Profeet Mohamed was antichrist - Pagina 9

ElFlamencoLoco · 19 november 2007, 17:22

Eventjes off topic.

Kunnen debatteerders Pies Descalzos en System de overbodige quote-tags aan het begin van hun bijdragen voortaan verwijderen, a.u.b? Binnenkort weet ik niet meer wie wat zegt.

Met dank bij voorbaat,
EFL

ElFlamencoLoco · 19 november 2007, 17:30

Even voor de goede orde.

Het arianisme trok niet zozeer de goddelijke natuur van Jezus in twijfel. Wel dat Hij reeds vóór alle tijden uit de Vader werd geboren.

Veel hangt af van de interpretatie van o.a. de beginverzen van het Johannesevangelie. Als we daar het "Woord" gelijkstellen met Christus, dan heeft het arianisme ongelijk. Want er staat: "In het begin was het Woord. En het Woord was bij God. En het Woord was God."

Tot op vandaag zijn niet alle christenen het erover eens of het "Woord" zonder meer moet gelijkgesteld worden met Jezus Christus. Tot vandaag bestaan er stromingen waar de geboorte van Christus gewoon als een menselijk gebeuren wordt beschouwd (dat we met Kerstmis herdenken), maar niet als een gebeuren dat dateert van "vóór alle tijden". Dat staat evenwel geheel los van de discussie of Christus al dan niet goddelijk is.

Alle grote Kerken echter bidden het Credo als volgt:

Citaat:

En [ik geloof] in één Heer, Jezus Christus, vóór alle tijden geboren uit de Vader.

De vetgedrukte woorden vormden de eigenlijke twistappel tussen arianen en de rest van de Oerkerk, niet de goddelijke natuur van Jezus.

system · 19 november 2007, 19:21

[quote=ElFlamencoLoco;3084066]Even voor de goede orde.

Citaat:

Het arianisme trok niet zozeer de goddelijke natuur van Jezus in twijfel. Wel dat Hij reeds vóór alle tijden uit de Vader werd geboren.

Ja maar het Arianisme zei ook dat Jezus minder dan goddelijk was. Dus niet goddelijk of halfgoddelijk. En dat is in strijd met het evangelie. Waarop steunde Arius om dit te beweren? Op het evangelie zelf volgens hem.

God heeft altijd al bestaan en is eeuwig. Hij zond de Heilige Geest om de Verlosser (mesias) te verwekken in de Maagd Maria. Arius meent dat Jezus niet ‘in den beginne’ al bestond, maar door God is geschapen als een ‘hulpmiddel’ voor de verlossing van de mensheid van de door Adam en Eva opgelopen erfzonde.

Eigenlijk is Jezus een soort 'half-god' volgen Arius. In de Griekse mythologie vinden we ook zulke 'halfgoden'.

Pies Descalzos · 19 november 2007, 20:57

[quote=system;3084389]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

. Waarop steunde Arius om dit te beweren?

Ik heb er geen idee van...

ElFlamencoLoco · 19 november 2007, 20:58

Christus is niet zozeer "minder dan God" volgens het arianisme, doch "godgelijkend", ook in de letterlijke betekenis van het woord. Arius geloofde dat Jezus door God werd geschapen op een later tijdstip dan Het Begin, waardoor Jezus niet dezelfde kon zijn als God, maar toch "gelijk aan God".

De grootste kritiek op het arianisme was dat het inherent onlogischer is dan de door de orthodoxie aanvaarde Drievuldigheid, die weliswaar een mysterie is maar toch tot op zekere hoogte door mensen kan doorgrond worden zonder haar gehele mysterie - de onbegrijpbare dimensie van God - prijs te geven.

Vooral daarom was het arianisme gedoemd te verdwijnen, meer dan door vervolgingen. Het weze overigens opgemerkt dat het arianisme vooral aanhang vond bij de Visigoten, met hen meereisde naar het Iberisch Schiereiland en daar met hen verdwenen is.

Flippend Rund · 19 november 2007, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Christus is niet zozeer "minder dan God" volgens het arianisme, doch "godgelijkend", ook in de letterlijke betekenis van het woord. Arius geloofde dat Jezus door God werd geschapen op een later tijdstip dan Het Begin, waardoor Jezus niet dezelfde kon zijn als God, maar toch "gelijk aan God".

