Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten moeit de Kerk zich niet met de staat. Natuurlijk mag de Kerk, bij monde van paus, bisschoppen, geestelijken en gelovigen, haar mening uiten. Dat lijkt me ieders recht, vooral in onze samenleving. Of wilt u ons, gelovigen, verbieden onze mening te ventileren op het openbaar forum?

Ik dacht al dat je vroeg of laat weer met dat schaamlapje zou komen aandraven.

Even refereren naar een topic van een paar weken geleden.

Je weet wel, die topic waar jij tekeer ging tegen Helmut Lotti omdat hij zijn mening over Patrick Janssens had geventileerd?

Toen was jij blijkbaar niet zo happig op dat "lijkt mij ieders recht"...

Een uiterst vermakelijke topic trouwens. Een topic waar men JVDB alle hoeken van de kamer liet zien.

Voor de geinteresseerden : http://forum.politics.be/showthread.php?t=177967

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

VDB is de eerste om politieke beïnvloeding door de RKK goed te praten maar gaat nu fulmineren tegen een artiest die iets heeft gezegd n�* de verkiezingen.

Dit onder de noemer : "het is hun terrein niet".

Interessant om dit later eens voor zijn voeten te gooien wanneer hij weer eens een uitspraak van één of andere bisschop wil goedpraten.

Of wanneer hij weer eens stelt dat óók gelovigen het recht hebben om "hun persoonlijke mening/geloofsovertuiging politiek willen vertaald zien ".

Behalve als ze artiest zijn. Dan weer niet. Met als uitzondering natuurlijk als ze pro VB of NVA zijn. Dan mag het weer wél.

"Schijnheiligheid". Is dat niet ééntje van de 7 Hoofdzonden?

Het is nog maar eens bewezen dat jij alleen maar "democratisch" denkt als het in jouw kraam te pas komt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, Gwylan weet dat ze bakzeil gehaald heeft.

Integendeel. Gwylans analyse over het "democratisch denken" van JVDB was zelfs uiterst accuraat.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Meer valt er achter haar wegblijven niet te zoeken.

O jawel. Gwylan beseft maar al te goed dat discussieren met JVDB vergelijkbaar is met het staan lullen tegen een muur.

Ik kan haar geen ongelijk geven dat ze vertrekt uit de discussie. Je zou voor minder...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Integendeel. Gwylans analyse over het "democratisch denken" van JVDB was zelfs uiterst accuraat.O jawel. Gwylan beseft maar al te goed dat discussieren met JVDB vergelijkbaar is met het staan lullen tegen een muur.

Ik kan haar geen ongelijk geven dat ze vertrekt uit de discussie. Je zou voor minder...

Nee, Gwylan's "analyse" over Jan's denken over de staatsinmenging in de grondwettelijk vastgelegde godsdienstvrijheid was louter fantasie en speculatie. In deze discussie heeft Jan onverkort gelijk en werd met Gwylan genadeloos de vloer aangeveegd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Net zomin er een reden te bedenken valt waarom bisschoppen zich dienen te bemoeien met een burgerlijk (homo)huwelijk.

Dat is juist. Maar zoiets werkt natuurlijk wel in twee richtingen. Als wij niet willen dat de kerk zich mengt in staatsaangelegenheden, dan moeten wij ook niet willen dat de staat zich mengt in kerkelijke aangelegenheden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, Gwylan's "analyse" over Jan's denken over de staatsinmenging in de grondwettelijk vastgelegde godsdienstvrijheid was louter fantasie en speculatie. In deze discussie heeft Jan onverkort gelijk en werd met Gwylan genadeloos de vloer aangeveegd.

Lezen wat er staat geschreven, Raf. Ik heb het over het "democratisch denken" van JVDB.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Kortom, neen, u wil niet dat uw grondwet bepaalt dat enkel het burgerlijk huwelijk als wettig huwelijk wordt gezien : u wil dat de organisaties van uw godsdienst vrij zijn om zich zich boven of in de plaats van de overheid te stellen, en dat uw religieuze ceremonies voor de ganse maatschappij – gelovigen en alle anderen - minstens dezelfde waarde moeten hebben als de burgerrechtelijke.

Voor mij is zoiets einde discussie, mijnheer Van den Berghe.

Ik ben een fervente democrate, mijnheer : ook al betreft één en ander hier niet mijn eigen land, ik huiver van een maatschappij waarin godsdiensten, kerken, of religieuze groeperingen vrij zijn om hun regels, hun ceremonies, hun verplichtingjes en hun verbodjes, en hun inzichten aan iedereen op te dringen, en deze boven het algemeen belang te stellen. Ik heb totaal geen zin om terug te keren naar een samenleving zoals deze van lang vervlogen tijden, waarin “de kerk” er in geslaagd was om een vaste greep op alles en iedereen te hebben, ziet u. En ik kan de Belgen slechts gelukkig prijzen dat hun grondwetgever kennelijk dezelfde visie heeft.

