sociale uitkeringen zijn noodzakelijk en beschermen onze welvaart. - Pagina 9

Percalion · 12 augustus 2005, 21:25

Huh?
Ik denk dat je bent vergeten te antwoorden, chipie

Chipie · 12 augustus 2005, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp je verwarring, maar de onrechtvaardige grondverdeling is enkel de morele rechtvaardiging van het basisinkomen. De praktische uitwerking houdt liefst rekening met die rechtvaardiging, en dat doe ik ook: ik stel vast dat de ongelijke grondverdeling de hele economie doordringt, zodat de hele economie belast kan en mag worden om een basisinkomen te financieren, en niet enkel de grond zelf, want dit zou voor grote moeilijkheden zorgen.

Percalion, zou het kunnen dat U pas vandaag tot dit besluit bent gekomen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De staat nu eigent zichzelf de helft van de welvaart toe, en dat is eigenlijk een optimistische schatting, want in de raming van de welvaart wordt de overheid zélf ook meegerekend, wat natuurlijk niet klopt. Ambtenaren maken geen welvaart.
Een basisinkomen zoals Vivant voorstelt, zou hoogstens een zestig miljard euro kosten (cijfers voor 2002), dus een 20 tot 25% van het BBP van dat jaar.
Dat is niet veel meer dan wat de sociale uitkeringen tegenwoordig kosten.
Financieel is het dus zeker haalbaar, al is het maar omdat er vijna geen administratie mee gemoeid is. (iedereen hetzelfde bedrag iedere maand).
Ik ben voorstander van een kleine overheid (de basisinkomens zijn een noodzakelijke compensatie). Als ik schrijf over een basisinkomen van 20 of 25 % van de totale economie, dan vind ik ook dat de staat niet veel groter dan dat moet zijn. Dat zou ongeveer een halvering van de staat, en dus van de belastingen betekenen, en dus meer jobs, meer loon, lagere prijzen, meer winst, meer technologische vooruitgang enzoverder. De kansarmen zouden dus meer kansen hebben met zo'n model.

Als het staatsapparaat gehalveerd gaat worden, dan komen er natuurlijk veel 'werkzoekenden' bij... Er zouden dan ongelooflijk veel nieuwe jobs moeten gecreëerd worden... Of ziet U heil in een geweldige arbeidsduurvermindering op zijn 'groens' of 'LSP's'? Dus 30 �* 32 u. per week?
U schrijft dat de kansarmen in uw systeem meer kansen zouden krijgen... Ik zie echt niet in hoe dat gaat lukken... Met de enorme uitbreiding van werkzoekenden (staatsambtenaren) komt er een groter aanbod van werkzoekenden ipv jobs... En meer werkzoekenden... dan moeten de patroons minder betalen, zoals U eerder ergens hebt gesteld...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?

Percalion, mag ik even iets vragen? 'Heeft U al veel met mensen samengewerkt... in verenigingen of in het bedrijfsleven?... Omdat U zo zeker bent...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tenslotte zou iedereen al een basisinkomen krijgen, en de belastingen zouden een stuk lager liggen dan tegenwoordig. Dat betekent dat je meer kan doen met je basisinkomen, maar ook dat je werkgever je meer loon kan geven zonder dat het hem meer kost (doordat de belastingen op arbeid verdwijnen).

Ik dacht te hebben begrepen dat U niet erg opliep met werkgevers : <<De vraag is inderdaad, hoe we dat kunnen verantwoorden. Ik denk dat dat eigenlijk niet kan. Waarom zou een mens het recht hebben om een ander mens te bevelen? Waarom zou een groep mensen dan dit recht hebben? Zelfs als deze groep de meerderheid is, dan nog zouden we serieus kunnen in twijfel trekken of de meerderheid het recht heeft om wetten op te dringen aan de minderheid.>>.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er is geen reden om aan te nemen dat ouders hun kinderen méér zouden verwaarlozen als ze een basisinkomen krijgen. Er is geen reden om aan te nemen dat er meer verwaarloosde kinderen, meer gehandicapten, meer daklozen en schurken zouden zijn als er een basisinkomen is.
Een basisinkomen zou iedere potentiële schurk geld geven, dus hij zou minder moéten stelen.

Dat er niet meer sociale probleemgevallen komen, dat is inderdaad niet zeker... Maar ook niet dat ze zullen verminderen... en was dat in feite niet het uitgangspunt van het basisinkomen? De mensen meer kansen geven?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Door lagere belastingen (o.a. op arbeid) zou zorg stukken goedkoper worden. Door minder regels enz. zou er een soort concurrentie zijn in de zorgsector, wat tot lagere prijzen en betere kwaliteit zou leiden. Aangezien ook iedere gehandicapte een basisinkomen krijgt, zou een persoon met een handicap dus wel varen bij zo'n systeem. Bovendien zou hij kunnen bijverdienen als hij dat kan en wil, in tegenstelling tot het huidige systeem.

Dat minder regels enz. in de zorg tot een betere kwaliteit zouden leiden, dat zou ik niet zo maar durven stellen...
En dat die categorie zou kunnen en/of willen bijverdienen, dat is natuurlijk nog de vraag...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kinderverwaarlozing, criminaliteit ... zijn geen dingen die door de sociale uitkeringen nu opgelost worden. Dus er is ook geen reden waarom mijn voorstel voor een basisinkomen dat wél zou moeten doen. Nochtans ben ik er vrij zeker van, dat een combinatie van een basisinkomen en een minimale staat de situatie van héél wat mensen, zoniet bijna alle mensen zou verbeteren. Stelen zit niet in het bloed; als een dief meer kan verdienen door eerlijk te werken, zal hij zijn risicojob als dief laten vallen. Meer verdienen, dat kan door minder belastingen en een basisinkomen.

