Brussel loslaten

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Hoe ? Eén eenvoudig antwoord : onderschat hen nooit.
Heb een gezond wantrouwen tegenover hen.
Ken je verdeel en heers ? Dat zullen ze toepassen. Met een aandeel van laat ons zeggen 15 (Brussels) tot hoger (totaal VL incl BSL) zijn zij een niet te verwaarlozen groep, die -zoals je weet- in VL op één lijst stemmen.
Niet onderschatten, jongens !

Als de Brusselse Franstaligheid geen uitdovend karakter krijgt, wordt het erg aanlokkelijk voor Frankrijk om een dikke vinger in de Brusselse pap te krijgen. Frankrijk zou waarschijnlijk geen kans onbenut laten om elke onenigheid tussen Brussel en de centrale overheid als een taal- en/of etnisch conflict te bestempelen en zou zich met deze zaken willen bemoeien onder de mom van bescherming van de Franstalige minderheid.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Denkt u dat alle Franstaligen zullen meedoen met die spelletjes? Ik denk dan vooral aan de allochtonen in Brussel. Als zij zien dat je voor elke job Nederlands moet kennen, dan zullen zij wel snel overschakelen op het Nederlands (je zit dan bovendien met de VDAB die over heel Vlaanderen actief is, dus geen eigen Brusselse BGDA).

De franstaligen uit de Vlaamse Rand spelen die spelletjes nu al. En die Vlaamse franstaligen zijn meestal uitgeweken Brusselaars. Hun aandeel in de Vlaamse politiek is nu verwaarloosbaar. Niet zo wanneer Brusselaars hun stem kunnen geven. Dan zijn zij procentueel niet verwaarloosbaar, maar vormen zij een belangrijke politieke eenheid in Vlaanderen. Zij zullen, net omdat het FR gegarandeerd blijft in BSL, hun taalrechten eisen(, én krijgen !) en ze verder verspreiden over heel VL. Maak je daar géén illusies over. Met een zéér hoge vertegenwoordiging die tot 15 a 20 % k�*n oplopen zullen zij groter worden dan sommige Vlaamse partijen. Zij zullen het spel zéér handig spelen. Zij zullen via de Vlaamse politiek, die zij mee zullen stemmen omdat zij coalities (met partijen die zeggen, van 'het zal zo geen vaart lopen in een ééntalig VL, met een tweetalig BSL') aangaan, hun 'francofonie' verder uitdragen over heel VL. Zij zullen van VL terug een mini-België maken. En dan zijn we terug bij af. Allemaal verloren energie en verloren moeite.

Wat betreft de economische redenen zal menig Brusselaar (allochtoon of niet, maar wellicht vooral allochtoon) het NL willen aanleren. Dit kan niét via het Franstalig onderwijs (want als BSL tweetalig zou zijn, zal het FR-talig onderwijs gewoon blijven bestaan), wegens de 'ingesteldheid' van dat onderwijs, wat helemaal niet gericht is op het verwerven van talenkennis, maar waar chauvenistische franstaligen gekweekt worden. Dit dient dus via een gericht taalonderricht (in Vlaamse handen, niet in Brusselse handen).

VL ééntalig NL ? Ja. Brussel uitdovend tweetalig met behulp van uitgebreid NL taalonderricht volledig in Vlaamse handen ? Ja.

Alle ander scenario's zullen van VL terug een onwerkbaar mini-België maken.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Je zal ze inderdaad nooit mogen onderschatten en 'schatjes' zullen het misschien nooit zijn, maar als Vlaanderen dan eentalig Nl word, met uitzondering van Brussel die één gemeente wordt met een tweetalig bestuur, zal er zelfs binnen Brussel voor hen langzaam maar zeker een druk(je) komen om Nederlands te leren.

