Vlaanderen & Brusselse Uitbreiding

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Brussel ontbreekt aan financien om die identiteit een staatkundige gestalte te geven. De (NL) Limburgers hebben bv. ook een sterke eigen identiteit, maar of ze daarom ook een eigen staat nodig vinden? Die indruk heb ik niet.

Niet enkel NL Limburg, het Maaslands deel van Belgisch Limburg mag hier ook toe gerekend worden, aangezien zij er het dichtste bij aan hangen. Ik geef wel grif toe dat eenmaal voorbij Genk je gerust van Vlaanderen mag spreken.

Maar taalkundig, geschiedkundig en cultureel hoort BE Maasland duidelijk bij NL Limburg.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

stel dat de droom van de Vlaams Nationalisten werkelijkheid word , krijgt Brussel dan in ruil zijn uitbreiding in het Noorden , Oosten en Westen ???

het gedeelte voor de komma is in tegenspraak met het gedeelte na de komma, dus het geheel is per definitie onmogelijk.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gedeelte voor de komma is in tegenspraak met het gedeelte na de komma, dus het geheel is per definitie onmogelijk.

Dan zegt u dus ook dat de droom van alle nationalisten is dat Brussel erbij hoort. Maar er zijn toch ook heel veel nationalisten die ''het gedrocht'' er niet bij willen hebben?

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan zegt u dus ook dat de droom van alle nationalisten is dat Brussel erbij hoort. Maar er zijn toch ook heel veel nationalisten die ''het gedrocht'' er niet bij willen hebben?

Bruxelles (Brussel) = Nederlands (dus van de Nederlanden), = Brabants = Ons Brussel

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan zegt u dus ook dat de droom van alle nationalisten is dat Brussel erbij hoort. Maar er zijn toch ook heel veel nationalisten die ''het gedrocht'' er niet bij willen hebben?

Wij willen Brussel er weldegelijk bij.
Ook vandaag al is Brussel de hoofdstad van Vlaanderen.

Wat we echter niet willen, zijn extra faciliteiten voor Franstaligen of een uitbreiding van het tweetalig gebied.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan zegt u dus ook dat de droom van alle nationalisten is dat Brussel erbij hoort. Maar er zijn toch ook heel veel nationalisten die ''het gedrocht'' er niet bij willen hebben?

In een onafhankelijk Vlaanderen gaat 'het gedrocht' hoe dan ook iets makkelijker kneedbaar en controleerbaar zijn dan nu het geval is. Iets wat sommigen hier over het hoofd zien, denk ik. Denk maar alleen aan het feit dat de Brusselse elite nu in communautaire zaken altijd een anti-Vlaams blok met Wallonië vormt. Iets wat dan vanzelf zal wegvallen. En ook bijvoorbeeld de manier waarop de begroting besteedt wordt, gaat een stuk opener dienen te zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Sommige gemeenten komen zowiezo bij Brussel

U verkondigt (zoals gewoonlijk) weer de mening van de Brusselse bourgeoisie. Het establishment dankt u voor uw reactionaire stellingname.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zoniet kan Vlaanderen elke verdere autonomie laat staan separatisme op z'n buik schrijven

Moeten wij dan gaan bedelen voor onze onafhankelijkheid?! Wat voor klein-burgerlijke nonsens is me dat, nou!

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vlaanderen kan zich natuurlijk unilateraal afsplitsen, maar dat is niet wettelijk

Gaat u oko de proletarische revolutie opbergen omdat ze "niet wettelijk" is?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

nochtans zijn West-Vlamingen historisch gezien de enige echte Vlamingen al de rest zijn historisch gezien Luikenaars of Brabanders of gebieden die pas later bij Vlaanderen werden gevoegd

Historisch, sjmisjtorisch!

Hoe de feodale grenzen er 1000 jaar geleden uitzagen, is van geen enkel belang. Of bent u van plan om een "Sojvetrepubliek der Eburonen" en een "Nervische Volksrepubliek" op te richten??

Het enige wat van tel is, is de Vlaamse natie VANDAAG.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wij willen Brussel er weldegelijk bij.
Ook vandaag al is Brussel de hoofdstad van Vlaanderen.

Wat we echter niet willen, zijn extra faciliteiten voor Franstaligen of een uitbreiding van het tweetalig gebied.

Wij waarborgen tweetaligheid voor Brussel (de 19 gemeenten)
En Vlaanderen Nl.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wij willen Brussel er weldegelijk bij.
Ook vandaag al is Brussel de hoofdstad van Vlaanderen.

Wat we echter niet willen, zijn extra faciliteiten voor Franstaligen of een uitbreiding van het tweetalig gebied.

