Volgt u Richard Dawkins' oproep tot meer atheistische ijver?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, da's het resultaat van conventionele logica, een denkwijze uitgevonden door Griekse polytheïsten, een paar honderd jaar voor Christus. Dat behoort tot onze cultuur en is dus een relatieve claim. Voor mijn part kunnen we over het nut en het waarheidsgehalte van Westerse logica discussiëren. Dat laatste kan je van religies niet zeggen; die zijn te nemen of te laten. Geen discussie toegelaten.

Logica is een hoer waarmee je alles kunt bewijzen.

Je verkondig de absolute waarheid dat religies geen absolute waarheid mogen claimen. Je moet daar toch wel de mop van kunnen inzien?

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Klopt. Vandaar dat Dawkins erop hamert dat je nooit kan bewijzen dat God niet bestaat. Maar je kan ook nooit bewijzen dat hij bestaat.

Fout!

Men kan nog niet bewijzen dat god bestaat. Zoals ik reeds aanhaalde zouden wij binnenkort instaat moeten kunnen zijn hetzelfde te verwezenlijken als wat men god noemt. Dit zal natuurlijk wel een andere definitie geven aan god vermits deze dan enkel verantwordelijk zou zijn voor de schepping van ons heelal.

[driewerf]

*nota aan mezelf: Queensburry lezen als ;ik een uitgeslapen kop heb*

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Logica is een hoer waarmee je alles kunt bewijzen.

Zei hij op zeer Oud-Testamentische toon.

Het probleem is nu net dat je met logica niet alles kunt bewijzen. Je kan er bijvoorbeeld niet mee bewijzen dat God niet bestaat. Logica is de beste denkwijze waartoe de rationele menselijke geest in staat is (want ja, ook een hoer is een mens); jammer genoeg misbruiken velen precies het feit dat logica niet alles kan bewijzen, om zo nog gauw effe ergens een God binnen te moffelen. Da's nog veel hoeriger.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Fout!

Men kan nog niet bewijzen dat god bestaat. Zoals ik reeds aanhaalde zouden wij binnenkort instaat moeten kunnen zijn hetzelfde te verwezenlijken als wat men god noemt. Dit zal natuurlijk wel een andere definitie geven aan god vermits deze dan enkel verantwordelijk zou zijn voor de schepping van ons heelal.

Ik veronderstel dat je naar "the Singularity" verwijst? Maar zijn het nu niet net de religieuzen in deze wereld die er alles aan doen om onze snelle spurt naar de Singulariteit tegen te werken? Zegt dat niet genoeg?

Die befaamde Singulariteit is trouwens volledig ons werk. Van ons, mensen. Volledig immanent. Mochten we ze ooit bereiken, bewijst dat precies dat wij geen externe God nodig hebben om het Goddellijke te verklaren. Want wij weten dan dat WIJZELF de oorsprong zijn van God. Eh, zoiets. Nie?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Klopt. Vandaar dat Dawkins erop hamert dat je nooit kan bewijzen dat God niet bestaat. Maar je kan ook nooit bewijzen dat hij bestaat.

Hij illustreert dat steeds met zijn wat lullige verwijzing naar het Genootschap van de Roze Theepot; de gelovigen van die ludieke sekte houden vol dat hun God ergens in het heelal rondzweeft, volop bezig roze te zijn. Niemand kan aantonen dat de Theepotters ongelijk hebben. Maar zij kunnen ook niet bewijzen dat ze wel gelijk hebben.

Aangezien dus iedereen zich representaties kan inbeelden waarvan je nooit definitief kan bewijzen dat ze niet bestaan, heeft geen enkele religie het recht om zijn God als enig mogelijke voor te stellen, laat staan dat een religie absolute claims op waarheid, moraliteit of ethiek mag leggen.

Een atheist spreekt in termen van waarschijnlijkheid; nooit in termen van absolute zekerheid. Maar dat maakt hem daarom nog geen agnost. Het is gewoon een kwestie van duidelijke logica.