De dieven die ik in mijn gedachte heb zijn geen mensen die tevreden zijn met een basisinkomen, aangevuld met een appel en een ei... Als men ziet hoeveel werknemers hun ondernemeningen bestelen...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 12-08-2005 at 23:03
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp je verwarring, maar de onrechtvaardige grondverdeling is enkel de morele rechtvaardiging van het basisinkomen. De praktische uitwerking houdt liefst rekening met die rechtvaardiging, en dat doe ik ook: ik stel vast dat de ongelijke grondverdeling de hele economie doordringt, zodat de hele economie belast kan en mag worden om een basisinkomen te financieren, en niet enkel de grond zelf, want dit zou voor grote moeilijkheden zorgen.

Percalion, zou het kunnen dat U pas vandaag tot dit besluit bent gekomen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De staat nu eigent zichzelf de helft van de welvaart toe, en dat is eigenlijk een optimistische schatting, want in de raming van de welvaart wordt de overheid zélf ook meegerekend, wat natuurlijk niet klopt. Ambtenaren maken geen welvaart.
Een basisinkomen zoals Vivant voorstelt, zou hoogstens een zestig miljard euro kosten (cijfers voor 2002), dus een 20 tot 25% van het BBP van dat jaar.
Dat is niet veel meer dan wat de sociale uitkeringen tegenwoordig kosten.
Financieel is het dus zeker haalbaar, al is het maar omdat er vijna geen administratie mee gemoeid is. (iedereen hetzelfde bedrag iedere maand).
Ik ben voorstander van een kleine overheid (de basisinkomens zijn een noodzakelijke compensatie). Als ik schrijf over een basisinkomen van 20 of 25 % van de totale economie, dan vind ik ook dat de staat niet veel groter dan dat moet zijn. Dat zou ongeveer een halvering van de staat, en dus van de belastingen betekenen, en dus meer jobs, meer loon, lagere prijzen, meer winst, meer technologische vooruitgang enzoverder. De kansarmen zouden dus meer kansen hebben met zo'n model.

Als het staatsapparaat gehalveerd gaat worden, dan komen er natuurlijk veel 'werkzoekenden' bij... Er zouden dan ongelooflijk veel nieuwe jobs moeten gecreëerd worden... Of ziet U heil in een geweldige arbeidsduurvermindering op zijn 'groens' of 'LSP's'? Dus 30 �* 32 u. per week?
U schrijft dat de kansarmen in uw systeem meer kansen zouden krijgen... Ik zie echt niet in hoe dat gaat lukken... Met de enorme uitbreiding van werkzoekenden (staatsambtenaren) komt er een groter aanbod van werkzoekenden ipv jobs... En meer werkzoekenden... dan moeten de patroons minder betalen, zoals U eerder ergens hebt gesteld...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?

Percalion, mag ik even iets vragen? 'Heeft U al veel met mensen samengewerkt... in verenigingen of in het bedrijfsleven?... Omdat U zo zeker bent...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tenslotte zou iedereen al een basisinkomen krijgen, en de belastingen zouden een stuk lager liggen dan tegenwoordig. Dat betekent dat je meer kan doen met je basisinkomen, maar ook dat je werkgever je meer loon kan geven zonder dat het hem meer kost (doordat de belastingen op arbeid verdwijnen).

Ik dacht te hebben begrepen dat U niet erg opliep met werkgevers : <<De vraag is inderdaad, hoe we dat kunnen verantwoorden. Ik denk dat dat eigenlijk niet kan. Waarom zou een mens het recht hebben om een ander mens te bevelen? Waarom zou een groep mensen dan dit recht hebben? Zelfs als deze groep de meerderheid is, dan nog zouden we serieus kunnen in twijfel trekken of de meerderheid het recht heeft om wetten op te dringen aan de minderheid.>>.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er is geen reden om aan te nemen dat ouders hun kinderen méér zouden verwaarlozen als ze een basisinkomen krijgen. Er is geen reden om aan te nemen dat er meer verwaarloosde kinderen, meer gehandicapten, meer daklozen en schurken zouden zijn als er een basisinkomen is.
Een basisinkomen zou iedere potentiële schurk geld geven, dus hij zou minder moéten stelen.

Dat er niet meer sociale probleemgevallen komen, dat is inderdaad niet zeker... Maar ook niet dat ze zullen verminderen... en was dat in feite niet het uitgangspunt van het basisinkomen? De mensen meer kansen geven?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Door lagere belastingen (o.a. op arbeid) zou zorg stukken goedkoper worden. Door minder regels enz. zou er een soort concurrentie zijn in de zorgsector, wat tot lagere prijzen en betere kwaliteit zou leiden. Aangezien ook iedere gehandicapte een basisinkomen krijgt, zou een persoon met een handicap dus wel varen bij zo'n systeem. Bovendien zou hij kunnen bijverdienen als hij dat kan en wil, in tegenstelling tot het huidige systeem.