Hierin geef ik je gelijk. Alleen moet je er niet vanuit gaan dat die wens om NL te leren in een blijvende tweetaligheid van BSL gezocht dient te worden. Ze hebben stimuli nodig. En die stimuli zullen zij nooit krijgen via het FRtalig onderwijs in BSL. Dat is anders georienterd dan het NL onderwijs. Daarom pleit ik voor een onderwijsstructuur met uitdovende faciliteiten (net zoals alle andere officiele overheden in BSL).

We moeten er wel voor zorgen/eisen dat de 'federale' regering in het Nederlands werkt intern en de hoogste rangen van het bestuur ook. Franstaligen die dus carrière willen maken binnen de overheid zullen goed tweetalig moeten zijn dan.

Dat is in mijn scenario ook. (maar met uitdovend officiele tweetaligheid dan.)

We moeten Brussel dus een 'royaal' statuut binnen het onafhankelijke 'Vlaanderen' aanbieden met een ruime autonomie en tweetaligheid (zoals het nu eigenlijk loopt). Maar met controle vanuit Vlaanderen dat de rechten van de Nederlandstaligen er nu wel echt gerespecteerd worden in ruil voor financiële steun. En Vlaanderen moet er op toezien dat hun Franstalig onderwijs niveau haalt.

Je dient BSL nét géén aparte status te geven. Helemaal niet. Maak er géén thuisland van. Geef hen een aparte status, dan heb je binnen de kortste keren hommeles. Je merkt nu toch ook dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest engdenkend en beperkend is. Een omhoogevallen provinciestad mét 19 burgemeesters, met een parlement, met provinciale bevoegdheden, met...
Met hen een aparte status te geven bestendig je dit. En of er nu controle is of niet vanuit VL, het zal helemaal niks aan de Brusselse realiteit veranderen.
En VL moet er optoezien dat het FR-talig onderwijs uitdovend werkt ! (onder de vleugels van het NL onderwijs in Vlaamse handen).
En het niet bestendigen, laat staan verbeteren !
Als het niveau van de FR onderwijs in BSL zo belabberd is, geeft het VL net mooie kansen om hen een degelijk kwaliteitsvol NL onderwijs aan te bieden.

Als Vlaanderen dan nog zou kunnen de harten (al dan niet via de portemonnee) van de Brusselaars van vreemde afkomst winnen zijn we vertrokken.

VL zal hen omarmen en in zijn armen sluiten. We zullen ze zeer warm ontvangen en hen alle mogelijkheden bieden (o.a. via taalonderricht) opdat zij zich zo snel mogelijk optimaal kunnen integreren in het ééntalige VL. Geef hen allen gelijke kansen in VL. Het NL onderwijs is prioritair om hen die mogelijkheden te geven...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Als de Brusselse Franstaligheid geen uitdovend karakter krijgt, wordt het erg aanlokkelijk voor Frankrijk om een dikke vinger in de Brusselse pap te krijgen. Frankrijk zou waarschijnlijk geen kans onbenut laten om elke onenigheid tussen Brussel en de centrale overheid als een taal- en/of etnisch conflict te bestempelen en zou zich met deze zaken willen bemoeien onder de mom van bescherming van de Franstalige minderheid.

Zo kennen we het franse chauvenisme, nespa?
FR zal mee om de hoek staan kijken wanneer BSL deel zal uitmaken van VL. Dan is het aan VL om net zo chauvenistisch te zijn. Want geef BSL aparte regels, en FR zal zich (onzichtbaar) via BSL in VL moeien. En dat kunnen we missen als kiespijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Neen, sorry jongens, VL mét een bestendigde franstalige bevolking (1/6 !!!) hoef ik niet. Da's kiezen voor een verdere verfransing...

Zie jij nu zelf het absurde van wat je hierboven schrijft niet in? Een zesde van de bevolking gaat de Vlaamse staat dus de wet voorschrijven? Is het echt zo erg gesteld met ons, en zo ja, zouden we onszelf dan niet beter opdoeken in plaats van ons te isoleren van alles wat we menen niet aan te kunnen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Een eentalig VL zal een verademing zijn. Géén mini-België. Eindelijk kunnen we ons eens op de echte problemen toeleggen, dan altijd maar ja-knikkerke te spelen voor 'de francofonie'.