Ik ben het hier gedeeltelijk mee eens.
Gelovigen hebben door de eeuwen heen Gods bestaan trachten te bewijzen dor op de pracht van de schepping te wijzen, en de perfectie van de natuur. (Dit is overigens een thema waar S.J. Gould zaliger zeer graag creationisten op de korrel nam.)
Nu hebben ze in deze steeds terrein moeten prijsgeven. Zowel inzake de beweging van de Aarde, het ontstaan van de soorten, het ontstaan van het heelal; etc. Telkens weer zijn ze verplicht geweest achterthoedegevechten te leveren, en telkens weer om terrein prijs te geven. Het is niet onlogisch (maar ook niet strict mathematisch noodzakelijk) dat ze ook op verdere onderwerpen zullen moeten inbinden.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door kweekmans

Atheïsten bijvoorbeeld hameren tot in den treure op de evolutietheorie als bewijs voor het niet-bestaan van god....

En jij bent agnost ?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door kweekmans

Atheïsten bijvoorbeeld hameren tot in den treure op de evolutietheorie als bewijs voor het niet-bestaan van god.

Da's niet waar. Atheïsten gebruiken de evolutie-theorie om één element uit vele religies te ontkrachten, in dit geval scheppingsmythes over het leven op deze planeet.

Religieuzen hebben eeuwen lang iedereen die niet met hun scheppingsmythe akkoord was vervolgd en verketterd. Tot de mensen opgroeiden en de atheïsten in deze gelijk moesten geven.

En zo maken de atheïsten beetje bij beetje vooruitgang; op basis van de wetenschap ontkrachten ze systematisch en stap voor stap alle absurditeiten die je in religies terugvindt.

Ze hakken met andere woorden God aan mootjes, hier een armpke, daar ne voet, tot heel die fantasie begint te wankelen. Het is jammer dat dit op zo'n pijnlijke manier moet gebeuren, maar in de grote orde der dingen is dit kleine geweld veel heilzamer dan het geweld dat resulteert uit de onwetendheid van gelovigen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik heb 20 keer jou posting gelezen, en die trachten te koppelen aan de mijne over evolutie. Maar ik snap er geen snars van.

ik wil daar best een paar voor plaatsen.

Maar goed, zou, AUB d onnoemelijke goedheid willen hebben om bovenstaande te verduidelijken en begijpbaar te maken voor een (defectueus) mononeuroontje zoals ik.

Begrijp je het niet? De evolutietheorie valt te rijmen met de creatietheorie.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's niet waar. Atheïsten gebruiken de evolutie-theorie om één element uit vele religies te ontkrachten, in dit geval scheppingsmythes over het leven op deze planeet.

Religieuzen hebben eeuwen lang iedereen die niet met hun scheppingsmythe akkoord was vervolgd en verketterd. Tot de mensen opgroeiden en de atheïsten in deze gelijk moesten geven.

En zo maken de atheïsten beetje bij beetje vooruitgang; op basis van de wetenschap ontkrachten ze systematisch en stap voor stap alle absurditeiten die je in religies terugvindt.

Dat is schitterend, en we moeten de wetenschap hierom zeer dankbaar zijn. Als de laatste absurditeit uit religie wordt verwijderd, zal de religie daar staan in zijn puurste, zuiverste vorm.

Ze hakken met andere woorden God aan mootjes, hier een armpke, daar ne voet, tot heel die fantasie begint te wankelen. Het is jammer dat dit op zo'n pijnlijke manier moet gebeuren, maar in de grote orde der dingen is dit kleine geweld veel heilzamer dan het geweld dat resulteert uit de onwetendheid van gelovigen.

Sommigen geloven dat god werd gekruisigd, sommigen geloven dat hij in mootjes wordt gehakt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's niet waar. Atheïsten gebruiken de evolutie-theorie om één element uit vele religies te ontkrachten, in dit geval scheppingsmythes over het leven op deze planeet.

