Het economisch misverstand

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Over je vraag over toename van beschikbaarheid van energie.

Toename van beschikbaarheid van energie beschouw ik doorgaans als positief.

ok, helder. Zijn we het daar eens.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De echte bedoeling is te laten onderzoeken wat ons optimaal aantal is met de huidige stand van zaken en gebaseerd op wat de mensen gemiddeld als wenselijk ervaren.

Als dat niet mogelijk is omdat de juiste algoritme ontbreekt dan is een opening/verderzetting van het debat ook al mooi meegenomen.

ok... 2 vragen:
- waarom met de huidige stand van zaken? Je gaat ervanuit dat die niet meer verandert?
- stel dat idd het juiste algorithme ontbreekt... wat bedoel je dan precies met opening van het debat? dwz, wat moet daaruit komen?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Tot slot nog dit:

Oorlog om grondstoffen
Oorlog om water
Oorlog om energie
Oorlog om land/ruimte
Mobiliteitsproblemen
Files
Fijnstofproblemen
Verdwijnen van plantensoorten
Verdwijnen van diersoorten
Verdwijnen van regenwouden
Verdwijnen van bossen
Overbevissing
Overstromingen
Klimaatwijzigingen
Stijging zeeniveau
Verharding van oppervlakten
Beschikbare ruimte voor wonen
Migratieproblemen
Economische vluchtelingen
Groeiende kloof tussen rijksten en armsten

Mja, je haalt nu wel alles wat ooit door iemand als potentieel probleem is benoemd erbij. Iets kritischer mag ook. En het valt me op dat je alleen negatieve dingen noemt, terwijl er ook zo ongelooflijk veel positieve dingen zijn. Voor een goede balans moet je die ook meenemen. En niet alleen daarvoor: ook voor je eigen gemoedstoestand is het prettig. Met een wat evenwichtiger blik is het leven veel aangenamer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat discours mag er dan ook komen.
Stel gerust de vraag aan mensen wat ze eigenlijk verwachten van het leven qua materiële welstand.
Als hieruit onder meer blijkt dat mensen gemiddeld 300 bananen/jaar willen eten dan is dat een gegeven.
Net zoals het aantal 3 bananen/jaar of 30000 bananen/jaar zou kunnen zijn.
Je hebt dan een gegeven waarmee je aan de slag kan.

Ik ben het volmondig eens met Johan Bollen dat het OAM een totaal ideologisch gegeven is. Zoals ik al zegde, is dat voor mij (half om te lachen) gelijk aan 1, omdat ik de ganse wereld wil - enfin, beter gezegd, omdat ik anderen niet kan pruimen.

Er is geen rationeel bepaalbaar optimaal aantal mensen, omdat dat afhangt van wat je "optimaal" noemt, en daarin zitten persoonlijke voorkeuren. Het grappige is zelfs dat je de voorkeuren dan moet bepalen van entiteiten (individuen) waarover je aan het debateren bent of ze mogen bestaan of niet.

Wat zijn de voorkeuren van een niet-bestaand individu ? Is "bestaan" een van zijn voorkeuren ? Hoeveel van die niet-bestaande individuen die zouden willen bestaan zijn er ? En zit dat mee in de berekening van het OAM ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ja er zijn nog fossiele brandstoffen en als je teerzand, uranium en allerhande troep erbij rekent kunnen we nog enkele mensenlevens voort, hoera feestje

Een mensenleven volstaat voor mij, hoor.

En dan komen we uit op jouw OAM, hoewel het misschien niet het getal was dat je in je hoofd had: 0.

0 mensen is stabiel, geen frustraties, alle mensen hebben alles wat ze willen.

(trouwens, mijn "1" is een voorloper van die 0, niewaar).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik betwist niet dat er technologische vernieuwing is, vaak heeft die echter een onverwacht extra prijskaartje (zie onder meer Bhopal – Union Carbide, Chernobyl - kernramp, Fukuschima - kernramp, Seveso - dioxinecrisis, Golf van Mexico - olieramp, … het zijn er enkele die me direct te binnen schieten en betrekking hebben op de term klemrijden die ik in dat verband wel eens aanhaal).

Dat zijn nochtans gebeurtenissen die - zij het op totaal verwaarloosbare en marginale wijze - heel eventjes de mensheid een heel klein beetje dichter gebracht hebben bij een door jou denkbaar OAM...

In economie heerst er een principe: "wat niet kan gebeuren, gebeurt niet".

