetenschappelijke manier bekijken, er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat altruïsme wel degelijk bestaat, zo komt het ook voor bij Apen.

Frans de Waal heeft hier interessante dingen over geschreven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Geldt dit niet voor alles? Echter iemand die handelt met kennis zal zich tenminste bewust zijn van feit dat hij dit al dan niet destructief aanwendt.

Kennis lijkt me eerder een randvoorwaarde en geen hogere deugd. Kennis hoeft niet noodzakelijk rationele kennis te zijn. Er zijn meerdere vormen van kennis. Intuïtie bijvoorbeeld.

Is dit dan zo? En is dit universeel? En welk leven is dit? Qualitatief of quantitatief?

Dat is mijn persoonlijke mening. Zo'n visie zal waarschijnlijk andere gedragingen tot gevolg hebben van het individu dan wanneer ethiek als iets gezien wordt ten dienste van enkel het ego. Maar ik denk wel dat vele mensen uiteindelijk die drang het leven 'op zich' te bevorderen in zich dragen ook al verklaren ze zich 'individualisten'.

We worden getroffen door het leed van anderen, door de destructie van de aarde. We zijn bezorgd om de effecten van het menselijk gedrag vele generaties in de toekomst (denk aan nucleair afval). Waarom?

Ik herinner me het verhaal van Noord Amerikaanse indianen die vooraleer de aarde te veranderen (een gat te graven bv) zich afvroegen wat de gevolgen van hun gedrag zou zijn 7 generaties in de toekomst. Zo'n gedrag kan niet verklaard worden vanuit een hedonistische, individualistische of egoïstische wereldvisie. Doet die indiaan dat omdat hij zich daar ZELF goed bij voelt of eventueel omdat hij een individuele beloning verwacht na zijn dood? Nee. Er is hier iets veel fundamentelers aan de hand. Er wordt getoond dat de mens niet alleen ego is. Dat nooit geweest is. Slechts door filosofische zelfbeperking kan de mens zijn ego als opperste goed kronen. In essentie echter is de mens tegelijk mensheid. Elk individu is mensheid. Zonder mensheid geen individu. De ander vormt uiteindelijk deel van het zelf. En de mens weet dit als hij in zichzelf kijkt en rond zich kijkt. Intuïtief.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Filosofie is hierin behoorlijk irrelevant he. Laten we het liever op een wetenschappelijke manier bekijken, er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat altruïsme wel degelijk bestaat, zo komt het ook voor bij Apen.

Frans de Waal heeft hier interessante dingen over geschreven.

Altruïsme bestaat zeker, maar is nooit belangeloos.

Neem nu een ander voorbeeld: u wandelt in het bos en komt langs een vijver . Er is daar iemand die in die vijver is gaan zwemmen maar hij is aan het verdrinken. U kent deze persoon niet. U merkt dat de persoon in moeilijkheden zit, u springt in het water en u redt hem.

Het heeft er dus de schijn van dat u dit allemaal belangeloos doet. U redt een mens op gevaar misschien van eigen leven. Maar dat 'belangeloze' is inderdaad maar schijn. Want moest u niet ingegrepen hebben en de persoon zou verdronken zijn, dan zat u voor de rest van uw leven met wroeging. En dat zou u niet willen. En dus u weegt af en kiest voor datgene wat het meest met uw belang overeenkomt: het redden van deze mens.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Altruïsme bestaat zeker, maar is nooit belangeloos.

Neem nu een ander voorbeeld: u wandelt in het bos en komt langs een vijver . Er is daar iemand die in die vijver is gaan zwemmen maar hij is aan het verdrinken. U kent deze persoon niet. U merkt dat de persoon in moeilijkheden zit, u springt in het water en u redt hem.

Het heeft er dus de schijn van dat u dit allemaal belangeloos doet. U redt een mens op gevaar misschien van eigen leven. Maar dat 'belangeloze' is inderdaad maar schijn. Want moest u niet ingegrepen hebben en de persoon zou verdronken zijn, dan zat u voor de rest van uw leven met wroeging. En dat zou u niet willen. En dus u weegt af en kiest voor datgene wat het meest met uw belang overeenkomt: het redden van deze mens.