Maar het gaat toch niet over taal? Het gaat toch om macht?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zie jij nu zelf het absurde van wat je hierboven schrijft niet in? Een zesde van de bevolking gaat de Vlaamse staat dus de wet voorschrijven? Is het echt zo erg gesteld met ons, en zo ja, zouden we onszelf dan niet beter opdoeken in plaats van ons te isoleren van alles wat we menen niet aan te kunnen?

Ik moet je ontgoochelen. Ik zie er echt het absurde niet van in. Misschien lijkt het een doemscenario. Maar ik vrees dat ik geen ongelijk zal krijgen.
Dit kan alleen voorkomen worden met grondige duidelijke wetten, die geen ruimte laten voor afwijkende interpretatie noch afwijkende rechtspraak erop.
Als dat is, dan geef ik met plezier mijn bovenstaande stelling op.
Weet je, de toekomst zal het uitwijzen. En het zal beginnen met het staatsbestel in wetten vast te leggen. En dan zullen we zien...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar het gaat toch niet over taal? Het gaat toch om macht?

Het gaat wél over de taal. Omdat in België de taal de macht uitmaakt. Het hele staatsbestel is erop geschoeid. Een Vlaanderen mét macht kan alleen een ééntalig VL zijn. Anders creëeren we een mini-B. En lossen we eigenlijk helemaal niks op.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik moet je ontgoochelen. Ik zie er echt het absurde niet van in. Misschien lijkt het een doemscenario. Maar ik vrees dat ik geen ongelijk zal krijgen.

Het is angst gebaseerd op een nationaal minderwaardigheidscomplex. Het doet me - alle verhoudingen in acht genomen - wat denken aan de Rwandese Hutu-meerderheid, die ook zo bang was van de Tutsi-minderheid (die hen eeuwenlang verdrukt had) dat ze meenden dat alleen uitroeiing hen veiligheid kon verzekeren.

Als Vlaanderen eindelijk de macht heeft over zichzelf, dan bestuurt het zichzelf zoals het denkt dat te moeten doen. De Franstalige minderheid zal dan niet langer de macht hebben om dat te verhinderen, zoals ze nu al een halve eeuw doet. Of het zou moeten zijn dat jij eigenlijk de meerderheid van de Vlamingen niet vertrouwt.

Dit kan alleen voorkomen worden met grondige duidelijke wetten, die geen ruimte laten voor afwijkende interpretatie noch afwijkende rechtspraak erop.

Het verhaal van de bestaande taalwetten laat terzake weinig hoopvols zien.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Het gaat wél over de taal. Omdat in België de taal de macht uitmaakt. Het hele staatsbestel is erop geschoeid.

Inderdaad: in België. Je zegt het zelf!

Meen jij dat in een Vlaamse staat iemand die Frans spreekt daardoor automatisch meer macht/invloed zal hebben dan iemand die Nederlands spreekt? Waar haal je zoiets?

Een Vlaanderen mét macht kan alleen een ééntalig VL zijn. Anders creëeren we een mini-B. En lossen we eigenlijk helemaal niks op.

Waarom kan een Vlaanderen met macht alleen een ééntalig Vlaanderen zijn? Je onderbouwt dat niet.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het is angst gebaseerd op een nationaal minderwaardigheidscomplex. Het doet me - alle verhoudingen in acht genomen - wat denken aan de Rwandese Hutu-meerderheid, die ook zo bang was van de Tutsi-minderheid (die hen eeuwenlang verdrukt had) dat ze meenden dat alleen uitroeiing hen veilligheid kon verzekeren.

Het is géén angst. Laat me stellen dat het eerder een gezond wantrouwen is.
Je rukt het volledig uit de context met te verwijzen naar Hutu en Tutsi en er een genocide bij te sleuren. Dit scenario is helemaal géén optie.