Zoals ik dus zei:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De evolutietheorie valt te rijmen met de creatietheorie.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik veronderstel dat je naar "the Singularity" verwijst? Maar zijn het nu niet net de religieuzen in deze wereld die er alles aan doen om onze snelle spurt naar de Singulariteit tegen te werken? Zegt dat niet genoeg?

Die befaamde Singulariteit is trouwens volledig ons werk. Van ons, mensen. Volledig immanent. Mochten we ze ooit bereiken, bewijst dat precies dat wij geen externe God nodig hebben om het Goddellijke te verklaren. Want wij weten dan dat WIJZELF de oorsprong zijn van God. Eh, zoiets. Nie?

Ik denk dat singularity nog iets anders dan waar ik op doel. Ik doel op het feit dat men momenteel een heelal probeert te maken hier op aarde. De verwachting is dat dit heelal maar een fractie van een seconde zou bestaan en waarschijnlijk in je handpalm zou passen. Zo'n heelal zou ook niet toegangkelijk zijn voor zijn schepper dus geen 10 geboden of jezusjes. Maar als Brian Greene er in zou slagen zo'n heelal te bouwen maakt dat hem tot de god van dat heelal. De schepper, de vader van alle leven dat in dat heelal zou ontstaan.

Het zou inderdaad bewijzen dat we geen god hebben om te aanbidden of dergelijke. Het zou ons tot een staat van volwassenheid brengen waar in het duidelijk is dat wij op eigen kracht moeten verderleven.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hier raak je een van Dawkins' interessante punten: hij stelt namelijk dat mensen die de voorschriften van een monotheïstische religie volgen, en met name geloven in het hiernamaals, niet in staat zijn om volledig in het 'nu' te leven. Wanneer je als atheïst zegt dat er hierna niks meer is, dan ben je gedwongen er nu het beste van te maken.

Dawkins heeft hier een punt, maar jammer genoeg illustreert hij het steeds met het te extreme voorbeeld van de salafistische suicide bomber die zijn aardse leven gewillig opoffert om in het hiernamaals beloond te worden.

Bovendien vereist atheïsme een soort twijfel, je wordt gedwongen niet te snel morele oordelen over de werkelijkheid te uiten. In de plaats daarvan onderzoek je de werkelijkheid, met een twijfelende maar nieuwsgierige geest. Dat is een mooiere levenshouding dan iemand die zijn visie op de realiteit al heeft geijkt met religieuze referentiepunten.

mensen die de voorschriften van een monotheïstische religie volgen, en met name geloven in het hiernamaals, niet in staat zijn om volledig in het 'nu' te leven. Wanneer je als atheïst zegt dat er hierna niks meer is, dan ben je gedwongen er nu het beste van te maken.

Dat vind ik een zeer interessante, doch ongeloofwaardige stelling en ik zou graag weten welke argumenten aangehaald kunnen worden om deze te bewijzen.

Allereerst zou ik willen aantonen dat een gewone mens helemaal niet volledig in het 'nu' leeft. Ik heb deze morgen een brood gekocht om de honger die deze middag met zich meebracht te stillen. Nu, ik kon deze morgen niet met absolute zekerheid zeggen dat dat brood voldoende zou zijn om mijn honger te stillen. Ik kon zelfs niet weten of ik deze middag wel honger zou hebben. Ik gokte dus dat ik in de toekomst (deze middag) wel eens honger zou kunnen hebben en dat een brood het ideale middel zou zijn om aan mijn nood van hongerstilling te voldoen. Ik leefde deze morgen dus helemaal niet in het 'nu'. Allez, in technische zin natuurlijk wel, maar toch was mijn blik gericht op een toekomst-beeld dat wel of niet waar kon zijn. Toch kan er moeilijk geopperd worden dat ik niet mijn best deed om er het beste van te maken deze morgen. In welke zin verschilt dit nu van een geloof in een soort voortleven na de dood? Net zoals ik vanmorgen niet wist of ik deze middag honger ging lijden weet ik ook niet wat er te gebeuren valt als mijn hart het zou begeven. Waarom zou ik dan wel mogen verkondigen dat ik geloof dat ik honger zal hebben, maar niet dat ik geloof dat ik op een manier zal voortleven, zelfs na de dood? En waarom zou ik, of ik nu geloof in een leven na de dood of niet, in middag-honger of niet, niet trachten er het beste van te maken? Ik denk niet dat enige rationele mens ooit de behoefte heeft om het slechtste van zijn leven te maken.