Alleen de Vlaamse onafhankelijkheid zal de verfransing terugdringen. De verfransing is immers het gevolg van het feit dat veel mensen het culturele gedrag van de heersende klassen gaan kopieëren. In België is dat dus: Frans spreken (of proberen spreken).

Eens de (Vlaamse) staat geleid wordt door een Vlaamse heersende klasse (ipv een Franstalige Belgische bourgeoisie), zal Brussel en de Vlaamse Rand stelselmatig vernederlandsen.

Als de Franstalige Brusselaars als eis voor aansluiting bij de Vlaamse Republiek vragen dat het tweetalig gebied wordt uitgebreid met 6 gemeenten, moeten we dat misschien eens overwegen. Liever een groter Brussel binnen Vlaanderen, dan een kleiner Brussel dat buiten de Vlaamse grenzen ligt.
Maar over zoiets kan uiteraard pas sprake zijn ná de Vlaamse onafhankelijkheid (het Brussels Gewest kan binnen het Belgisch kader nooit-jamais-never-nie uitgebreid worden). Ook is de sociaal-economische autonomie van Brussel onhoudbaar.

[PAJOT]

Brussel moet terug de status krijgen die het verdient, die van een hoofdstad. De natuurlijke grenzen van Brussel liggen tot ver buiten het gewest, het kleine Brussel dat als pasmunt dient voor communautaire schermutselingen is een hoofdstad van België onwaardig ! Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest dient afgeschaft te worden. De grootstedelijke realiteit vereist daarentegen wel een bestuur dat ook de agglomeratie omvat. Een agglomeratie die alle kansen moet hebben om te groeien. Daarom moet in heel Brabant - en naar mij oordeel ook in heel België - een tweetalig regime worden ingericht.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alleen de Vlaamse onafhankelijkheid zal de verfransing terugdringen. De verfransing is immers het gevolg van het feit dat veel mensen het culturele gedrag van de heersende klassen gaan kopieëren. In België is dat dus: Frans spreken (of proberen spreken).

Eens de (Vlaamse) staat geleid wordt door een Vlaamse heersende klasse (ipv een Franstalige Belgische bourgeoisie), zal Brussel en de Vlaamse Rand stelselmatig vernederlandsen.

Daar ben ik het volkomen mee eens!

Als de Franstalige Brusselaars als eis voor aansluiting bij de Vlaamse Republiek vragen dat het tweetalig gebied wordt uitgebreid met 6 gemeenten, moeten we dat misschien eens overwegen. Liever een groter Brussel binnen Vlaanderen, dan een kleiner Brussel dat buiten de Vlaamse grenzen ligt.
Maar over zoiets kan uiteraard pas sprake zijn ná de Vlaamse onafhankelijkheid (het Brussels Gewest kan binnen het Belgisch kader nooit-jamais-never-nie uitgebreid worden). Ook is de sociaal-economische autonomie van Brussel onhoudbaar.

Daarover heb ik nog niet nagedacht, maar er zit iets in je redenering.
Mits we er inderdaad van uitgaan dat er van een uitbreiding van Brussel met de faciliteitengemeenten pas ná de onafhankelijkheid sprake kan zijn.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Brussel moet terug de status krijgen die het verdient, die van een hoofdstad. De natuurlijke grenzen van Brussel liggen tot ver buiten het gewest, het kleine Brussel dat als pasmunt dient voor communautaire schermutselingen is een hoofdstad van België onwaardig ! Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest dient afgeschaft te worden. De grootstedelijke realiteit vereist daarentegen wel een bestuur dat ook de agglomeratie omvat. Een agglomeratie die alle kansen moet hebben om te groeien. Daarom moet in heel Brabant - en naar mij oordeel ook in heel België - een tweetalig regime worden ingericht.

In W klinkt dat als oorlogstaal

[PAJOT]

En toch is het de taal van het gezond verstand ...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Daarover heb ik nog niet nagedacht, maar er zit iets in je redenering.
Mits we er inderdaad van uitgaan dat er van een uitbreiding van Brussel met de faciliteitengemeenten pas ná de onafhankelijkheid sprake kan zijn.

Ik dacht dat ik voor die uitspraak ging besmeurd worden met pek en veren.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Historisch, sjmisjtorisch!

Hoe de feodale grenzen er 1000 jaar geleden uitzagen, is van geen enkel belang. Of bent u van plan om een "Sojvetrepubliek der Eburonen" en een "Nervische Volksrepubliek" op te richten??

Het enige wat van tel is, is de Vlaamse natie VANDAAG.

