gezwam over boekjeshelden-topic

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bestaat zoiets ook hier in Vlaanderen?

wel het enige waarnaar ik je kan verwijzen is de krakers in gent, leuven, antwerpen en ook hasselt. Voor de rest is vlaanderen ook op dat vlak helaas een achterstaand gebied.

[Pelgrim]

om dan even met de boekenwijsheden van Marx af te komen:

ook tussen praxis en theorie moet er een dialectiek bestaan. Wie de praxis negeert en zich alleen met de boekenwijsheid bezig houdt is verkeerd bezig, maar het omgekeerde is ook waar!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wel het enige waarnaar ik je kan verwijzen is de krakers in gent, leuven, antwerpen en ook hasselt. Voor de rest is vlaanderen ook op dat vlak helaas een achterstaand gebied.

krakers systemen zijn een niet op lange termijn gerichte actie. De flikken vallen binnen en 't is al gedaan ermee. Een beter collectivistisch systeem zou bvb een woongemeenschap zijn, die om al te veel problemen te vermijden 'legaal' wordt opgezet (zuiver praktisch: vermijd onnodige problemen) en in zijn voorzieningen ook een meer 'legale' weg opgaat.

Er zijn eigenlijk al genoeg alternatieven voorhanden:
www.biodichtbijhuis.be bijvoorbeeld, of www.wervel.be en ook www.earthshipbelgium.be is een interessant idee.
Daar bovenop zou je nog coöperatieve bedrijven kunnen opstarten ook.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

krakers systemen zijn een niet op lange termijn gerichte actie. De flikken vallen binnen en 't is al gedaan ermee. Een beter collectivistisch systeem zou bvb een woongemeenschap zijn, die om al te veel problemen te vermijden 'legaal' wordt opgezet (zuiver praktisch: vermijd onnodige problemen) en in zijn voorzieningen ook een meer 'legale' weg opgaat.

Er zijn eigenlijk al genoeg alternatieven voorhanden:
www.biodichtbijhuis.be bijvoorbeeld, of www.wervel.be en ook www.earthshipbelgium.be is een interessant idee.
Daar bovenop zou je nog coöperatieve bedrijven kunnen opstarten ook.

volledig mee eens maar het kapitalisme maakt het de collectivisten niet makkelijk. Vandaar dat er noodgedwongen ook vaak moet worden gekraakt. Het kapitalisme heeft vele manieren om spontaan collectivisme in de kiem te smoren. Dat hoef ik je vast niet uit te leggen.

persoonlijk heb ik na jarenlange praktijk het collectivistisch opbouwwerk voorlopig grotendeels opgegeven - ik doe nu enkel nog aan afbraak van het kapitalisme, het systeem dat collectivisme in de weg staat .

er moeten eerst wetten veranderen voordat het collectivisme een kans maakt

een goed voorbeeld daarvan is bvb de vennootschap met sociaal oogmerk

een vennootschapsvorm die al enkele jaren in theorie mogelijk is

er bestaat echter ondanks deze mogelijkheid bij mijn weten nog geen enkele NV die deze vorm heeft aangenomen - wat denk ik genoeg zegt.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

om dan even met de boekenwijsheden van Marx af te komen:

ook tussen praxis en theorie moet er een dialectiek bestaan. Wie de praxis negeert en zich alleen met de boekenwijsheid bezig houdt is verkeerd bezig, maar het omgekeerde is ook waar!

dialectiek heeft dacht ik ook een richting. Ik zeg niet dat boekenwijsheid niets waard is.

ik zeg dat boekenwijsheid zonder praxis niks waard is - wat zijn we met wijsheid die in mensen hun hoofd blijft zitten ?

ik zeg ook dat de praxis de basis moet zijn
en niet omgekeerd

theorie kan de praxis aanvullen
en de praxis kan de theorie bijsturen doordat de theorie via de praxis aan de realiteit getoetst wordt.

praxis is fundamenteel
theorie eerder bijkomstig

indien theorie als fundamenteel wordt gezien en daardoor de parxis als bijzaak is ze ronduit schadelijk en is ze doctrinair en dogmatisch

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

volledig mee eens maar het kapitalisme maakt het de collectivisten niet makkelijk. Vandaar dat er noodgedwongen ook vaak moet worden gekraakt. Het kapitalisme heeft vele manieren om spontaan collectivisme in de kiem te smoren. Dat hoef ik je vast niet uit te leggen.

persoonlijk heb ik na jarenlange praktijk het collectivistisch opbouwwerk voorlopig grotendeels opgegeven - ik doe nu enkel nog aan afbraak van het kapitalisme, het systeem dat collectivisme in de weg staat .