Als er geen 50 miljard mensen kunnen leven op aarde.... dan zullen er geen 50 miljard mensen op aarde leven, he

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat discours mag er dan ook komen.
Stel gerust de vraag aan mensen wat ze eigenlijk verwachten van het leven qua materiële welstand.
Als hieruit onder meer blijkt dat mensen gemiddeld 300 bananen/jaar willen eten dan is dat een gegeven.
Net zoals het aantal 3 bananen/jaar of 30000 bananen/jaar zou kunnen zijn.
Je hebt dan een gegeven waarmee je aan de slag kan.?

Wat doe je dan met de behoefte aan producten die nog moeten worden uitgevonden? Als je 50 jaar geleden zo'n enquete gehouden zou hebben zouden maar weinig mensen een mp3-speler of een i-phone genoemd hebben.

En bij het berekenen van hoeveel energie e.d. het kost om spullen te produceren, hoe ga je om met toekomstige technologische verbeteringen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Op basis van deze gegevens zou je kunnen stellen dat we onze aantallen met factor 4 zouden moeten delen (met andere woorden grofweg kleine 2 miljard mensen ipv 7 miljard).

Je kan op basis van deze gegeven ook stellen dat we een manier moeten vinden om de voetafdruk van een Westerse levensstijl tot 2 hectaren te verminderen. Dat lijkt me realistischer dan de wereldbevolking te verkleinen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kan op basis van deze gegeven ook stellen dat we een manier moeten vinden om de voetafdruk van een Westerse levensstijl tot 2 hectaren te verminderen. Dat lijkt me realistischer dan de wereldbevolking te verkleinen.

En dan de meest realistische optie op lange termijn: voetafdruk uitbreiden naar de ruimte.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En dan de meest realistische optie op lange termijn: voetafdruk uitbreiden naar de ruimte.

Dat gaat niet gebeuren binnen 30 jaar.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat gaat niet gebeuren binnen 30 jaar.

Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wat is het meest arbitraire getal van het land?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wat is het meest arbitraire getal van het land?

Dat is uiteraard waar.

Ik zie het alleen nog lang niet gebeuren.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Mja, je haalt nu wel alles wat ooit door iemand als potentieel probleem is benoemd erbij. Iets kritischer mag ook. En het valt me op dat je alleen negatieve dingen noemt, terwijl er ook zo ongelooflijk veel positieve dingen zijn. Voor een goede balans moet je die ook meenemen. En niet alleen daarvoor: ook voor je eigen gemoedstoestand is het prettig. Met een wat evenwichtiger blik is het leven veel aangenamer.

Je zegt dat je wil bedolven worden onder argumenten maar als ik je er dan een aantal geef krijg ik onder meer onderstaande quote van jou.

het valt me op dat je alleen negatieve dingen noemt, terwijl er ook zo ongelooflijk veel positieve dingen zijn. Voor een goede balans moet je die ook meenemen. En niet alleen daarvoor: ook voor je eigen gemoedstoestand is het prettig. Met een wat evenwichtiger blik is het leven veel aangenamer

Wie van ons beiden zou nu de meest evenwichtige blik hebben, het lijkt er sterk op dat je denkt dat jij dat bent

Je zegt onder argumenten te willen bedolven worden.
Ik heb de indruk dat ze ook meteen van je afglijden.

Dat is ook helemaal geen probleem maar vanuit mijn standpunt bekeken heeft het op die manier weinig zin om hier nog veel energie in te steken natuurlijk.
Je hebt duidelijk een standpunt ingenomen waar je voorlopig niet wil van afwijken, je volste recht trouwens.

Toch wil ik over het negatieve en positieve nog het volgende kwijt:

De lijst die ik aangaf is inderdaad niet positief.

Ik kan hier zonder problemen een lijst geven van positieve zaken die vele malen langer is dan diegene die negatief is.

Ik zie daar echter niet het nut van in.
Mijn beginpost draait immers net om het positieve: “OPTIMAAL aantal” weet je nog.
Optimaal in de zin van: 'streven naar de best mogelijke omstandigheden' (hoeveel positiever kan je wezen?)

Het is net door van het oam af te wijken dat je naar negativiteit (zoals in betreffende lijst) evolueert.

Als je namelijk nog eens de (negatieve) lijst onder ogen neemt en je stelt jezelf de vraag of al deze aangegeven problemen zullen verbeteren of verslechteren met enkele miljarden mensen erbij dan zal het resultaat voor al deze problemen negatief uitvallen.

Bvb toegepast op economische bootvluchtelingen; zullen er bijkomen of minder komen als we met 9 miljard zijn in plaats van met 7 miljard?

Stel die vraag gerust bij alle andere aangegeven problemen en probeer je voor te stellen of het de zaak gaat verbeteren of niet.