Nee, dat is niet de drijfveer.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Er is bij mijn weten maar één filosoof geweest die van deze stelling de hoeksteen van zijn hele denken en schrijven en leven heeft gemaakt: Nietzsche. Hij was daarin heel consequent, ook toen het hem tot de diepste wanhoop dreef, en is doorgegaan tot hij er gek van werd (het fabeltje dat de oorzaak syphilis was, is gebaseerd op een roman - Doktor Faustus - van Thomas Mann, en op geen enkel feit; integendeel: waanzin was de enige logische uitkomst van Nietzsches denken zelf).

Bovenstaande stelling is echter wel zowat het enige wat ons als ethische stellingname rest wanneer we besluiten dat God dood en de religie dus onmogelijk geworden is. En daarin had Nietzsche gelijk.

Behalve wanneer we "God" en "religie" anders gaan definiëren dan voor de hand lag voor een 19e-eeuwse domineeszoon. Van het gangbare christendom zullen we dan wel niet veel kunnen overhouden, en van de gangbare islam nog minder. Zoals iedereen heb ik wel mijn idee over waar we het wel moeten gaan zoeken, maar dat laat ik hier in het midden.

We hoeven niet te beweren dat 'God dood' is vooraleer te denken dat ethisch datgene is wat het leven bevordert. Dood kan enkel zijn wat de potentie van leven in zich gedragen heeft. Ik bedoel, als we zeggen dat iets 'dood' is dan zeggen we eigenlijk tegelijkertijd dat het bestaat in een zekere conditie of bestaan heeft. Een semantisch spel? Misschien. Ik denk van niet.

We kunnen evengoed denken dat het concept God irrelevant is in de ethiek of we kunnen dat concept herdefiniëren zodat die God niet in tegenspraak is met de ethiek. Het hoeft ons niet tot waanzin te drijven.

Het verwonderd me ergens dat Nietzsche de enige westerse filosoof zou zijn die zo'n stelling zou beamen. Interessant. Ook omdat zo'n stelling niet te rijmen is met een egoïsme waar Nietzsche dacht ik mee geïdentificeerd wordt. Of keerde hij zich daarvan af op het einde van zijn leven? We kunnen het misschien eens aan de forumNietzsche vragen. Ik ben geen specialist ter zake.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, dat is niet de drijfveer.

Ik geef maar een voorbeeld. Er zal altijd een drijfveer zijn die maakt dat u die persoon redt omdat het uiteindelijk u op een of andere manier ten goede komt. Meer ten goede komt dan hem te laten verdrinken.

Het is anders zeer eenvoudig. Ga het in de komende dagen na bij uzelf en probeer objectief te blijven. En u zult merken dat alles wat we doen uiteindelijk te herleiden is tot eigenbelang. Dat is trouwens ook onze natuur.

Maar zulke houding sluit geenszins 'goede daden' uit. En hier ligt vaak de verwarring. Men denkt dat het 'eigenbelang' in strijd is met goede daden of dat het die goede daden in de weg staat. Dat kan wel, maar dit is lang niet altijd zo. Integendeel!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans is het waar. Alle altruïsme kan herleid worden tot ethisch egoïsme. Ga maar na en bedenk om het even wel voorbeeld. Men komt altijd op egoïsme uit. Waarmee overigens niets verkeerds is.

Neem nu Zuster Theresa die zich afsloofde in de wijken van Calcutta voor de armen. Zij deed dat natuurlijk omdat zij zich daardoor goed voelde. Het gaf zin aan haar leven. Eigenlijk deed zij dit allemaal in haar eigen belang. Met andere woorden zij handelde egoïstisch.

Ik vind toch dat met het woord 'egoïsme' hier zeer lichtzinnig wordt om gesprongen.

Zo wordt zingeving al in een egoïstisch hoekje geduwd.

Doen waarbij men zich goed voelt is niet noodzakelijk egoïsme.

Vormen van welbehagen zijn de opstap naar een mogelijk duurzaam geluk, het hoogste goed binnen menselijk bereik. Egoïsme lijkt me in de meeste gevallen eerder een rem daarop.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik geef maar een voorbeeld. Er zal altijd een drijfveer zijn die maakt dat u die persoon redt omdat het uiteindelijk u op een of andere manier ten goede komt.

Het is anders zeer eenvoudig. Ga het in de komende dagen na bij uzelf en probeer objectief te blijven. En u zult merken dat alles wat we doen uiteindelijk te herleiden is tot eigenbelang. Dat is trouwens ook onze natuur.