De grootste kritiek op het arianisme was dat het inherent onlogischer is dan de door de orthodoxie aanvaarde Drievuldigheid, die weliswaar een mysterie is maar toch tot op zekere hoogte door mensen kan doorgrond worden zonder haar gehele mysterie - de onbegrijpbare dimensie van God - prijs te geven.

Lieve deugd, wie ligt er nu nog wakker van zulke theologische haarkloverij? Dit is gegoochel met predikaten, meer niet.

Citaat:

Vooral daarom was het arianisme gedoemd te verdwijnen, meer dan door vervolgingen. Het weze overigens opgemerkt dat het arianisme vooral aanhang vond bij de Visigoten, met hen meereisde naar het Iberisch Schiereiland en daar met hen verdwenen is.

Pies Descalzos · 19 november 2007, 21:08

Ik vind het toch interessant...

Flippend Rund · 19 november 2007, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Ik vind het toch interessant...

Het is wel historisch interessant, dat is waar.

ElFlamencoLoco · 19 november 2007, 21:14

Voor een goed begrip, Flippend Rund: die bijdrage ging niét over mijn mening, doch over die van Arius.

filosoof · 19 november 2007, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De grootste kritiek op het arianisme was dat het inherent onlogischer is dan de door de orthodoxie aanvaarde Drievuldigheid, die weliswaar een mysterie is maar toch tot op zekere hoogte door mensen kan doorgrond worden zonder haar gehele mysterie - de onbegrijpbare dimensie van God - prijs te geven.

Vooral daarom was het arianisme gedoemd te verdwijnen, meer dan door vervolgingen. Het weze overigens opgemerkt dat het arianisme vooral aanhang vond bij , met hen meereisde naar het Iberisch Schiereiland en daar met hen verdwenen is.

Verdwenen? Het liet zijn sporen bij de Bogs (mannen van Bog, later Bulgaren* in Bulgarije, dan bij de catharen in de Pays d'Oc (uitgemoord tgv een kruistocht) en reisde met de Visigoten door Spanje naar Noord Afrika, waar het bijna naadloos aansloot bij het daar bekende christendom, dat gebaseerd was op de leer van Valentinus. Toen de moslims daar aankwamen moest de paus de noord-afrikaanse christenen met een kerkban bedreigen opdat ze zich tegen de islam zouden verzetten:in hun ogen was er idd tussen islam en hun christianisme maar een nuanceverschil. Het arianisme beïnvloedde dus naar het N de Visigothen, en in het Zuiden gaf het inspiratie aan de islam, die het dan terug ontmoette in N-Afrika na de omweg van de Visigoten van Oost-europa via Z- Europa naar afrika.

* In het Frans heeft men lang het woord bougre (bulgaar) gebruikt als synoniem van sodomiet (zo een van die eigenschappen of gebruiken die men gemakkelijk aan "de vijand" toeschrijft

)

ElFlamencoLoco · 19 november 2007, 21:32

Daarin heb je zeker geen ongelijk, waarde Filosoof. Maar je stelt het wel correct: het arianisme liet enkel zijn sporen na bij de bogomielen, de katharen en de Noord-Afrikaanse christenen. Je zal het toch met me eens zijn dat er nog heel wat verschillen zijn tussen bvb. een bogomiel en een ariaan.

filosoof · 19 november 2007, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarin heb je zeker geen ongelijk, waarde Filosoof. Maar je stelt het wel correct: het arianisme liet enkel zijn sporen na bij de bogomielen, de katharen en de Noord-Afrikaanse christenen. Je zal het toch met me eens zijn dat er nog heel wat verschillen zijn tussen bvb. een bogomiel en een ariaan.