Natuurlijk kan het niet de bedoeling zijn om de tijd terug te draaien, maar het gevaarlijk om de geschiedenis zomaar te negeren omdat die op allerlei manieren vandaag nog haar invloed heeft en verklaringen kan geven voor bepaalde zaken. Niet alleen dat, maar we kunnen er ook een heleboel uit leren.

De historische situering van "Vlaanderen" wordt in de bijdrage die je bekritiseert in feite alleen gebruikt om aan te tonen dat het huidige Vlaanderen (het gewest) niet teruggaat op eeuwenoude historische roots zoals weleens verkeerdelijk wordt aangenomen, en dat de redenering om op basis van die vermeende roots een Vlaamse republiek op te richten dus niet op gaat.

Los daarvan kunnen mensen best de mening toegedaan zijn dat er toch voldoende grond is om van het huidige (recente) Vlaanderen een republiek te maken, dat is hun recht, maar ze kunnen deze mening dus niet funderen op historische argumenten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De historische situering van "Vlaanderen" wordt in de bijdrage die je bekritiseert in feite alleen gebruikt om aan te tonen dat het huidige Vlaanderen (het gewest) niet teruggaat op eeuwenoude historische roots zoals weleens verkeerdelijk wordt aangenomen, en dat de redenering om op basis van die vermeende roots een Vlaamse republiek op te richten dus niet op gaat.

Los daarvan kunnen mensen best de mening toegedaan zijn dat er toch voldoende grond is om van het huidige (recente) Vlaanderen een republiek te maken, dat is hun recht, maar ze kunnen deze mening dus niet funderen op historische argumenten.

Tuurlijk is het huidige Vlaanderen (Vl & Br Gewest) niet de verderzetting van het Graafschap Vlaanderen, en het zou maar al te absurd zijn dat oude graafschap als excuus te nemen om vandaag een Vlaamse republiek op te richten.

Het enige gebied waar de Vlaams-Brabantse grens nog bestaat, is op vlak van dialecten. Maar die Vlaams-Brabantse grens heeft niet kunnen beletten dat Vlaanderen vandaag uitgegroeid is tot één natie.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alleen de Vlaamse onafhankelijkheid zal de verfransing terugdringen. De verfransing is immers het gevolg van het feit dat veel mensen het culturele gedrag van de heersende klassen gaan kopieëren. In België is dat dus: Frans spreken (of proberen spreken).

Eens de (Vlaamse) staat geleid wordt door een Vlaamse heersende klasse (ipv een Franstalige Belgische bourgeoisie), zal Brussel en de Vlaamse Rand stelselmatig vernederlandsen.

Als de Franstalige Brusselaars als eis voor aansluiting bij de Vlaamse Republiek vragen dat het tweetalig gebied wordt uitgebreid met 6 gemeenten, moeten we dat misschien eens overwegen. Liever een groter Brussel binnen Vlaanderen, dan een kleiner Brussel dat buiten de Vlaamse grenzen ligt.
Maar over zoiets kan uiteraard pas sprake zijn ná de Vlaamse onafhankelijkheid (het Brussels Gewest kan binnen het Belgisch kader nooit-jamais-never-nie uitgebreid worden). Ook is de sociaal-economische autonomie van Brussel onhoudbaar.

De tijd dat de heersende klassen in België frans spraken ligt al een tijdje achter ons. Er wordt dikwijls nogal vlot gesproken over de "verfransing" van Brussel en de nood om deze terug te dringen. Ik vind dat een vreemde stelling.

De huidige verfransing van Brussel heeft een totaal ander karakter dan de verfransing die volgde op de Belgische onafhankelijkheid. De laatstgenoemde was een verfransing van bestuur en administratie, en kwam in de praktijk neer op een negatie en een fnuiking van de nederlandse taal en cultuur. Het nederlands was voor de "boerkes" en was geen echte taal, het frans was de "officiële taal".

De huidige verfransing van Brussel is een verfransing die aan de basis plaatsvindt, bij de bevolking. Een belangrijke factor in deze verfransing is de massale instroom van migranten uit oude franse kolonies geweest (nadat alle nederlandstaligen de hoofdstad hadden verlaten...), mensen die buiten hun moedertaal alleen frans spraken. Op het gebied van bestuur en administratie heeft het nederlands zich al lang geëmancipeerd, en het is vandaag erkend als een volwaardige taal. We hebben in België trouwens strikte taalwetten die dat allemaal netjes regelen, al willen sommige franstaligen die wetten nog wel eens in vraag stellen. Ik wil zelfs verder gaan door te stellen dat de nieuwe brusselse bourgeoisie voor een groot deel bestaat uit jonge kapitaalkrachtige nederlandstaligen (de zogeheten "Dansaertvlamingen"). Dat de lokale politiek in Brussel nog steeds overheerst wordt door franstaligen heeft dan ook alles te maken met het feit dat er nu eenmaal meer franstaligen wonen, en moesten de vlaamse schepenen de brusselse gemeenten geen financieel voordeel bezorgen (niet de meest democratische maatregel), dan zouden de meeste van die gemeenten ook een puur franstalig schepencollege hebben. Dat is gewoon logica, geen franstalige pesterij.