Als Vlaanderen eindelijk de macht heeft over zichzelf, dan bestuurt het zichzelf zoals het denkt dat te moeten doen. De Franstalige minderheid zal dan niet langer de macht hebben om dat te verhinderen, zoals ze nu al een halve eeuw doet. Of het zou moeten zijn dat jij eigenlijk de meerderheid van de Vlamingen niet vertrouwt.

Als Vlaanderen eindelijk de macht over zichzelf heeft, zal het daartegen al lang onderhandeld hebben met BSL, waarbij zware taaltoegevingen mét bijbehorende macht (bvb. apart BSL's statuut) aan BSL toegestaan wordt.

BSL zal het verdeel en heers principe ten volle benutten.

Het verhaal van de bestaande taalwetten laat terzake weinig hoopvols zien.

Dat was zo, dat is zo, en dat zal zo zijn.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Inderdaad: in België. Je zegt het zelf!

Meen jij dat in een Vlaamse staat iemand die Frans spreekt daardoor automatisch meer macht/invloed zal hebben dan iemand die Nederlands spreekt? Waar haal je zoiets?

Of dat Franstaligen veel zeggenschap in VL zal krijgen, hangt af van de vorming van het Vlaamse staatsbestel. 1/6 kan door VL niét genegeerd worden bij de vorming van dit bestel. VL zal willen uitgaan van zijn ééntalig staatsbestel. BSL nét niet. BSL weet dat zij een gegeerde bruid zal zijn (nostalgisch voor sommigen, geografisch voor anderen, cultureel voor weer anderen, economisch voor nog anderen, etc...) voor VL en zal het spel bij de vorming van een onafhankelijk Vlaanderen, waarbij zij dan een medespeler is, zéér hard spelen. En zij zal instemmingen verwerven op een aantal van haar eisen. Ik denk bvb. aan een apart statuut. Dit is een creatie van een mini-B.

Waarom

kan een Vlaanderen met macht alleen een ééntalig Vlaanderen zijn? Je onderbouwt dat niet.

Een VL zal een deel van zijn krachten aan interne hommeles moeten wijden. Een verlies van krachten in combinatie met dit verdeel-en-heers-spel, leidt tot interne zwakte. Leidt tot verlies aan macht.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Het is géén angst. Laat me stellen dat het eerder een gezond wantrouwen is.
Je rukt het volledig uit de context met te verwijzen naar Hutu en Tutsi en er een genocide bij te sleuren. Dit scenario is helemaal géén optie.

Vanzelfsprekend is de vergelijking overtrokken. Maar de attitude is dezelfde: angst van een meerderheid voor de historisch onderdrukkende minderheid, en een reflex bij de meerderheid om die minderheid te doen verdwijnen. Het is hier Afrika niet en de Vlamingen zijn geen Hutu's, maar de idee dat Vlamingen enkel veilig kunnen leven door het Frans uit Vlaanderen te bannen ligt wel in dezelfde lijn als de idee dat de Hutu's enkel veillig kunnen leven door de Tutsi's uit Rwanda te verwijderen.

De gemeenschappelijke factor is de machteloze boosheid van een historisch onderdrukte meerderheid die er maar niet in slaagt een echte meerderheid te worden.

Als Vlaanderen eindelijk de macht over zichzelf heeft, zal het daartegen al lang onderhandeld hebben met BSL, waarbij zware taaltoegevingen mét bijbehorende macht (bvb. apart BSL's statuut) aan BSL toegestaan wordt.

Uitsluitend op cultureel niveau, en beperkt tot de Franstaligen binnen de 19 gemeenten. Voor grondgebonden materies zal Brussel als elke andere stad in de Vlaamse staat bestuurd worden.

BSL zal het verdeel en heers principe ten volle benutten.

En je bent bang dat de Vlaamse meerderheid daar niet zal tegen opgewassen zijn?

[Knuppel]

Een VL zal een deel van zijn krachten aan interne hommeles moeten wijden. Een verlies van krachten in combinatie met dit verdeel-en-heers-spel, leidt tot interne zwakte. Leidt tot verlies aan macht.