Dat minder regels enz. in de zorg tot een betere kwaliteit zouden leiden, dat zou ik niet zo maar durven stellen...
En dat die categorie zou kunnen en/of willen bijverdienen, dat is natuurlijk nog de vraag...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kinderverwaarlozing, criminaliteit ... zijn geen dingen die door de sociale uitkeringen nu opgelost worden. Dus er is ook geen reden waarom mijn voorstel voor een basisinkomen dat wél zou moeten doen. Nochtans ben ik er vrij zeker van, dat een combinatie van een basisinkomen en een minimale staat de situatie van héél wat mensen, zoniet bijna alle mensen zou verbeteren. Stelen zit niet in het bloed; als een dief meer kan verdienen door eerlijk te werken, zal hij zijn risicojob als dief laten vallen. Meer verdienen, dat kan door minder belastingen en een basisinkomen.

De dieven die ik in mijn gedachte heb zijn geen mensen die tevreden zijn met een basisinkomen, aangevuld met een appel en een ei... Als men ziet hoeveel werknemers hun ondernemeningen bestelen...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp je verwarring, maar de onrechtvaardige grondverdeling is enkel de morele rechtvaardiging van het basisinkomen. De praktische uitwerking houdt liefst rekening met die rechtvaardiging, en dat doe ik ook: ik stel vast dat de ongelijke grondverdeling de hele economie doordringt, zodat de hele economie belast kan en mag worden om een basisinkomen te financieren, en niet enkel de grond zelf, want dit zou voor grote moeilijkheden zorgen.

Percalion, zou het kunnen dat U pas vandaag tot dit besluit bent gekomen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De staat nu eigent zichzelf de helft van de welvaart toe, en dat is eigenlijk een optimistische schatting, want in de raming van de welvaart wordt de overheid zélf ook meegerekend, wat natuurlijk niet klopt. Ambtenaren maken geen welvaart.
Een basisinkomen zoals Vivant voorstelt, zou hoogstens een zestig miljard euro kosten (cijfers voor 2002), dus een 20 tot 25% van het BBP van dat jaar.
Dat is niet veel meer dan wat de sociale uitkeringen tegenwoordig kosten.
Financieel is het dus zeker haalbaar, al is het maar omdat er vijna geen administratie mee gemoeid is. (iedereen hetzelfde bedrag iedere maand).
Ik ben voorstander van een kleine overheid (de basisinkomens zijn een noodzakelijke compensatie). Als ik schrijf over een basisinkomen van 20 of 25 % van de totale economie, dan vind ik ook dat de staat niet veel groter dan dat moet zijn. Dat zou ongeveer een halvering van de staat, en dus van de belastingen betekenen, en dus meer jobs, meer loon, lagere prijzen, meer winst, meer technologische vooruitgang enzoverder. De kansarmen zouden dus meer kansen hebben met zo'n model.

Als het staatsapparaat gehalveerd gaat worden, dan komen er natuurlijk veel 'werkzoekenden' bij... Er zouden dan ongelooflijk veel nieuwe jobs moeten gecreëerd worden... Of ziet U heil in een geweldige arbeidsduurvermindering op zijn 'groens' of 'LSP's'? Dus 30 �* 32 u. per week?
U schrijft dat de kansarmen in uw systeem meer kansen zouden krijgen... Ik zie echt niet in hoe dat gaat lukken... Met de enorme uitbreiding van werkzoekenden (staatsambtenaren) komt er een groter aanbod van werkzoekenden ipv jobs... En meer werkzoekenden... dan moeten de patroons minder betalen, zoals U eerder ergens hebt gesteld...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?

Percalion, mag ik even iets vragen? 'Heeft U al veel met mensen samengewerkt... in verenigingen of in het bedrijfsleven?... Omdat U zo zeker bent...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tenslotte zou iedereen al een basisinkomen krijgen, en de belastingen zouden een stuk lager liggen dan tegenwoordig. Dat betekent dat je meer kan doen met je basisinkomen, maar ook dat je werkgever je meer loon kan geven zonder dat het hem meer kost (doordat de belastingen op arbeid verdwijnen).

Ik dacht te hebben begrepen dat U niet erg opliep met werkgevers : <<De vraag is inderdaad, hoe we dat kunnen verantwoorden. Ik denk dat dat eigenlijk niet kan. Waarom zou een mens het recht hebben om een ander mens te bevelen? Waarom zou een groep mensen dan dit recht hebben? Zelfs als deze groep de meerderheid is, dan nog zouden we serieus kunnen in twijfel trekken of de meerderheid het recht heeft om wetten op te dringen aan de minderheid.>>.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er is geen reden om aan te nemen dat ouders hun kinderen méér zouden verwaarlozen als ze een basisinkomen krijgen. Er is geen reden om aan te nemen dat er meer verwaarloosde kinderen, meer gehandicapten, meer daklozen en schurken zouden zijn als er een basisinkomen is.
Een basisinkomen zou iedere potentiële schurk geld geven, dus hij zou minder moéten stelen.

Dat er niet meer sociale probleemgevallen komen, dat is inderdaad niet zeker... Maar ook niet dat ze zullen verminderen... en was dat in feite niet het uitgangspunt van het basisinkomen? De mensen meer kansen geven?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Door lagere belastingen (o.a. op arbeid) zou zorg stukken goedkoper worden. Door minder regels enz. zou er een soort concurrentie zijn in de zorgsector, wat tot lagere prijzen en betere kwaliteit zou leiden. Aangezien ook iedere gehandicapte een basisinkomen krijgt, zou een persoon met een handicap dus wel varen bij zo'n systeem. Bovendien zou hij kunnen bijverdienen als hij dat kan en wil, in tegenstelling tot het huidige systeem.