Enkel in Syrië en N-Afrika kon arianisme zich enigszins "settellen". de verspreiding via nomaden hielp uiteraard niets aan zijn populariteit in the long run, maar het heeft toch een ongeveer duizendjarige geschiedenis die men hier gemakkellijk vergeet: het was immers een ketterij. Het werd ook militair bestreden, door Rome, door Constantinopel en uiteindelijk door de islam en verloor militair: de geschiedenis wordt neergeschreven door de overwinnaars: dura lex sed lex...
Uiteindelijk is de invloed in het ontstaan vd de islam misschien het meest ingrijpende geweest.

dit mischien ook eens bekijken, over de Paulicianen:
http://www.xs4all.nl/~jeroenvu/gwv/katharen.htm

Op te merken dat het unitarisme ook in de 19° eeuw nog enigszins verbreid was in W-Europa. Het is nog niet volledig verdwenen trouwens:
http://afcu.over-blog.org/article-13904931.html

http://www.google.com/search?hl=en&q...=Google+Search
http://www.google.fr/search?sourceid...tian+unitarism

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

het arianisme ... verdwenen is.

system · 19 november 2007, 22:31

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Christus is niet zozeer "minder dan God" volgens het arianisme, doch "godgelijkend", ook in de letterlijke betekenis van het woord. Arius geloofde dat Jezus door God werd geschapen op een later tijdstip dan Het Begin, waardoor Jezus niet dezelfde kon zijn als God, maar toch "gelijk aan God".

Dat is onjuist wat u poneert. Het klopt niet wat u vertelt.Tenminste niet volgens Professor J. De Jong, een autoriteit op het vlak van de kerkgeschiedenis en christelijke leringen (én ketterijen). Ik geef de uitleg over het Arianisme van Prof.J. De Jong. Het standaardwerk van De Jong in 4 delen, Handboek der Kerkgeschiedenis, is algemeen gekend en zeer degelijk. Dit schrijft De Jong over het Arianisme. In Deel I, het vijfde Hoofdstuk, De ketterijen, paragraaf 44, blz. 215-216, Het Arianisme en de algemene Kerkvergadering van Nicea (325). Ik geef het weer zoals het er staat, in het nog wat verouderd Nederlands.

“ Volgens Arius is God het eeuwige, eenige en onvoortgebrachte het wezen zo transcendent, dat Hij zelf deze wereld niet onmiddellijk kon scheppen; daarom heeft Hij eerst een wereld geschapen, dat Hij Zoon en Woord (Logos) noemt, zoodat eerst daarna door middel van dezen en al het andere door Hem konden worden gemaakt. De Zoon is dus niet eeuwig als de Vader noch van dezelfde natuur noch van dezelfde substantie. In den beginne was de Vader alleen en Hij heeft den Zoon uit het niet getrokken door een act van zijn wil. De zoon is slechts het voornaamste schepsel, de aangenomen Zoon van God, het instrument, door het welk Hij de wereld geschapen heeft, het instrument ook der verlossing. De naam God wordt hem slechts in de oneigenlijken zin gegeven. Hij heeft een lichaam aangenomen, doch zonder menselijke ziel omdat hijzelf de plaats daarvan inneemt. De heilige Geest is het voornaamste schepsel van den Zoon. Ofschoon Arius direkt alleen de drievuldigheid der goddelijke personen ontkent, moet hij ook de godheid van Christus loochenen._ Wat voor den geloovige een mysterie is: hoe Vader, Zoon en H. Geest alle drie God zijn, terwijl er toch slechts één God is, is voor Arius geen geheimnis meer: er is maar één God, omdat de Zoon en de H . Geest geen goddelijke personen zijn. Hij ontneemt het Christendom zijn wezen; er blijft niets van over als de naam. Christus is niet meer God, zijn lijden en dood hebben niet meer oneindige waarde, de verlossing heeft slechts een moreele betekenis: Christus predikt alleen door zij voorbeeld. Het Arianisme is een godsdienst zonder God-Mensch, zonder genade, zonder offer, zonder sacramenten.”

Hier wordt zeer duidelijk gesteld door De Jong, dat Arius Christus zag als niet goddelijk.

En De Jong is niet de eerste en de beste, maar was een door de wol geverfde specialist in deze materie.

19 november 2007, 21:08	#167
Pies Descalzos Burgemeester Geregistreerd: 11 september 2005 Locatie: Gent Berichten: 593	Ik vind het toch interessant... __________________ กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถาน อมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์