Spanje vernietigt zijn historisch erfgoed - Pagina 9

Pietje · 19 maart 2005, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

En de Duitse soldaten in WO I droegen koppelriemen waarop stond "Gott mit uns"

Ook de Oostfronters werden naar Rusland gelokt om tegen het goddeloze communisme te gaan vechten. Priester Cyriel Verschaeve, die duchtig mee opriep (en nog altijd aanbeden wordt door vele VB-kiezers) heeft ze "gewijd" en gezegend voor hun vertrek.

Het Duitse Nazi-leger werd zelfs door de toenmalige paus gewijd, alvorens naar het Oostfront te trekken............

Towelie030981 · 19 maart 2005, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn. Dan kunnen u en ik de Korea- en Vietnamoorlog alvast beschouwen als oorlogen met een seculier karakter. Hierdoor wordt het aantal oorlogen in onze recente geschiedenis met een religieus karakter alleen nog maar kleiner. Bijgevolg past het niet te stellen dat de godsdienst de oorzaak is van alle (of het meeste) kwaad. De grote wereldbranden, die ook het meeste levens eisten, hebben uiteindelijk niets met godsdienst te maken.

Inderdaad

Mephisto · 19 maart 2005, 20:36

Zeg Jan,

Citaat:

Bijgevolg past het niet te stellen dat de godsdienst de oorzaak is van alle (of het meeste) kwaad.

Dat is in wezen een tegenstelling, weet je dat? Want Goed & Kwaad zijn een uitvinding die behoort tot het gebied van religie & ideologie. Zonder dat, geen goed & kwaad. Hooguit Yin & Yang.

driewerf · 19 maart 2005, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Franco wordt hier helemaal niet "verdedigd". Tot nu toe heb ik hier trouwens niemand de dictatuur van Franco zien verdedigen of ophemelen. Wel, wordt er gevraagd los te komen van bepaalde linkse propaganda die het voorstelt alsof Franco de baarlijke duivel is en de linkse republikeinen de zondeloze lammetjes zijn. Dat klopt echter niet met de historische werkelijkheid. In Spanje ging het in die tijd gewoon om autoritair links tegen autoritair rechts.

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door The Great Old

Franco wist wel wat hij deed...

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door The Great Old

Toegegeven, de man had ook zijn minder kantjes, maar een standbeeld heeft hij méér dan verdiend...

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door obiwan

Groot gelijk, Franco is één van de grootste Europese leiders geweest van de 20ste eeuw. Het fascisme of nationaal solidarisme blijft dan ook één van de beste staatsvormen die er zijn.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat u namens de Spanjaarden kunt spreken. Ongetwijfeld is dat het geval voor de Catalanen en Basken die geenszins "aangename" herinneringen aan Franco overhouden, maar onder de Castillianen is dat wel heel anders.

Voldoende citaten om jou uitspraak dat niemand het Franco-regime verdedigt op losse schroeven te zetten. Volgend citaat wil ik u niet onthouden hoewel de eerlijkheid mij gebiedt erbij te vermelden dat de geschreven werd nadat jij loos beweerde dat niemand Franco verdedigde:

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=94

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door België-mijn-land

Franco was een groot leider, die heel zijn leven de waarden van de Heilige Kerk heeft verdedigd, alleen jammer dat hij nooit geen Koning van Spanje is kunnen worden en dat hij enkel de titel van regent had. Trouwens ook bij ons koningshuis was Franco geliefd. Franco was geen slechte mens zoals Adolf Hitler of Stalin en van massamoorden was er evenmin sprake. En ja dat stadje die gebombardeerd is in de burgerOORLOG, dat is natuurlijk verschrikkelijk voor die mensen die er woonden, maar een bombardement is toch eigen aan oorlog. Het was kiezen tussen communisten en een rechts conservatief regime (zeker niet extreem rechts zoals Hitler en Staf De Clercq). Gelukkig voor Europa is het het tweede geworden.

De waarden van generaal Franco zijn ook mijn waarden: VOOR GOD, KONING EN VADERLAND !

driewerf · 19 maart 2005, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Franco wordt hier helemaal niet "verdedigd". Tot nu toe heb ik hier trouwens niemand de dictatuur van Franco zien verdedigen of ophemelen. Wel, wordt er gevraagd los te komen van bepaalde linkse propaganda die het voorstelt alsof Franco de baarlijke duivel is en de linkse republikeinen de zondeloze lammetjes zijn. Dat klopt echter niet met de historische werkelijkheid. In Spanje ging het in die tijd gewoon om autoritair links tegen autoritair rechts.

O ja, Jan. Jij beweert dat niemand Franco's regime verdedigt. Ik heb er dus wel een aantal citaten kunnen uitplukken, en dat los van de vraag of betrokkene lid is van het VB of niet.

Jan van den Berghe · 20 maart 2005, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O ja, Jan. Jij beweert dat niemand Franco's regime verdedigt. Ik heb er dus wel een aantal citaten kunnen uitplukken, en dat los van de vraag of betrokkene lid is van het VB of niet.

Ik had het even niet over die belgicist die hier de lof van Franco zingt...