Dat minder regels enz. in de zorg tot een betere kwaliteit zouden leiden, dat zou ik niet zo maar durven stellen...
En dat die categorie zou kunnen en/of willen bijverdienen, dat is natuurlijk nog de vraag...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kinderverwaarlozing, criminaliteit ... zijn geen dingen die door de sociale uitkeringen nu opgelost worden. Dus er is ook geen reden waarom mijn voorstel voor een basisinkomen dat wél zou moeten doen. Nochtans ben ik er vrij zeker van, dat een combinatie van een basisinkomen en een minimale staat de situatie van héél wat mensen, zoniet bijna alle mensen zou verbeteren. Stelen zit niet in het bloed; als een dief meer kan verdienen door eerlijk te werken, zal hij zijn risicojob als dief laten vallen. Meer verdienen, dat kan door minder belastingen en een basisinkomen.

De dieven die ik in mijn gedachte heb zijn geen mensen die tevreden zijn met een basisinkomen, aangevuld met een appel en een ei... Als men ziet hoeveel werknemers hun ondernemeningen bestelen...[/size]

[/edit]

eno2 · 13 augustus 2005, 10:34

Hallucinant dat 1/3 tegen SZ-uitkeringen zijn.

Dan klaagt men over extremisten en terroristen en andere zulke tisten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 13-08-2005 at 11:35
Reason:
--------------------------------

Hallucinant dat 1/3 tegen SZ-uitkeringen zijn.

Dan klaagt men over extremisten en terroristen en andere zulke tisten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hallucinant dat 10% tegen SZ-uitkeringen zijn.

Dan klaagt men over extremisten en terroristen en andere zulke tisten.[/size]

[/edit]

Lutifer · 13 augustus 2005, 10:39

oorspronkelijk bericht percalion:
"Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?"

helaas leert de ervaring dat er toch wat waakzaamheid geboden is.
Enkele voedselbanken (prive liefdadigheidsinitiatieven) werden verleden jaar nog door de voedselinspectie gesloten . Over die initiatieven is ook geweten dat mensen in armoede verplicht werden hun verhaal te vertellen alvorens ze hulp kregen. Modern voyeurisme vergelijkbaar met onze realityshows op tv.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elk prive-initiatief per definitie verdacht is, wel dat iedereen die pretendeert anderen te helpen (ook binnen erkende initiatieven) ,best in het oog gehouden wordt. Het willen helpen is meestal ingegeven door andere openlijke of meer verborgen drijfveren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Lutifer on 13-08-2005 at 11:40
Reason:
--------------------------------

oorspronkelijk bericht percalion:
"Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?"

helaas leert de ervaring dat er toch wat waakzaamheid geboden is.
Enkele voedselbanken (prive liefdadigheidsinitiatieven) werden verleden jaar nog door de voedselinspectie gesloten . Over die initiatieven is ook geweten dat mensen in armoede verplicht werden hun verhaal te vertellen alvorens ze hulp kregen. Modern voyeurisme vergelijkbaar met onze realityshows op tv.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elk prive-initiatief per definitie verdacht is, wel dat iedereen die pretendeert anderen te helpen (ook binnen erkende initiatieven) ,best in het oog gehouden wordt. Het willen helpen is meestal ingegeven door andere openlijke of meer verborgen drijfveren.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

oorspronkelijk bericht percalion:
"Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?"
helaas leert de ervaring dat er toch wat waakzaamheid geboden is.
Enkele voedselbanken (prive liefdadigheidsinitiatieven) werden verleden jaar nog door de voedselinspectie gesloten . Over die initiatieven is ook geweten dat mensen in armoede verplicht werden hun verhaal te vertellen alvorens ze hulp kregen. Modern voyeurisme vergelijkbaar met onze realityshows op tv.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elk prive-initiatief per definitie verdacht is, wel dat iedereen die pretendeert anderen te helpen (ook binnen erkende initiatieven) ,best in het oog gehouden wordt. Het willen helpen is meestal ingegeven door andere openlijke of meer verborgen drijfveren.[/size]

[/edit]

Lutifer · 13 augustus 2005, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hallucinant dat 1/3 tegen SZ-uitkeringen zijn.

Dan klaagt men over extremisten en terroristen en andere zulke tisten.

troost je eno2 ik heb de indruk dat dit forum ( en de peiling bereikt alleen leden van dit forum) nogal een mannelijk en ietwat agressief frustatieforum is.
in de echte wereld zal het resultaat anders zijn.

Lutifer · 13 augustus 2005, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als één persoon streeft naar rijkdom, is het onmogelijk dat door zijn handelen de prijzen stijgen.

Prijzen van aparte goederen kunnen inderdaad stijgen of dalen, dat maakt weinig uit; wat wél uitmaakt is het gemiddeld prijspeil. Als het gemiddeld prijspeil stijgt, is er inflatie. Dat kan komen door hogere kosten voor de bedrijven (bv. een oliecrisis), geldcreatie (als de staat plots geld bijdrukt), of een hogere vraag dan het aanbod kan aanbieden. Deze situatie is echter slechts tijdelijk, aangezien producenten zullen inspelen op de hogere vraag door hun productie op te drijven.

Bovendien: als deze persoon streeft naar rijkdom op een eerlijke manier (dus niet stelen of zo), is het meer dan waarschijnlijk dat hij zal produceren, rechtstreeks of onrechtstreeks, zodat hij het aanbod zal uitbreiden.

moet het streven naar rijkdom niet aan banden worden gelegd als je de anderen een faire kans wil geven?