er moeten eerst wetten veranderen voordat het collectivisme een kans maakt

een goed voorbeeld daarvan is bvb de vennootschap met sociaal oogmerk

een vennootschapsvorm die al enkele jaren in theorie mogelijk is

er bestaat echter ondanks deze mogelijkheid bij mijn weten nog geen enkele NV die deze vorm heeft aangenomen - wat denk ik genoeg zegt.

ik denk dat het probleem eerder is dat er te weinig mensen zijn die er zich iets van aantrekken want als ik genoeg mensen zou vinden was ik al lang begonnen, ik heb zo'n hele lijst van ideeën. Coöperatieve appartementsgebouwen, coöperatieve verdeelcentra, een eigen onafhankelijke gazet, coöperatieve bedrijven, coöperatieve uitgeverijen en muzieklabels, ... ik heb me zelfs bezig gehouden met het bedenken van systemen rond lidmaatschap en aandelen enzoverder, om het ook in de praktijk te kunnen laten draaien. Veel ideekes, maar er aan beginnen op uw eentje, dat is 't probleem...

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

niet leren uit de fouten van de vorige generatie die er niet in geslaagd is het kapitalisme te overwinnen is nog dommer en je eigen ervaring miskennen voor wat stomme theorietjes van een baardaap is al helemaal te gek.

Wel,wel,wel hier toon je van je mooiste kant
Ik heb nergens gezegd dat je kwa boekenwijsheid alles of gelijk wat moet slikken,een onderzoek in wat zich aan boeken aanbied dat samengaat met je eigen ervaringen je verder helpt is meer aangewezig!

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik denk dat het probleem eerder is dat er te weinig mensen zijn die er zich iets van aantrekken want als ik genoeg mensen zou vinden was ik al lang begonnen, ik heb zo'n hele lijst van ideeën. Coöperatieve appartementsgebouwen, coöperatieve verdeelcentra, een eigen onafhankelijke gazet, coöperatieve bedrijven, coöperatieve uitgeverijen en muzieklabels, ... ik heb me zelfs bezig gehouden met het bedenken van systemen rond lidmaatschap en aandelen enzoverder, om het ook in de praktijk te kunnen laten draaien. Veel ideekes, maar er aan beginnen op uw eentje, dat is 't probleem...

er zijn er weinig die er echt aan willen beginnen dat is waar. Destijds startte ik een volkskeuken in antwerpen. Als het vergadering was dan was er volk genoeg ( om te leuteren ). Maar als het op koken, patatten schillen, afwassen enz aankwam dan was er al heel wat minder volk .

Toch heb ik reeds meermaals met voldoende mensen samengezeten om iets te starten. Maar aangezien je in het kapitalisme voor alles wat je maar wilt ondernemen geld moet hebben kon dit niet anders dan resulteren in kraken.

dat leidde oa tot het kraken van een deel van de antwerpse meistraat - ik geloof dat het de zomer van 1996 was. Er was daar ook een volkskeuken, infotheek, er vonden twee benefietfestivals plaats enz.

Maar na een maand lagen we buiten natuurlijk

wij maar opbouwen, de flikken komen dan weer alles afbreken

ik kraakte op mijn eentje ook een ander gebouw waar ik meer dan vijf jaar een opvang organiseerde met en voor daklozen. Dit gebouw werd door ons gedeeltelijk zelfs gerenoveerd met recyclage materiaal en zelfopgebrachtte kosten. Na vijf jaar vlogen we weer buiten en stonden we weer bij af .

die volkskeuken werd beeindigd door marxisten die in het cafe waar dat doorging wat te veel te zeggen hadden. Tof voor de armen die daar kwamen eten . En sindsdien moet ik van leuterende marxisten en theoretici ook niet veel meer hebben .

soit om al die redenen tesamen ben ik nu meer dan een jaar geleden ook begonnen met het vierde wereld syndicaat. Via deze politieke actiegroep is het de bedoeling om de politiek zodanig te beinvloeden dat in de toekomst al dat soort zelforganisatie wel een kans krijgt.

ik ben heel zeker van de noodzaak hiervan - ze laten ons gewoon niet opbouwen - dus rest er ons nog slechts een ding - en dat is hun systeem afbreken.

of hoe een opbouwwerker tot een afbraakwerker verworden is .