Maar zulke houding sluit geenszins 'goede daden' uit. En hier ligt vaak de verwarring. Men denkt dat het 'eigenbelang' in strijd is met goede daden of dat het die goede daden in de weg staat. Dat kan wel, maar dit is lang niet altijd zo. Integendeel!

De drijfveer is enkel en alleen in het belang van het slachtoffer, namelijk zijn/haar leven redden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De drijfveer is enkel en alleen in het belang van het slachtoffer, namelijk zijn/haar leven redden.

Dat maakt u uzelf nu wijs. De drijfveer is eerder dat u hem niet wilt laten verdrinken omdat u 'het u nooit zou vergeven moest u niet ingrijpen'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik vind toch dat met het woord 'egoïsme' hier zeer lichtzinnig wordt om gesprongen.

Zo wordt zingeving al in een egoïstisch hoekje geduwd.

Doen waarbij men zich goed voelt is niet noodzakelijk egoïsme.

Vormen van welbehagen zijn de opstap naar een mogelijk duurzaam geluk, het hoogste goed binnen menselijk bereik. Egoïsme lijkt me in de meeste gevallen eerder een rem daarop.

Maar daarom spreekt men ook van 'ethisch egoïsme'. Dat is een egoïsme dat ook weldadig is voor de menselijke omgeving.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt u uzelf nu wijs. De drijfveer is eerder dat u hem niet wilt laten verdrinken omdat u 'het u nooit zou vergeven moest u niet ingrijpen'.

Nee, maar ik zie al weer wat het niveau voor vandaag is. Er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat dat "goede gevoel" pas achteraf komt, en dat dat niet de drijfveer is.

Ook het feit dat je achteraf spijt kan krijgen als je iemand niet helpt, is niet de drijfveer.

http://www.annualreviews.org/doi/abs....103006.093625

"Evolutionary theory postulates that altruistic behavior evolved for the return-benefits it bears the performer. For return-benefits to play a motivational role, however, they need to be experienced by the organism. Motivational analyses should restrict themselves, therefore, to the altruistic impulse and its knowable consequences. Empathy is an ideal candidate mechanism to underlie so-called directed altruism, i.e., altruism in response to anothers's pain, need, or distress. Evidence is accumulating that this mechanism is phylogenetically ancient, probably as old as mammals and birds. Perception of the emotional state of another automatically activates shared representations causing a matching emotional state in the observer. With increasing cognition, state-matching evolved into more complex forms, including concern for the other and perspective-taking. Empathy-induced altruism derives its strength from the emotional stake it offers the self in the other's welfare. The dynamics of the empathy mechanism agree with predictions from kin selection and reciprocal altruism theory.

[Nietzsche]

Verder is het evolutionaire mechanismen voor 'opofferen voor de eigen genen' vrij goed bekend. Alleen de Ayn Rand fanboys hier zullen daar wel weer een eigen filosofische draai aan geven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, maar ik zie al weer wat het niveau voor vandaag is. Er zijn talloze onderzoeken die aantonen dat dat "goede gevoel" pas achteraf komt, en dat dat niet de drijfveer is.

Ook het feit dat je achteraf spijt kan krijgen als je iemand niet helpt, is niet de drijfveer.

http://www.annualreviews.org/doi/abs....103006.093625

"Evolutionary theory postulates that altruistic behavior evolved for the return-benefits it bears the performer. For return-benefits to play a motivational role, however, they need to be experienced by the organism. Motivational analyses should restrict themselves, therefore, to the altruistic impulse and its knowable consequences. Empathy is an ideal candidate mechanism to underlie so-called directed altruism, i.e., altruism in response to anothers's pain, need, or distress. Evidence is accumulating that this mechanism is phylogenetically ancient, probably as old as mammals and birds. Perception of the emotional state of another automatically activates shared representations causing a matching emotional state in the observer. With increasing cognition, state-matching evolved into more complex forms, including concern for the other and perspective-taking. Empathy-induced altruism derives its strength from the emotional stake it offers the self in the other's welfare. The dynamics of the empathy mechanism agree with predictions from kin selection and reciprocal altruism theory.

Bij elke keuze maakt men afwegingen. Dit gebeurt soms bliksemsnel. En in die afwegingen worden altijd de persoonlijke belangen de voorrang gegeven boven de andere. Zo steken we nu eenmaal in mekaar.