Mitgard · 13 augustus 2005, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als één persoon streeft naar rijkdom, is het onmogelijk dat door zijn handelen de prijzen stijgen.

de prijs van de arbeid zou wel eens kunnen dalen.
maar dat is alleen een zorg voor degenen die geen productiemiddelen bezitten, natuurlijk.

de rijkdomstrever bezit doorgaans de productiemiddelen en eigent zichzelf uiteraard een riant loon toe.

hij vindt immers dat hij erg hard werkt, door anderen aan het werk te zetten...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mitgard on 13-08-2005 at 12:15
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als één persoon streeft naar rijkdom, is het onmogelijk dat door zijn handelen de prijzen stijgen.

de prijs van de arbeid zou wel eens kunnen dalen.
maar dat is alleen een zorg voor degenen die geen productiemiddelen bezitten, natuurlijk.

de rijkdomstrever bezit doorgaans de productiemiddelen en eigent zichzelf uiteraard een riant loon toe.

hij vindt immers dat hij erg hard werkt, door anderen aan het werk te zetten...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als één persoon streeft naar rijkdom, is het onmogelijk dat door zijn handelen de prijzen stijgen.

de prijs van de arbeid zou wel eens kunnen dalen.
maar dat is alleen een zorg voor degenen die geen productiemiddelen bezitten, natuurlijk.

de rijkdomstrever bezit doorgaans de productiemiddelen en eigent zichzelf uiteraard een riant loon toe.

hij vindt immers dat hij erg hard werkt, met anderen aan het werk te zetten...[/size]

[/edit]

Percalion · 13 augustus 2005, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Percalion, zou het kunnen dat U pas vandaag tot dit besluit bent gekomen?

Zeker niet. Het probleem dat zich al een tijdje stelt, is de correcte morele fundering van een basisinkomen. Het basisinkomen is in feite de compensatie voor ongelijke grondverdeling, maar dan blijft de vraag hoe dit moet gefinancierd worden - gelet op de correcte morele fundering, dan. Aangezien grondbezit de hele economie bepaalt, is het moreel acceptabel om het basisinkomen te financieren via een belasting die de hele economie aangaat, en niet enkel het grondbezit.

Citaat:

Als het staatsapparaat gehalveerd gaat worden, dan komen er natuurlijk veel 'werkzoekenden' bij... Er zouden dan ongelooflijk veel nieuwe jobs moeten gecreëerd worden...

Dat lijkt me geen probleem. Minder belastingen betekenen automatisch dat de kostprijs van arbeid zakt. Een werkgever onderzoekt steeds of een extra werknemer wel zou opbrengen. Dat hangt dus af van de meerwaarde die de werknemer bezorgt, min de kostprijs van de arbeid. Die kostprijs bestaat voor 56% uit belastingen. Als het staatsapparaat gehalveerd wordt, daalt de kostprijs dus met 28%, zodat heel wat jobs die tegenwoordig economisch niet rendabel zijn, plots wél rendabel worden. Vooral in de arbeidsintensieve dienstensector, maar ook op heel wat andere domeinen kunnen er nog veel jobs ontstaan. Hou er ook rekening mee dat men duizend vijfhonderd jaar geleden niet zou begrijpen dat er ooit mensen niét op het platteland werkten. Meer zelfs: als dan iemand een betere ploeg uitvond, zou men zich ook afvragen "die ploeg zorgt voor meer productie met minder werkvolk, wat gaan we doen met al de werklozen?"

Citaat:

Of ziet U heil in een geweldige arbeidsduurvermindering op zijn 'groens' of 'LSP's'? Dus 30 �* 32 u. per week?

Niet algemeen, verplicht en met loonbehoud. Dat zou immers niet het gewenste effect opleveren. Het zou arbeid duurder maken, en dus voor minder werkgelegenheid zorgen, vrees ik. [/quote]
U schrijft dat de kansarmen in uw systeem meer kansen zouden krijgen... Ik zie echt niet in hoe dat gaat lukken... Met de enorme uitbreiding van werkzoekenden (staatsambtenaren) komt er een groter aanbod van werkzoekenden ipv jobs... [/quote] Het aantal jobs is niet zomaar iets dat altijd vaststaat. Heel veel jobs zijn nu economisch niet rendabel, zodat patroons zelfs de moeite niet doen om de vacatures op te vullen. Eerder zullen ze meer druk op de schouders leggen van hun huidige personeel, omdat het te veel kost om meer werkkrachten aan te werven.

Citaat:

En meer werkzoekenden... dan moeten de patroons minder betalen, zoals U eerder ergens hebt gesteld...

Neen, dat is de these van Marx (en Mitgard, denk ik). Ik stelde dat de belastingen op arbeid drastisch zouden dalen, én dat het basisinkomen kan afgetrokken worden van het loon uit arbeid (eventueel; het zou ook kunnen dat dit bovenop het loon komt, maar alles hangt af van de mate van vrijheid op de arbeidsmarkt). Aangezien de lasten op arbeid dalen, zullen er meer jobs komen. Bovendien zullen mensen sneller een eigen onderneming starten, aangezien ze zeker zijn van een vast basisinkomen.

Citaat:

Percalion, mag ik even iets vragen? 'Heeft U al veel met mensen samengewerkt... in verenigingen of in het bedrijfsleven?... Omdat U zo zeker bent...