[King of beggars and fleas]

en nog iets pelgrim

het is precies daarom dat de strijd die we voeren tegen het vlaams netwerk van armenverenigingen zo belangrijk is. Zij beschikken over middelen ( ongeveer 150 miljoen per jaar ). Middelen die nu worden besteed aan eindeloos geleuter en geemmer. Aan het in kaart brengen van armoede maar niet aan het bestrijden van armoede.

indien armen zeggenschap zouden krijgen binnen dat netwerk dat de middelen onder de locale organisaties verdeeld dan zouden dergelijke projecten als degene die jij in je hoofd hebt zitten een kans krijgen. nu worden die middelen gebruikt om armen te assimileren aan de mentaal minderwaardige middeklasserscultuur omdat dat netwerk geleid wordt door mentaal minderwaardige middeklassers .

laten we dus ipv gebouwen waar ze ons altijd uit kunnen jagen dat netwerk proberen te kraken .

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

intern wel ja, in die zin dat zij streven naar zo veel mogelijk poen. Maar zet die bedrijven allemaal naast elkaar en het is complete anarchie.

Toch niet, er is ook nog zoiets als een wetgevend kader waarbinnen alles plaatsvindt. Ten tweede heb je ook nog zoiets als "feedback" door de consument, wat toch enige richting geeft aan heel de zaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het ene 'samenwerkende' groepje streeft er naar om de andere 'samenwerkende' groepjes de kop in te slaan, zij het dan op een indirecte en meer gerafinneerde manier..

Kom kom, enige zin voor nuance aub... Wanneer hebt u het laatst gelezen van bedrijfsleider 1 die bedrijfleider 2 de kop inslaat?

Als je principieel tegen de kracht van concurrentie was, zou je het zeker ok vinden als de staat ook nu nog mee bijdroeg in de openhouding van de steenkoolmijnen? Zoja, bereidt je dan maar voor op armoede a la SovjetUnie (lange wachttijden aan de winkels).

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is bijzonder efficiënt ja...

Dit is inderdaad bijzonder efficient, vandaar ook dat we een analoog mechanisme in de natuur terugvinden (darwinistische concurrentie). Wat beter werkt, is per definitie wat ook efficienter is. (utilitarisme).

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Veel efficiënter zou zijn als al die samenwerkende groepjes niet langer zouden proberen elkaar dood te concurreren, maar integendeel hun krachten zouden bundelen. Als zij hun werkzaamheden op elkaar afstemmen maken zij van zichzelf één groot superbedrijf, democratisch gerund, dat de hele maatschappij beslaat, waarbij het winststreven wordt vervangen door een streven naar algemeen welzijn van de gemeenschap en de leden.

Niet alleen is de kans zéér klein dat dit allemaal dan efficienter zou werken, bovendien naar mijn persoonlijke smaak lijkt dit eerder een gruwelijk schrikbeeld a l�* 1984, waarin het individu opgaat in de eenheidsworst van de massa en een klasse van ambtenaren/demagogen alles voor het zeggen hebben.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dikke nonsens. Kapitalisme is concurrentie op alle niveaus. Kapitalisme predikt concurrentie trouwens ook net als de motor van alle vooruitgang. Bedrijven concurreren onderling maar binnen de bedrijven concurreren de werknemers ook nog eens onderling voor de hoogste positie binnen het bedrijf. kapitalisme is een synoniem voor concurrentie
.

Er is wel degelijk samenwerking nodig in een kapitalistisch bedrijf, anders zou het gewoon niet kunnen draaien (vb bij een staking). Derhalve is er misschien wel enige zin voor concurrentie tussen werkers en management, maar niet in die mate dat dit storend is voor heel het bedrijf. (men zou het eerder een dynamische symbiose kunnen noemen).

Om de vergelijking met uw "natuurlijk systeem" te maken, zou je eigenlijk moeten kijken naar de concurrentie van de aandeelhouders... Dit zijn immers de mensen die het geld samenbrengen (in uw voorbeeld dan de 10 personen die informeel geld doorgeven). Op dat niveau loopt het belang gelijk : winst maken.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

een onderzoek in wat zich aan boeken aanbied dat samengaat met je eigen ervaringen je verder helpt is meer aangewezig!

wel dat heb ik dus eigenlijk gedaan en sorry maar het resultaat van dat empirisch onderzoek voor het marxisme is . om kort te gaan - veel blablabla en baarden tot in het oneindige maar in de praktijk geen kloten mee aan te vangen ....