Jan van den Berghe · 20 maart 2005, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Voldoende citaten om jou uitspraak dat niemand het Franco-regime verdedigt op losse schroeven te zetten.

Een van die personen die u in die bovenstaande verzameling citeert, heeft gereageerd door te stellen dat hij Franco of zijn regime niet verdedigt, maar er wel respect voor heeft.

Jan van den Berghe · 20 maart 2005, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Volgend citaat wil ik u niet onthouden hoewel de eerlijkheid mij gebiedt erbij te vermelden dat de geschreven werd nadat jij loos beweerde dat niemand Franco verdedigde:

U moet eens leren een discussie te volgen; u blijkt u een bepaalde stelling van mij te isoleren zonder ook maar enigszins rekening te houden met de stelling waarop ik reageerde. Iemand stelde hier triomfantelijk: "Kijk eens aan hoe de Blokkers Franco verdedigen". Hierop antwoordde dat niemand (lees: van de VB'ers) dat eigenlijk deed.

Ik zinspeel dus geenszins op die enige belgicist die hier lyrisch komt doen over Franco!

driewerf · 20 maart 2005, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hierop antwoordde dat niemand (lees: van de VB'ers) dat eigenlijk deed.

Oooooo, iemand die geen lid is van het VB is dus een on-persoon? George Orwell zou hiervan snoepen.

driewerf · 20 maart 2005, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik had het even niet over die belgicist die hier de lof van Franco zingt...

zen hoe noem je dan iemand die zegt dat Franco een standbeeld meer dan verdiend heeft? Jobcreatie voor de beeldhouwersgilde misschien?

The Great Old · 20 maart 2005, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zen hoe noem je dan iemand die zegt dat Franco een standbeeld meer dan verdiend heeft? Jobcreatie voor de beeldhouwersgilde misschien?

Geen idee hoe je zo iemand noemt.

De man is bijna 40 jaar staatshoofd geweest. Er zijn er die voor heel wat minder een standbeeld krijgen, zelfs de meeste stripfiguren hebben er één (of meerdere).

Jan van den Berghe · 20 maart 2005, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Oooooo, iemand die geen lid is van het VB is dus een on-persoon? George Orwell zou hiervan snoepen.

Leer de discussie volgen opdat u weet op welke stelling een bepaalde reactie komt.

Esperanza · 20 maart 2005, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet eens leren een discussie te volgen...

En U dient dringend eens te leren om niet rond de pot te draaien wanneer Uw argumenten uitgeput zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zinspeel dus geenszins op die enige belgicist die hier lyrisch komt doen over Franco!

Driewerf heeft het duidelijk kunnen aantonen door middel van de desbetreffende citaten. En neen, we hebben het geen van allen over de belgicist (behalve Uzelf dan, tot in den treure toe).

The Great Old · 20 maart 2005, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

En U dient dringend eens te leren om niet rond de pot te draaien wanneer Uw argumenten uitgeput zijn.
Driewerf heeft het duidelijk kunnen aantonen door middel van de desbetreffende citaten. En neen, we hebben het geen van allen over de belgicist (behalve Uzelf dan, tot in den treure toe).

Met alle respect, Driewerf heeft niets bewezen met zijn citaten...

Jozef Ostyn · 20 maart 2005, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Het Duitse Nazi-leger werd zelfs door de toenmalige paus gewijd, alvorens naar het Oostfront te trekken............

Dit is een evidente leugen. Kunt u plaats en tijdstip van deze zogenaamde wijdingsceremonie geven? Natuurlijk niet, want iets dergelijks heeft nooit plaatsgevonden.

Jozef Ostyn · 20 maart 2005, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Waar, wanneer en door wie? Kwestie van mij eens te informeren.

Omdat u het zo vriendelijk vraagt, enkele voorbeelden:

De eerste strategische bommenwerpers werden eigenlijk ingezet door Rusland, beginnende op 15 februari 1915, met de raids van de Sikorsky Ilya Morometz-types tegen Oost-Pruisen.
Gaandeweg ontwikkelden ook de andere strijdende partijen zware bommenwerpers die ingezet werden tegen zowel vijandelijke troepen als vijandige steden. Ik ga hier geen hele geschiedenis van de luchtoorlog in WOI geven (met o.a. bombardementen op Parijs). Waarschijnlijk het meeste indruk maakten de raids van de Duitse Gotha-bommenwerpers op Britse steden, beginnende op 25 mei 1917. Bij dergelijke raids kwamen zo'n 1.200 burgers om en werden er meer dan 2.000 gewond. Onder de getroffen gebouwen waren ziekenhuizen en scholen. Uiteraard bombardeerden de geallieerden ook Duitse steden.
Na WOI gebruiten trouwens vooral Groot-Brittannië en Frankrijk hun luchtmacht om opstandige gebieden en steden in hun koloniale gebieden te bombarderen. Dat bleek trouwens een zeer succesvolle taktiek, o.m. voor de Fransen in Syrië en de Britten in Irak en Somaliland.
Net voor het uitbreken van de Spaanse burgeroorlog gebruikten de Italianen ook op vrij grote schaal terreurbombardementen tegen de bevolking van Ethiopië.
Tot daar een zeer onvolledig en schematisch overzicht. Ik heb uiteraard de bombardementen door Zeppelin's en andere luchtballons achterwege gelaten.