Ik wens u en anderen hier nog een gezellige verderzetting toe, in de overtuiging dat zelfs de meest lichtgelovigen nu doorhebben wat uw door allerlei valse argumenten verhulde werkelijke visie is op de verhouding staat /kerk.

En ze heeft groot gelijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten moeit de Kerk zich niet met de staat.

Mag ik jou feliciteren met de manier waarop jij schijnheiligheid tot een kunstvorm hebt verheven?

Ze moeien zich niet. Allez vooruit. Het zal nog niet. Ze doen het misschien voor de lol of zo?

Een oproep van vertegenwoordigers van een bepaalde religie om hun gelovigen aan te sporen zich negatief uit te spreken over een louter burgerlijke zaak is volgens jou "niet moeien"?

Wie gelooft er jou nog?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Lezen wat er staat geschreven, Raf. Ik heb het over het "democratisch denken" van JVDB. En ze heeft groot gelijk.

Nee, dat heeft ze niet. In de verste verte niet zelfs. Ze schrijft Jan daar zaken toe, die hij niet alleen nooit gezegd heeft, maar zelfs uitdrukkelijk tegengesproken heeft. Zoiets noem ik geen "accurate analyse"; zoiets noem ik argumentatieve armoede.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is juist. Maar zoiets werkt natuurlijk wel in twee richtingen. Als wij niet willen dat de kerk zich mengt in staatsaangelegenheden, dan moeten wij ook niet willen dat de staat zich mengt in kerkelijke aangelegenheden.

Integendeel. Net het omgekeerde.

Het hypocriete vermeende "democratisch denken" van gelovigen �* la JVDB - zoals hier al meerdere malen werd aangetoond - sterkt mij alleen maar in mijn mening dat de burgerlijke overheid er een strakke hand moet in houden.

Geen voorkeursbehandelingen. Geen priviléges. Geen toegevingen. Geen voorrechten. Geen bemoeienissen van religieuze instanties in burgerlijke zaken.

Het is nu wachten op JVDB die mij ongetwijfeld gaat verwijten een niet al te grote democrate te zijn ...

Wel, wie niet horen wil moet maar voelen. Van eigen deeg een koekje dan maar.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat heeft ze niet. In de verste verte niet zelfs. Ze schrijft Jan daar zaken toe, die hij niet alleen nooit gezegd heeft, maar zelfs uitdrukkelijk tegengesproken heeft. Zoiets noem ik geen "accurate analyse"; zoiets noem ik argumentatieve armoede.

Het schijnheilige vermeende democratisch gehalte van JVDB is in deze topic al meerdere malen aangetoond geweest.

Ik heb het zelfs nog op déze pagina bewezen. Idem dito een paar pagina's terug. En met mij nog anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik wens u en anderen hier nog een gezellige verderzetting toe, in de overtuiging dat zelfs de meest lichtgelovigen nu doorhebben wat uw door allerlei valse argumenten verhulde werkelijke visie is op de verhouding staat /kerk.

Iemand die in de loop der jaren de posts van JVDB en zijn "denken" heeft gevolgd weet dat dit er boenk op is.

Maar goed, jij jouw mening, ik de mijne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is juist. Maar zoiets werkt natuurlijk wel in twee richtingen. Als wij niet willen dat de kerk zich mengt in staatsaangelegenheden, dan moeten wij ook niet willen dat de staat zich mengt in kerkelijke aangelegenheden.

Toch vind ik het uiten van een mening, een afweging, een visie... nog iets anders is dan "zich mengen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Lezen wat er staat geschreven, Raf. Ik heb het over het "democratisch denken" van JVDB. En ze heeft groot gelijk.

Kijk, als je over "groot gelijk" wilt spreken, moet je ook in staat zijn dat "gelijk" aan te tonen. Welnu - ik daag iedereen hierbij uit -, is Gwylan (of iemand) in staat aan te tonen wat ze me toedicht? Kan ze citaten van mijn hand voorleggen waarin haar oordeel gevonden kan worden. Ik dacht het niet...

Neem nu bijvoorbeeld het onderstaande. 'n Gratuite beschuldiging.

... u wil dat de organisaties van uw godsdienst vrij zijn om zich zich boven of in de plaats van de overheid te stellen ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een oproep van vertegenwoordigers van een bepaalde religie om hun gelovigen aan te sporen zich negatief uit te spreken over een louter burgerlijke zaak is volgens jou "niet moeien"?

Op basis van welke grond meent u dat burgers die gelovig zijn, niet hun stem mogen verheffen? Sedert wanneer is vrije meningsuiting alsook het zich politiek organiseren slechts voorbehouden aan de vrijzinnigen van dit land?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het hypocriete vermeende "democratisch denken" van gelovigen �* la JVDB - zoals hier al meerdere malen werd aangetoond - sterkt mij alleen maar in mijn mening dat de burgerlijke overheid er een strakke hand moet in houden.

Geen voorkeursbehandelingen. Geen priviléges. Geen toegevingen. Geen voorrechten. Geen bemoeienissen van religieuze instanties in burgerlijke zaken.