[King of beggars and fleas]

tenzij het niet dogmatisch wordt gehanteerd

dan kan het misschien nog interessant worden

maar wat dus in de praktijk zelden gebeurt



zijn door de band helaas net een stelletje jehova s getuigen

van deur tot deur om de rode leer te verkondigen

[lombas]

Maar om kort te zijn, is er niets dat laissez-faire of zelfs anarcho-kapitalisme en non-coërcief socialisme belet om samen in een maatschappij aanwezig te zijn.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wel dat heb ik dus eigenlijk gedaan en sorry maar het resultaat van dat empirisch onderzoek voor het marxisme is . om kort te gaan - veel blablabla en baarden tot in het oneindige maar in de praktijk geen kloten mee aan te vangen ....

Man,het is jij dat hier altijd over Marx lult!Alsof er maar deze bestaat...En, ja die baarden waren in in de 19 eeuw,so what?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar om kort te zijn, is er niets dat laissez-faire of zelfs anarcho-kapitalisme en non-coërcief socialisme belet om samen in een maatschappij aanwezig te zijn.

Anarchisme en kapitalisme zijn geen woorden dat je kan toevoegen,mijn dunkt niet.Alhoewel als je het woord anarchisme interpreteerd als wanordre dan mss wel.Bij mij weten is anarchisme tegen bezit en eigendom,dat is toch aan de aandere pool dan het kapitalisme,niet?
Als het de bedoeling om de discussie over de boekjeshelden te kappen om de libertarische ideen te promoten kan je beter een ander tread starten,ik ben niet dupe

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Man,het is jij dat hier altijd over Marx lult!Alsof er maar deze bestaat...En, ja die baarden waren in in de 19 eeuw,so what?

dit is het topic ervoor

ik kan er over lullen

maar er zijn er die er in andere topics zelfs niet voor één keer eens niet over kunnen lullen

dat is erg - en doet me zoals ik al zei denken aan getuigen van jehova ofzo

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dit is het topic ervoor

ik kan er over lullen

maar er zijn er die er in andere topics zelfs niet voor één keer eens niet over kunnen lullen

dat is erg - en doet me zoals ik al zei denken aan getuigen van jehova ofzo

Laat ons wat lullen over Leon Tolstoï,een christen-anarchist...Hij wa stegen de staat en voor een religïe zonder dogmas.http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_Tolstoj

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Laat ons wat lullen over Leon Tolstoï,een christen-anarchist...Hij wa stegen de staat en voor een religïe zonder dogmas.http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_Tolstoj

ja en hij correcpondeerde met oa gandhi. Ik heb denk ik twee werken van hem gelezen ( oorlog en vrede en meester en knecht kan dat ? ) . veel interessanter dan marx idd.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar om kort te zijn, is er niets dat laissez-faire of zelfs anarcho-kapitalisme en non-coërcief socialisme belet om samen in een maatschappij aanwezig te zijn.

in een zuiver liberalisme dat dicht aanleunt tegen anarchisme is dit volgens mij zeer zeker mogelijk.

had marx het ook niet over dialectiek ?

these - antithese - synthese

of anders

kapitalisme - communisme - en als synthese zie ik persoonlijk een geavanceerd georgisme

in het kapitalisme is eigendomsrecht onbeperkt
in het communisme is eigendomsrecht onbestaande

in het zuiver liberalisme ( cfr george maar ook locke ) kan je enkel de vrucht van je eigen arbeid bezitten en is er een evenwicht tss beiden

de natuurlijke hulpbronnen zijn niet de vrucht van iemands arbeid en waren reeds voor de mens op de planeet aanwezig - zij zijn dus natuurrechtelijk collectief bezit. hun waarde moet herverdeeld worden onder alle erfgenamen van de planeet. naast de vrucht van onze eigen arbeid hebben we dus ook allemaal recht op ons natuurlijk erfdeel.

zonder dit natuurlijk erfdeel kunnen we immers geen vrucht van arbeid cultiveren en zijn we afhankelijk van de bezitter van ons natuurlijk erfdeel om te kunnen arbeiden, wonen enz. zonder natuurlijk erfdeel kunnen armen ook geen collectieven vormen op vrijwillige basis

kapitalisme lokt opgelegd socialisme uit - ongebreideld eigendomsrecht op de natuurlijke rijkdom waar slechts enkelen gebruik van kunnen maken maakt gedwongen herverdeling van de rijkdom noodzakelijk. of hoe de ene diefstal volgens de zuivere dialectiek de andere noodzakelijk maakt

en socialisme lokt kapitalisme uit - zie maar naar de huidige USSR en china en zelfs cuba kan het niet tegen houden.

we moeten dus een midden (synthese ) vinden tussen beiden.

en dan is de armoede opgelost