Dat wat jij 'interne hommeles' noemt bestaat vandaag volle bak in Belgique. Niet zozeer in Vlaanderen.
De Franstaligen zullen het onafhankelijke Vlaanderen niet langer kunnen beletten te doen wat ze nu wél nog kunnen.

Het is dus NU, in Belgique, dat Vlaanderen energie, kracht en macht verliest door de verdeel en heers spelletjes van Franstalig Belgique.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Franstaligen zullen het onafhankelijke Vlaanderen niet langer kunnen beletten te doen wat ze nu wél nog kunnen.

Alleen de Vlamingen zelf zullen dat kunnen. En het is precies dat wat Job zo vreest, me dunkt.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Uitsluitend op cultureel niveau, en beperkt tot de Franstaligen binnen de 19 gemeenten. Voor grondgebonden materies zal Brussel als elke andere stad in de Vlaamse staat bestuurd worden.

Bij de vorming van VL waarbij BSL medespeler is, zal BSL nooit toelaten dat zij zichzelf degraderen tot een culturele speelvijver voor franstaligen. Laat staan tot een doorsnee Vlaamse stad.
Een BSL dat meewerkt aan een zelfstandig VL zal net meer eisen (bvb uitbreiding faciliteiten, betonnering faciliteiten, etc...) en er wettelijke garanties voor vragen in ruil voor hun 'vrijwillge intrede' in VL.
Persoonlijk zou ik ook niet liever hebben dat BSL vd 19 blijft bestaan en zoals jij het voorstelt (maar met uitdoving (dus gaan naar een eentalig bestuurd BSL)). In een België is de kans veel groter dat er niks wijzigt aan het BSLs statuut. Maar in een VL mét BSL als medeoprichter van een onafhankelijk VL zal BSL met een zwaar eisenpakket mee rond de Vlaamse vormingstafel komen zitten.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat wat jij 'interne hommeles' noemt bestaat vandaag volle bak in Belgique. Niet zozeer in Vlaanderen.
De Franstaligen zullen het onafhankelijke Vlaanderen niet langer kunnen beletten te doen wat ze nu wél nog kunnen.

Het is dus NU, in Belgique, dat Vlaanderen energie, kracht en macht verliest door de verdeel en heers spelletjes van Franstalig Belgique.

Een VL waarbij BSL medespeler/medeoprichter is van VL zal een Vlaamse staatsbestel opgericht worden, waarbij men zwaar rekening heeft moeten houden met de BSLse eisen. Dit leidt ongetwijfeld tot interne hommeles, want dat nieuwe VL zal niet veel afwijken van het oud België. En hier zal net -zoals jij het ook aanhaalt- VL aan energie, kracht en macht verliezen. Daarom pleit ik voor een oprichting van een volledig ééntalig VL.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Alleen de Vlamingen zelf zullen dat kunnen. En het is precies dat wat Job zo vreest, me dunkt.

Een oprichting van VL mét BSL als gesprekspartner leidt nooit tot een eentalig VL, en brengt ons steeds terug naar interne communautaire problemen. Da's de pest ruilen voor de cholera.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

in een VL mét BSL als medeoprichter van een onafhankelijk VL zal BSL met een zwaar eisenpakket mee rond de Vlaamse vormingstafel komen zitten.

Dat kan. Maar niet meer gesteund door de Belgische machtsmachine. Dat is het essentieel verschil.

Die paar honderdduizenden Franstalige Brusselaars zouden we ondertussen moeten aankunnen, niet?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Een oprichting van VL mét BSL als gesprekspartner leidt nooit tot een eentalig VL, en brengt ons steeds terug naar interne communautaire problemen. Da's de pest ruilen voor de cholera.

Door dat louter te blijven herhalen wordt het nog niet waar hoor, Job, noch overtuig je er iemand mee. Hooguit leg je een bepaalde Vlaamse, historisch bepaalde attitude bloot.