Ik vind het daarom merkwaardig dat er nog steeds stemmen opgaan om de verfransing van Brussel op een politieke manier "terug te dringen". Eerst en vooral zie ik niet waarom die zonodig moet worden teruggedrongen, en zelfs al zou dat wenselijk zijn, dan zou de enige wettige manier om het te doen zijn door ervoor te zorgen dat er eenvoudigweg meer nederlandstaligen in Brussel gaan wonen. Ik zou dus zeggen aan de mensen die deze mening zijn toegedaan : Kom maar af!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De tijd dat de heersende klassen in België frans spraken ligt al een tijdje achter ons.

De top van het Belgisch establishment (Lippens en consoorten) is nog altijd Franstalig.

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De huidige verfransing van Brussel is een verfransing die aan de basis plaatsvindt, bij de bevolking. Een belangrijke factor in deze verfransing is de massale instroom van migranten uit oude franse kolonies geweest (nadat alle nederlandstaligen de hoofdstad hadden verlaten...), mensen die buiten hun moedertaal alleen frans spraken.

Feitelijk werkt die verfransing nog nét op dezelfde manier als 50 jaar geleden.
50 jaar geleden schakelde de middenklasse over naar het Frans, omdat de politieke, administratieve, economische,... elites Franstalig waren.
Vandaag schakelen de allochtonen over naar het Frans omdat de middenklasse Franstalig is.
De verfransing is volledig van top tot basis gegaan. Vandaag zit zij in het stadium waar de basis verfranst wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

We hebben in België trouwens strikte taalwetten die dat allemaal netjes regelen

En die even strikt genegeerd worden in Brussel.

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik wil zelfs verder gaan door te stellen dat de nieuwe brusselse bourgeoisie voor een groot deel bestaat uit jonge kapitaalkrachtige nederlandstaligen (de zogeheten "Dansaertvlamingen").

Wat is de invloed van één wijk, vergeleken met hele Franstalige bourgeois-gemeenten als Ukkel, Watermaal-Bosvoorde, Oudergem, de beide Woluwe's, enz... ?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De top van het Belgisch establishment (Lippens en consoorten) is nog altijd Franstalig.

Feitelijk werkt die verfransing nog nét op dezelfde manier als 50 jaar geleden.
50 jaar geleden schakelde de middenklasse over naar het Frans, omdat de politieke, administratieve, economische,... elites Franstalig waren.
Vandaag schakelen de allochtonen over naar het Frans omdat de middenklasse Franstalig is.
De verfransing is volledig van top tot basis gegaan. Vandaag zit zij in het stadium waar de basis verfranst wordt.

En die even strikt genegeerd worden in Brussel.

Wat is de invloed van één wijk, vergeleken met hele Franstalige bourgeois-gemeenten als Ukkel, Watermaal-Bosvoorde, Oudergem, de beide Woluwe's, enz... ?

Dat Belgische establishment heeft misschien vandaag wel nog invloed (al zal dat ook niet blijven duren), maar politiek staan de nederlandstaligen een stuk sterker dan de franstaligen.

Allochtonen passen hun taalgebruik niet aan naar de taal van de middenklasse, maar naar de taal die door de meerderheid wordt gesproken. In Brussel is dat frans, en als je dan uit Algerije of Marokko afkomstig bent dan is het normaal dat je frans als je spreektaal kiest. (Dit is trouwens niet helemaal zo. Allochtone jongeren beseffen meer en meer het voordeel van talenkennis, en spreken soms verbazend goed nederlands.) Het is niet zo dat in Brussel een franstalige elite zijn wetten oplegt. De taalwetten worden waar mogelijk strikt toegepast (er zijn in Brussel genoeg mensen die daarop toezien), maar als het niet mogelijk is (zoals in de medische sector bij gebrek aan nederlandstalig personeel) dan moet het wel in het frans.

Nog eens : Wat doet het ertoe hoeveel franstaligen er in Brussel rondlopen en of zij in verhouding toe- of afnemen? Het enige wat telt is dat je in Brussel de vrijheid hebt om je van het nederlands te bedienen (en die heb je), en dat de nederlandse taal en de taalwetten worden gerespecteerd.