Dawkins' voorbeeld van de suicide bomber verbleekt trouwens bij de wreedheden die sommige atheïsten uitgevoerd hebben. Trachtten volgende atheïsten er soms het beste van te maken? Joseph Stalin, Mao Tse-Tung en Enver Hoxha. Daar kan de inquisitie niet aan tippen hoor.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

En weer doet iet het, mensen die niet geloven zijn psychopaten. Wederom slaagt u er in op een denigrerende toon te spreken over mensen die niet geloven. Zoals u het woord geloven gebruikt is totaal niet aansluitend op "of niet geloven ook geloven is" Zelfs de grootste gek geloofd in iets (al was het dat hij een ei is) dus misschien hebt u gelijk en snapt u gewoon het woord geloven niet en heb ik u toch nog iets te intelligent ingeschat.

Laatste poging, Baziel.

Er bestaan mensen die niet in staat zijn tot 'geloven'; mensen die zichzelf als het punt alfa en omega van de schepping beschouwen. Mensen die zelfs niet in de menselijkheid van hun medemens 'geloven'. Dat heeft een naam: sociopathie of psychopathie. Ik heb NOOIT gesteld dat mensen die niet geloven in één of ander superwezen, één of andere schepper per definitie psychopaten zouden zijn... Wél dat het 'geloven' in het algemeen tot de menselijkheid zelf behoort. Van je partner wéét je nooit met 100% zekerheid of zijn/haar gevoelens oprecht zijn of ze überhaupt bestaan, maar je 'gelooft' er wel in. D.w.z. je bent bereid om -minstens tot bewijs of ernstig vermoeden van het tegendeel- je nuchterheid (zoals Dawkins dat zo mooi zou verwoorden) uit te schakelen. Zoniet ben je niet in staat tot oprechte menselijke interactie.

Om te besluiten: ik geloof dat jij niet bij machte bent om in een filosofische discussie mee te stappen en dat je een gefrustreerd en gecomplexeerd kereltje bent. Tot dusver heb je me bitter weinig stof gegeven om dat geloof op de helling te plaatsen.

Maar zoals ik al eerder opperde: ik ben anderzijds een eeuwige twijfelaar. Misschien daarom dat ik toch nog de moeite neem om deze repliek neer te tokkelen.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Laatste poging, Baziel.

Er bestaan mensen die niet in staat zijn tot 'geloven'; mensen die zichzelf als het punt alfa en omega van de schepping beschouwen. Mensen die zelfs niet in de menselijkheid van hun medemens 'geloven'. Dat heeft een naam: sociopathie of psychopathie. Ik heb NOOIT gesteld dat mensen die niet geloven in één of ander superwezen, één of andere schepper per definitie psychopaten zouden zijn... Wél dat het 'geloven' in het algemeen tot de menselijkheid zelf behoort. Van je partner wéét je nooit met 100% zekerheid of zijn/haar gevoelens oprecht zijn of ze überhaupt bestaan, maar je 'gelooft' er wel in. D.w.z. je bent bereid om -minstens tot bewijs of ernstig vermoeden van het tegendeel- je nuchterheid (zoals Dawkins dat zo mooi zou verwoorden) uit te schakelen. Zoniet ben je niet in staat tot oprechte menselijke interactie.