Sta me toe de rollen om te draaien. Waarom zou een ambtenaar zo menslievend en gemotiveerd zijn om het onderste uit de kan te halen voor zijn burgers? Als hij het niét doet, maakt dat voor hem niets uit. Als minder mensen naar zijn dienst bellen om info, kan dat hem weinig schelen. Hij zal toch betaald worden op het eind van de maand.
Een jeugdbeweging bijvoorbeeld, maakt zich weldegelijk zorgen om de public relations, de marketing, de kwaliteit en de prijs. En nochtans gaat het om een vzw, dus niet om een organisatie die uit is op geld. Vanuit een non-profit-doel, gecombineerd met een soort concurrentie, volgt een kwaliteitsverbetering. Ik kan verwachten dat verschillende zorg-vzw's die elk een zorgcentrum uitbaten, ook zullen proberen goede kwaliteit aan lage prijzen aan te bieden. Hun reputatie is immers belangrijk voor hen.

Citaat:

Ik dacht te hebben begrepen dat U niet erg opliep met werkgevers : <<De vraag is inderdaad, hoe we dat kunnen verantwoorden. Ik denk dat dat eigenlijk niet kan. Waarom zou een mens het recht hebben om een ander mens te bevelen? Waarom zou een groep mensen dan dit recht hebben? Zelfs als deze groep de meerderheid is, dan nog zouden we serieus kunnen in twijfel trekken of de meerderheid het recht heeft om wetten op te dringen aan de minderheid.>>.

Dan hebt u me fout geïnterpreteerd. Ik sta volledig achter de uitspraak die je citeert: "Waarom zou een mens het recht hebben een ander mens te bevelen?" Wel, geen mens heeft dat recht. Een werkgever daarentegen sluit vrijwillig een contract af met een werknemer die vrijwillig aanvaardt; en de werknemer aanvaardt te werken onder gezag van de werkgever in ruil voor een financiële vergoeding. De werknemer stemt in met het gezag van de werkgever. Dat is iets helemaal anders dan een militaire structuur waarbij iemand zomaar komt vertellen wat je wel en niet mag doen.
[size=1]Merk op dat ik in de situatieschets hierboven uitga van een basisinkomen voor de werknemer, zodat weldegelijk sprake is van een vrijwillig aanvaarde arbeidsovereenkomst.[/size]

Citaat:

Dat er niet meer sociale probleemgevallen komen, dat is inderdaad niet zeker... Maar ook niet dat ze zullen verminderen... en was dat in feite niet het uitgangspunt van het basisinkomen? De mensen meer kansen geven?

Neen. Het uitgangspunt van het basisinkomen, is een financiële compensatie voor de ongelijke toegang tot de natuurlijke hulpmiddelen. Al de rest zijn eventuele gevolgen van het basisinkomen.

Citaat:

Dat minder regels enz. in de zorg tot een betere kwaliteit zouden leiden, dat zou ik niet zo maar durven stellen...

De kwaliteit in bv. de jeugdbewegingen is er niet gekomen door overheidsreglementeringen, maar door het bestaan van verschillende onafhankelijke jeugdverenigingen. Regels kunnen hoogstens een reactie zijn op een ontwikkeling; ze kunnen nooit een vernieuwing vormen (de gloeilamp kon niet door een wet ingevoerd worden; de gloeilamp moest eerst uitgevonden worden).

Citaat:

En dat die categorie zou kunnen en/of willen bijverdienen, dat is natuurlijk nog de vraag...

Dat is hun probleem, natuurlijk. Er zijn tegenwoordig heel wat mensen met een handicap die ook een volwassen leven willen leiden. Ze willen samenwonen en werken. Maar kijk: net dié twee handelingen zorgen ervoor dat hun uitkering wegsmelt. Niet zo bij een basisinkomen.

Citaat:

De dieven die ik in mijn gedachte heb zijn geen mensen die tevreden zijn met een basisinkomen, aangevuld met een appel en een ei... Als men ziet hoeveel werknemers hun ondernemeningen bestelen...

De kleine criminaliteit zal m.i. wel dalen door een basisinkomen. Het biedt een zekerheid, een vast inkomen. Natuurlijk zijn er altijd gangsters. Maar als iemand kan kiezen tussen risicovol, illegaal een bepaalde som verdienen, of met minder risico, legaal een grotere som verdienen, dan zal de keuze snel gemaakt zijn.

Percalion · 13 augustus 2005, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

oorspronkelijk bericht percalion:
"Ik zou geen enkel probleem hebben met privé-initiatieven. Waarom zouden we vzw's moeten wantrouwen? Waarom zouden we mensen moeten wantrouwen die hun eigen tijd en geld steken in kansarmen? Zijn ze minder vertrouwbaar dan een ambtenaar, die andermans tijd en geld in kansarmen stopt?"

helaas leert de ervaring dat er toch wat waakzaamheid geboden is.
Enkele voedselbanken (prive liefdadigheidsinitiatieven) werden verleden jaar nog door de voedselinspectie gesloten . Over die initiatieven is ook geweten dat mensen in armoede verplicht werden hun verhaal te vertellen alvorens ze hulp kregen. Modern voyeurisme vergelijkbaar met onze realityshows op tv.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elk prive-initiatief per definitie verdacht is, wel dat iedereen die pretendeert anderen te helpen (ook binnen erkende initiatieven) ,best in het oog gehouden wordt. Het willen helpen is meestal ingegeven door andere openlijke of meer verborgen drijfveren.

Maar dan geldt dit evengoed voor hulp die door de overheid georganiseerd wordt (OCMW e.d.m.) zodat dit hoegenaamd geen argument tegen privé-liefdadigheid is.