Jozef Ostyn · 20 maart 2005, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Volgens Morgan &emdash; jarenlang correspondent van Associated Press bij het Vaticaan &emdash; was Pius XII reeds half augustus 1939 ingelicht door Orsenigo, zijn Nuntius (ambassadeur) te Berlijn, over Hitler's plan om Polen aan te vallen! Hitler verzocht de Paus deze aanval op Polen niet te veroordelen, doch de Poolse Katholieken over te halen tot een Kruistocht tegen de Sowjets! Het Vaticaan wenste al 20 jaar niets vurigers dan de vernietiging van het godeloze communisme en verbond daaraan tevens de onderwerping van de Russisch Orthodoxe kerk aan de leer en het gezag van Rome! Anderzijds was Polen al eeuwenlang slaafs trouw aan het Vaticaan geweest. In 1939 werd Polen geregeerd door de Katholiek/fascistische dictator Pilsoedski! Desondanks besloot Pius XII Polen op te offeren! De Paus stelde slechts drie voorwaarden:

1. Hitler moest alles doen om met Polen, Engeland en Frankrijk tot een compromis te komen,
2. ingeval van een invasie mocht Duitsland aan Polen slechts minimale fysieke en morele schade toebrengen, (hoe heel anders dan tegen de Sowjet-Unie!)
3. De onderhandelingen van het Vaticaan met Hitler over een aanval op de Sowjet-Unie mochten nooit geopenbaard worden!

Uiteraard beloofde Hitler dit alles aan de Paus! Toen ná de aanval op Polen, Engeland en Frankrijk &emdash; ondanks alle pogingen van de Paus om dat niet te doen &emdash; Duitsland tóch de oorlog verklaarden, was Pius de 12de zó geschokt daarover, dat men dagenlang voor zijn gezondheid vreesde... In november 1939 kreeg hij zelfs een zenuwinstorting! Doch de Paus hield zijn belofte aan Hitler en blééf zwijgen! Veroordeelde met geen woord Hitler's aanval op Polen! Beck &emdash; de Poolse Minister van Buitenlandse Zaken en gevlucht naar Londen &emdash; zei aldaar: 'het Vaticaan is een der hoofdschuldigen aan de ramp van ons land. Te laat heb ik ingezien dat onze buitenlandse politiek alleen het belang van het Vaticaan diende!

U wordt duidelijk niet geremd door overdreven feitenkennis:

Niet alleen was Pilsudski geen fascist, hij stierf bovendien op 12 mei 1935. Hij regeerde dus helemaal niet in Polen in 1939.

Ten tweede is uw relaas over de houding van de Paus in de aanloop naar het uitbreken van de tweede wereldoorlog een fabeltje. De Paus spande zich tot het uiterste in om:
-) druk uit te oefenen op alle partijen, maar in de eerste plaats op Duitsland, om geen oorlog te beginnen (zie bv. zijn radioboodschap van 24 augustus 1939, overigens in voorafgaandelijke afspraak met de Britse regering)
-) te beletten dat Italië zich zou aansluiten bij Duitsland
-) zeer duidelijk de aggressieve Nazi-politiek te veroordelen (zie bv. de encycliek Summi pontificatus die hij schreef in de loop van september en oktober 1939).

Wie wat meer feiten wil over de diplomatie in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog (ipv van de fabeltjes die sommigen hier proberen te verspreiden) kan ik o.m. het uitstekende boek van Donald Cameron Watt "How War Came: the immediate origins of the second world war, 1938-1939" aanraden.

driewerf · 20 maart 2005, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door The Great Old

Geen idee hoe je zo iemand noemt.

De man is bijna 40 jaar staatshoofd geweest. Er zijn er die voor heel wat minder een standbeeld krijgen, zelfs de meeste stripfiguren hebben er één (of meerdere).

de meeste stripfiguren plegen geen staatsgreep tegen een verkozen regering, doden geen 100.000 tegenstanders in concentratiekampen en laten er nog eens 35.000 van honger omkomen in diezelfde kampen.

driewerf · 20 maart 2005, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leer de discussie volgen opdat u weet op welke stelling een bepaalde reactie komt.

Leer eerste de betekenissen van 'niemand' en van 'helemaal niet'.

malinois · 20 maart 2005, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De meeste oorlogen zijn gewoon het gevolg van machtshoger (in al zijn vormen).

En religie is zolang als historici kunnen nagaan het instrument bij uitstek om machtshonger te ondersteunen en te rechtvaardigen.
Al zijn er misschien ooit wel eens bij uitzondering oorlogen geweest waarbij geen religieuze argumenten zijn gebruikt en misbruikt om de "jongens" (en thans ook meisjes) naar het front te krijgen. Ik heb niet elke oorlog sinds het ontstaan van de mensheid bestudeerd. Maar het lijstje van Andromeda1968 (bericht nr. 118 in deze thread) is slechts een stukje van het topje van de ijsberg.