Inderdaad, "geen voorrechten". Daar ben ik het volledig met u eens. Daarom is het belangrijk dat de overheid ook geen voorrechten zich toe-eigent. De overheid hoort, zoals u impliciet stelt, volkomen neutraal te zijn, waardoor die zich bijgevolg ook niet gaat bemoeien met de interne regeling van een religieuze gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb het zelfs nog op déze pagina bewezen. Idem dito een paar pagina's terug. En met mij nog anderen.

Iemand die in de loop der jaren de posts van JVDB en zijn "denken" heeft gevolgd weet dat dit er boenk op is.

Er is niets bewezen. Alles wat Gwylan me toeschrijft, behoort tot haar verbeelding. Daar ze uiteindelijk niet in staat is gebleken echt inhoudelijk weerwerk te bieden, heeft ze ogenschijnlijk besloten het over een andere boeg te gooien en me te beschuldigen van zaken die ik niet alleen nooit heb gesteld maar tevens uitdrukkelijk tegengesproken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat klopt niet Jimmy
Er is sprake van discriminatie wanneer er in gelijke gevallen ( hier ceremonies ) onderscheid zou gemaakt worden.
En dat doet men

Bovendien... men maakt ook ergens onderscheid tussen verschillende religies hé... een ceremonie voor het FSM waarin een koppel verklaart eeuwig met elkanders tentakels verstrengeld te zijn hoeft niet eerst naar de burgervader

Ik ben niet akkoord. Zoals het geformuleerd is in de wet is het geldig voor alle religieuze ceremonies.

Ik ken het FSM niet waar je op doelt en er zullen inderdaad wel obscure groepen zijn die een bepaalde vorm van ceremonie hebben, maar opnieuw, valt dit onder een "religie" en "trouwen"? Vandaar dat dit op een juiste manier moet ingevuld worden.

Indien wel, dan is het FSM m.i. strafbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet akkoord. Zoals het geformuleerd is in de wet is het geldig voor alle religieuze ceremonies.

Wat op zich al een inbreuk vormt op de godsdienstvrijheid: een overheid die zich als neutraal affirmeert, kan zich niet begeven op het pad van de interne regeling van een religieuze gemeenschap. En dat doet de Belgische overheid weldegelijk: ze bepaalt onder welke voorwaarde men een beroep kan doen op het sacrament van het huwelijk.

De discriminatie schuilt in het feit dat men als koppel onmiddellijk tot een burgerlijk huwelijk wordt gedwongen, daar waar andere koppels tegenwoordig uit een veelheid aan stelsels kunnen kiezen. De overheid maakt het dus onmogelijk een religieuze inzegening te combineren met bijvoorbeeld een verklaring van wettig samenwonen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, heeft de Kerk dan ooit gesteld dat ze het gelijkheidsbeginsel nastreeft als het op de toegang tot de geestelijke orden aankomt? Neen. Uitdrukkelijk niet. Meer zelfs, de Kerk heeft altijd voorgehouden dat er een verschil is en dat dit verschil ons is opgedragen door Jezus' onderricht.

Voor het overige is er weldegelijke discriminatie. Daar waar andere burgers alle vrijheid genieten al dan niet een van de stelsels te kiezen die de overheid aanbiedt, hebben koppels die een religieuze ceremonie kiezen de verplichting voor het burgerlijk huwelijk te gaan. Hen wordt zelfs de keuzemogelijkheid ontnomen om bijvoorbeeld te kiezen tussen burgerlijk huwelijk en, om maar iets te zeggen, het samenlevingscontract.

En daarnaast, zoal al een paar keer aangegeven, vormt de regulerende werking van het grondwetsartikel een inbreuk op de godsdienstvrijheid. De overheid bemoeit zich met de toegang tot een kerkelijke ceremonie, tot een sacramentele plechtigheid.

De kerk descrimineert dus, en daar heb je geen probleem mee.

Maar als de kerk in bepaalde situaties een beetje zou kunnen gescirimineerd worden (zou zeg ik wel), dan wordt daar onmiddelijk een issue van gemaakt.

Let wel, ik ben niet tegen de ontkoppeling, maar ik vind de huidige regeling geen discriminatie.

Om terug naar de draad te komen, homokoppels niet laten huwen is wel discriminatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ken het FSM niet waar je op doelt en er zullen inderdaad wel obscure groepen zijn die een bepaalde vorm van ceremonie hebben, maar opnieuw, valt dit onder een "religie" en "trouwen"? Vandaar dat dit op een juiste manier moet ingevuld worden.

En wat is dan die "juiste manier"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De kerk descrimineert dus, en daar heb je geen probleem mee.

Is een kerkgenootschap een overheidsinstantie die naar levensbeschouwing neutraal hoort te zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar als de kerk in bepaalde situaties een beetje zou kunnen gescirimineerd worden (zou zeg ik wel), dan wordt daar onmiddelijk een issue van gemaakt.

U schiet naast de roos. Dit gaat immers niet over de Kerk, maar wel over de burgers die door hun religieuze verlangens tot bepaalde verplichtingen worden gedwongen.