Dit noem ik duidelijk geloven!

Wie bent u om uit te maken dat zij niet de alpha of omega zijn? U gelooft toch ook dat er zo een wezen kan bestaan. Mischien heb je zelfs je eigen god nu beledigd omdat je niet in hem geloofde

En hoe kan jij nu concluderen dat ik niet in staat ben om te filosoferen als je nog ineens leest wat ik typ? Ik doe zelfs helemaal geen poging om uw geloof te doen wankelen. Ik ga er vanuit dat als jij geloofd je jezelf invulling hebt gegeven voor je leven. Ik heb respect voor iedereens godsdienst. Als u in god wil geloven ga ik je echt niet vertellen dat je een debiel bent.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

[i]
Allereerst zou ik willen aantonen dat een gewone mens helemaal niet volledig in het 'nu' leeft. Ik heb deze morgen een brood gekocht om de honger die deze middag met zich meebracht te stillen. Nu, ik kon deze morgen niet met absolute zekerheid zeggen dat dat brood voldoende zou zijn om mijn honger te stillen. Ik kon zelfs niet weten of ik deze middag wel honger zou hebben. Ik gokte dus dat ik in de toekomst (deze middag) wel eens honger zou kunnen hebben en dat een brood het ideale middel zou zijn om aan mijn nood van hongerstilling te voldoen. Ik leefde deze morgen dus helemaal niet in het 'nu'. Allez, in technische zin natuurlijk wel, maar toch was mijn blik gericht op een toekomst-beeld dat wel of niet waar kon zijn. Toch kan er moeilijk geopperd worden dat ik niet mijn best deed om er het beste van te maken deze morgen. In welke zin verschilt dit nu van een geloof in een soort voortleven na de dood? Net zoals ik vanmorgen niet wist of ik deze middag honger ging lijden weet ik ook niet wat er te gebeuren valt als mijn hart het zou begeven. Waarom zou ik dan wel mogen verkondigen dat ik geloof dat ik honger zal hebben, maar niet dat ik geloof dat ik op een manier zal voortleven, zelfs na de dood? En waarom zou ik, of ik nu geloof in een leven na de dood of niet, in middag-honger of niet, niet trachten er het beste van te maken? Ik denk niet dat enige rationele mens ooit de behoefte heeft om het slechtste van zijn leven te maken.

Ik denk dat dat eerder conditionering is dan in de toekomst leven. U weet gewoon dat u honger zal krijgen. Dat heeft niets met geloof te maken. Honger zal je zowiezo krijgen. Jij wist die morgen ook wel dat als je geen honger zou hebben smiddags dat brood later nog wel van pas zou komen.

Mja misschien denk jij anders dat kan, maar ik WEET dat ik morgen zowiezo honger zal hebben.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Dit noem ik duidelijk geloven!

Wie bent u om uit te maken dat zij niet de alpha of omega zijn? U gelooft toch ook dat er zo een wezen kan bestaan. Mischien heb je zelfs je eigen god nu beledigd omdat je niet in hem geloofde

Heeft niks met geloven te maken; 'je pense donc je suis' is géén geloofspunt maar de enige realiteit waar we als mens 100% zeker van kunnen zijn. Al de rest, hetgeen we met onze hopeloos ontoereikende zintuigen registreren en vervolgens cerebraal verwerken, is onvermijdelijk onderworpen aan twijfel. Voor een psychopaat verschilt een menselijk wezen in niets van het eerste het beste zandkorreltje dat hij onder z'n sandalen vertrappelt en is het zelfs volslagen onbevattelijk dat hij z'n universum deelt met andere mensen net als hij. Ik geef toe dat het moeilijk te behappen is, maar de wereld ziet er door de ogen van een psychopaat héél anders uit. Het zijn -en da's niet mijn uitspraak trouwens- de enige échte non-believers pur sang. Ze zijn in staat om zich van de hoogste wolkenkrabber te storten in de volle overtuiging (<> geloof, maar zékerheid) dat ze onkwetsbaar zijn, dat zij -met uitzondering van al wat hen omringt- verheven zijn boven de meest elementaire natuurwetten.