Percalion · 13 augustus 2005, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

moet het streven naar rijkdom niet aan banden worden gelegd als je de anderen een faire kans wil geven?

Hoe bedoel je? Ik zie dagelijks honderden, duizenden mensen naar hun job gaan. Zij streven allemaal naar een beetje rijkdom. Maar ze doen elkaar geen pijn, toch? Ze verhinderen niet dat anderen ook een job hebben.

Als iemand een job vindt als advocaat, neemt dit niet weg dat iemand anders een job kan vinden als loodgieter. De advocaat belemmert de andere dus niet om loodgieter te worden.

Percalion · 13 augustus 2005, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de prijs van de arbeid zou wel eens kunnen dalen.

Van één persoon? Enkel als hij een monopolist is, die �*lles bezit op de hele planeet, of alles in één land waar migratie onmogelijk is, en dan nog bestaat de mogelijkheid dat arbeiders een coöperatieve oprichten.

Citaat:

maar dat is alleen een zorg voor degenen die geen productiemiddelen bezitten, natuurlijk.

de rijkdomstrever bezit doorgaans de productiemiddelen en eigent zichzelf uiteraard een riant loon toe.

Nonsens natuurlijk: het streven naar rijkdom impliceert niet het bezit van productiemiddelen, en vice versa impliceert het bezitten van productiemiddelen niet het streven naar rijkdom. Er zijn armen die streven naar rijkdom. En er zijn rijken die niét streven naar rijkdom.

cashflow · 13 augustus 2005, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de prijs van de arbeid zou wel eens kunnen dalen.
maar dat is alleen een zorg voor degenen die geen productiemiddelen bezitten, natuurlijk.

sprak de jongen op wiens arbeid geen prijs staat (oneindig)

Lutifer · 13 augustus 2005, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar dan geldt dit evengoed voor hulp die door de overheid georganiseerd wordt (OCMW e.d.m.) zodat dit hoegenaamd geen argument tegen privé-liefdadigheid is.

geen argument tegen wil nog niet zeggen argument voor

Lutifer · 13 augustus 2005, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe bedoel je? Ik zie dagelijks honderden, duizenden mensen naar hun job gaan. Zij streven allemaal naar een beetje rijkdom. Maar ze doen elkaar geen pijn, toch? Ze verhinderen niet dat anderen ook een job hebben.

Als iemand een job vindt als advocaat, neemt dit niet weg dat iemand anders een job kan vinden als loodgieter. De advocaat belemmert de andere dus niet om loodgieter te worden.

Mijn eerste posting aangaande rijkdom ging niet over het gewone streven om een goed bestaan uit te bouwen, wel over streven naar echte rijkdom en al hetgeen ik verder daarover zei ging dus ook niet over rijkdom in de betekenis van proberen een bestaan uit te bouwen. Ok?

Percalion · 13 augustus 2005, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

geen argument tegen wil nog niet zeggen argument voor

Zeker niet. Maar als ik u zeg dat belastingen de economie verstoren (doordat ze de prijs voor de consument verhogen en die voor de producent verlagen), dan zult u begrijpen dat dit een zeer sterk argument contra overheid is.

e contrario: het feit dat belastingen welvaart vernielen, is een argument pro privé-liefdadigheid. Merk op dat die liefdadigheid bovenop het basisinkomen zou zijn. Ik zie niet waarom de overheid naast het basisinkomen ook nog belastinggeld zou moeten stoppen in liefdadigheid.

Citaat:

Mijn eerste posting aangaande rijkdom ging niet over het gewone streven om een goed bestaan uit te bouwen, wel over streven naar echte rijkdom en al hetgeen ik verder daarover zei ging dus ook niet over rijkdom in de betekenis van proberen een bestaan uit te bouwen. Ok?

Eh, nee, vrees ik. Want waarom zou dat dan anderen verhinderen om ook rijk te worden? Ik bedoel: het is niet omdat Bill Gates gigantisch rijk is geworden met PC's, dat jij niet even rijk zou kunnen worden met, weet ik veel, een revolutionaire ontdekking.

Chipie · 13 augustus 2005, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Percalion, mag ik even iets vragen? 'Heeft U al veel met mensen samengewerkt... in verenigingen of in het bedrijfsleven?... Omdat U zo zeker bent...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Sta me toe de rollen om te draaien....

Niet dus (buiten een jeugdbeweging)...
U heeft op een meesterlijke manier de vraag ontweken...

Ik zou willen dat uw systeem zou 'werken'... In de sptismuizendwereld zou het gegarandeerd niet lukken... Maar ja, spitsmuizen zijn nu eenmaal ook niet gemakkelijk...

Percalion · 13 augustus 2005, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Niet dus (buiten een jeugdbeweging)...
U heeft op een meesterlijke manier de vraag ontweken...

Ik zou willen dat uw systeem zou 'werken'... In de sptismuizendwereld zou het gegarandeerd niet lukken... Maar ja, spitsmuizen zijn nu eenmaal ook niet gemakkelijk...

Als het goed geïmplementeerd wordt, is het zeker haalbaar. Om te beginnen met het afstoten van nutteloze overheidsdiensten, het vereenvoudigen van administratie enzoverder. Hierna veranderen we de inkomstenbelasting tot een flat tax met maandelijkse forfaitaire terugbetalingen (een klein basisinkomen dus). De kinderbijslag wordt een basisinkomen voor kinderen, de pensioenen worden vereenvoudigd, idem voor de studiebeurzen. Hierdoor realiseren we een administratieve besparing: we verlagen de sociale lasten, wat voor meer zuurstof voor de economie zorgt. In de sociale zekerheid beginnen we meer en meer verschillende categoriën samen te voegen en éénzelfde uitkering toe te kennen. Daarna verhogen we de terugbetalingen in de inkomstenbelasting terwijl we de uitkeringen in de SZ met eenzelfde bedrag verminderen. Dan zijn we al een eind op weg richting basisinkomen, me dunkt.