Of ik 'mijn' God beledig, weet ik niet en ik zit er 99,9% van de tijd ook niet mee. Als je dacht dat ik één of andere religieuze fanatiekeling was, dan heb je dat ook ten onrechte 'geloofd'.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Heeft niks met geloven te maken; 'je pense donc je suis' is géén geloofspunt maar de enige realiteit waar we als mens 100% zeker van kunnen zijn. Al de rest, hetgeen we met onze hopeloos ontoereikende zintuigen registreren en vervolgens cerebraal verwerken, is onvermijdelijk onderworpen aan twijfel. Voor een psychopaat verschilt een menselijk wezen in niets van het eerste het beste zandkorreltje dat hij onder z'n sandalen vertrappelt en is het zelfs volslagen onbevattelijk dat hij z'n universum deelt met andere mensen net als hij. Ik geef toe dat het moeilijk te behappen is, maar de wereld ziet er door de ogen van een psychopaat héél anders uit. Het zijn -en da's niet mijn uitspraak trouwens- de enige échte non-believers pur sang. Ze zijn in staat om zich van de hoogste wolkenkrabber te storten in de volle overtuiging (<> geloof, maar zékerheid) dat ze onkwetsbaar zijn, dat zij -met uitzondering van al wat hen omringt- verheven zijn boven de meest elementaire natuurwetten.

Of ik 'mijn' God beledig, weet ik niet en ik zit er 99,9% van de tijd ook niet mee. Als je dacht dat ik één of andere religieuze fanatiekeling was, dan heb je dat ook ten onrechte 'geloofd'.

Ik zie nog steeds geen verschil tussen een psychopaat en een gelovige. Gelovigen tarten ook alle elementaire natuurwetten. Hemel, hel, leven na de dood en al dat soort zaken. Let op! nu ga ik denigrerend doen. Ik vind die toestanden even absurd als hoe zo'n psychopaat denkt. Dus doet u mij nu twijfelen of gelovigen niet gewoon psychopaten zijn.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ik denk dat dat eerder conditionering is dan in de toekomst leven. U weet gewoon dat u honger zal krijgen. Dat heeft niets met geloof te maken. Honger zal je zowiezo krijgen. Jij wist die morgen ook wel dat als je geen honger zou hebben smiddags dat brood later nog wel van pas zou komen.

Mja misschien denk jij anders dat kan, maar ik WEET dat ik morgen zowiezo honger zal hebben.

Ik kon natuurlijk vanmiddag totaal geen zin hebben om mijn honger met brood te stillen, maar dat was natuurlijk een zuiver illustratief voorbeeld.

Een ander dan: Stel bvb. dat ik nu een huis wil kopen in de Provence om daar binnen 5 jaar in te trekken. Ik geloof dus dat ik binnen 5 jaar de behoefte ga hebben om in de Provence te gaan wonen en dat nu de beste tijd is om ginds een woonst te kopen. Dit is dus opnieuw een geloof, geen weten.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik kon natuurlijk vanmiddag totaal geen zin hebben om mijn honger met brood te stillen, maar dat was natuurlijk een zuiver illustratief voorbeeld.

Een ander dan: Stel bvb. dat ik nu een huis wil kopen in de Provence om daar binnen 5 jaar in te trekken. Ik geloof dus dat ik binnen 5 jaar de behoefte ga hebben om in de Provence te gaan wonen en dat nu de beste tijd is om ginds een woonst te kopen. Dit is dus opnieuw een geloof, geen weten.

Mja ik snap waar ge naartoe wilt. Alhoewel ik hier zou repliceren dat je nu dus al die behoefte hebt