Chipie · 13 augustus 2005, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als het goed geïmplementeerd wordt, is het zeker haalbaar. Om te beginnen met het afstoten van nutteloze overheidsdiensten, het vereenvoudigen van administratie enzoverder. Hierna veranderen we de inkomstenbelasting tot een flat tax met maandelijkse forfaitaire terugbetalingen (een klein basisinkomen dus). De kinderbijslag wordt een basisinkomen voor kinderen, de pensioenen worden vereenvoudigd, idem voor de studiebeurzen. Hierdoor realiseren we een administratieve besparing: we verlagen de sociale lasten, wat voor meer zuurstof voor de economie zorgt. In de sociale zekerheid beginnen we meer en meer verschillende categoriën samen te voegen en éénzelfde uitkering toe te kennen. Daarna verhogen we de terugbetalingen in de inkomstenbelasting terwijl we de uitkeringen in de SZ met eenzelfde bedrag verminderen. Dan zijn we al een eind op weg richting basisinkomen, me dunkt.

En, Percalion, verwacht U veel medewerking van onze 'progressieve en assertieve' vakbonden? Want zonder die medewerking, krijgt men volgens mij geen mm² veranderd...
Verwacht U veel heil van de spoorwegvakbonden, de (lucht)havenvakbonden, de ambtenarenbonden (die dan nog uitgesplits kunnen worden in onderwijsvakbonden enz. enz.)... De vakbonden... de meest oerconservatieve instanties die er ooit geweest zijn (en dan nog zonder rechtspersoonlijkheid)...
Ik wens U veel geluk toe...

Roberto d'Orazio is zich reeds aan het opwarmen, denk ik...

Percalion · 13 augustus 2005, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En, Percalion, verwacht U veel medewerking van onze 'progressieve en assertieve' vakbonden? Want zonder die medewerking, krijgt men volgens mij geen mm² veranderd...
Verwacht U veel heil van de spoorwegvakbonden, de (lucht)havenvakbonden, de ambtenarenbonden (die dan nog uitgesplits kunnen worden in onderwijsvakbonden enz. enz.)... De vakbonden... de meest oerconservatieve instanties die er ooit geweest zijn (en dan nog zonder rechtspersoonlijkheid)...
Ik wens U veel geluk toe...

Roberto d'Orazio is zich reeds aan het opwarmen, denk ik...

Ik denk dat het duidelijk is dat mijn idee probeert om vrijheid, échte vrijheid, te verkrijgen voor iedereen. En ik ben er bijna zeker van dat het ook de welvaart van een samenleving zou verhogen.

Door langzaam te hervormen, stap voor stap, kunnen we het plan corrigeren als er kleine fouten in blijken te steken. Alleszins zou ik beginnen met de administratieve vereenvoudigingen en de vermindering van de sociale lasten. En niet met een klein beetje, maar meteen genoeg om een duidelijk effect te hebben. Dus niet een half procentje, maar ook geen honderd procent; eerder in stappen van tien procent.

Persoonlijk denk ik dat grotere vrijheid voor grotere welvaart zorgt (dus meer jobs, meer loon enzoverder), en studies allerhande lijken dat te bevestigen. Welke vakbond zou oprecht tegenstander kunnen zijn van meer werkgelegenheid en meer loon?

Chipie · 13 augustus 2005, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat het duidelijk is dat mijn idee probeert om vrijheid, échte vrijheid, te verkrijgen voor iedereen. En ik ben er bijna zeker van dat het ook de welvaart van een samenleving zou verhogen.

Door langzaam te hervormen, stap voor stap, kunnen we het plan corrigeren als er kleine fouten in blijken te steken. Alleszins zou ik beginnen met de administratieve vereenvoudigingen en de vermindering van de sociale lasten. En niet met een klein beetje, maar meteen genoeg om een duidelijk effect te hebben. Dus niet een half procentje, maar ook geen honderd procent; eerder in stappen van tien procent.

Persoonlijk denk ik dat grotere vrijheid voor grotere welvaart zorgt (dus meer jobs, meer loon enzoverder), en studies allerhande lijken dat te bevestigen. Welke vakbond zou oprecht tegenstander kunnen zijn van meer werkgelegenheid en meer loon?

Dat uw bedoelingen oprecht zijn, daar zullen weinigen aan twijfelen...

Realiseerbaar... Volgens mijn mening nog niet binnen duizend jaar [size=1](wacht maar tot U meer ervaring krijgt met de 'mensheid')...
[size=2]
En ik zou de vakbond wel eens willen kennen die daar wel voor gewonnen is... Maar dat zal een oneindige discussie worden, vrees ik...

Waarom zou U eens geen poll houden om te polsen wat de forumgangers ervan denken?
[/size][/size]

12 augustus 2005, 21:25	#161
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Huh? Ik denk dat je bent vergeten te antwoorden, chipie __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

Bekijk resultaten enquête: sociale uitkeringen etc...
ja	22	66,67%
nee	11	33,33%
Aantal stemmers: 33. Je mag niet stemmen in deze enquête