Het is net omdat ik het positieve dat er is wil behouden of versterken en het negatieve (de problemen) wil ten goede keren dat ik de aandacht wil blijven vestigen op het probleem dat zich stelt en dat zeker niet vanzelf zal verdwijnen door naar een uitsluitend goed-nieuws show te kijken of de zaak te negeren.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wie van ons beiden zou nu de meest evenwichtige blik hebben, het lijkt er sterk op dat je denkt dat jij dat bent

Dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je zegt onder argumenten te willen bedolven worden.
Ik heb de indruk dat ze ook meteen van je afglijden.

Nee, het is alleen dat ik ze al ken.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat is ook helemaal geen probleem maar vanuit mijn standpunt bekeken heeft het op die manier weinig zin om hier nog veel energie in te steken natuurlijk.
Je hebt duidelijk een standpunt ingenomen waar je voorlopig niet wil van afwijken, je volste recht trouwens.

Ik wil daar best vanaf wijken, maar alleen op basis van overtuigende nieuwe argumenten. Wat je hebt genoemd is vooralsnog niet nieuw noch overtuigend.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De lijst die ik aangaf is inderdaad niet positief.

Ik kan hier zonder problemen een lijst geven van positieve zaken die vele malen langer is dan diegene die negatief is.

Ik zie daar echter niet het nut van in.

nut: balans, evenwichtigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Mijn beginpost draait immers net om het positieve: “OPTIMAAL aantal” weet je nog.
Optimaal in de zin van: 'streven naar de best mogelijke omstandigheden' (hoeveel positiever kan je wezen?)

Je kan een stuk positiever zijn door ook positieve dingen mee te nemen in je analyse.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is net door van het oam af te wijken dat je naar negativiteit (zoals in betreffende lijst) evolueert.

Je lijkt er vanuit te gaan dat we boven het OAM zitten. Aangezien het OAM nog niet bepaald is, weten we dat nog niet.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je namelijk nog eens de (negatieve) lijst onder ogen neemt en je stelt jezelf de vraag of al deze aangegeven problemen zullen verbeteren of verslechteren met enkele miljarden mensen erbij dan zal het resultaat voor al deze problemen negatief uitvallen.

Bvb toegepast op economische bootvluchtelingen; zullen er bijkomen of minder komen als we met 9 miljard zijn in plaats van met 7 miljard?

Stel die vraag gerust bij alle andere aangegeven problemen en probeer je voor te stellen of het de zaak gaat verbeteren of niet.

Ceteris paribus zullen er bv meer bootvluchtelingen zijn. Maar de ceteris zijn niet paribus. Meer mensen betekent ook meer mensen om oplossingen voor dingen te bedenken. Technologie verandert, etc.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is net omdat ik het positieve dat er is wil behouden of versterken en het negatieve (de problemen) wil ten goede keren dat ik de aandacht wil blijven vestigen op het probleem dat zich stelt en dat zeker niet vanzelf zal verdwijnen door naar een uitsluitend goed-nieuws show te kijken of de zaak te negeren.

Vooralsnog ben je de enige die met een eenzijdige lijst kwam. Ik heb gepleit voor evenwichtigheid, niet voor eenzijdigheid.

Ik wil ook het positieve behouden en het negatieve ten goede keren. Daar verschillen we niet.
Waar we wel verschillen is hoe dat te bereiken. Jij hebt jezelf er kennelijk van overtuigd dat het probleem is dat we met meer dan het OAM zijn, en dat de enige oplossing is om terug naar het OAM te gaan.

Ik denk dat je interpretatie te beperkt is, en met name te statisch. Je hebt geen oog voor veranderingen in technologie, kapitaalgoederen in verhoudingen tussen mensen, in maatschappij, ontwikkeling, etc.
Het OAM is geen werkbaar begrip. Het is niet te meten en verandert met oa de stand van de technologie en kapitaalgoederen.
Je ziet 2 mogelijkheden over het hoofd:
1- dat een teruggang naar het OAM maatregelen vereist die nog meer ellende veroorzaken (en daarmee bv het OAM weer verlagen, zodat je er niet komt).
2- dat met ontwikkeling het OAM kan toenemen waardoor het naar het daadwerkelijke aantal mensen toegroeit, om daar uiteindelijk mee samen te vallen.

De eerdere discussie over energievoorraden is een goed voorbeeld van hoe je te statisch kijkt: je keek alleen naar huidige voorraden, zonder naar de trend te kijken: worden die voorraden groter of kleiner.
Ik denk dat je dat met andere onderwerpen ook doet: alleen kijken naar de actuele staat, niet naar de langere termijn trend.

[che20]

Om voor de aardigheid eens op de formule in te gaan:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Economische welstand zou je in grote lijnen met volgende formule kunnen berekenen:

GBE/EPC x GG/GGC x GAP/GAPC x WVC
(OAM-WAM)²

Waarbij
GBE = geproduceerde beschikbare energie
EPC = energieproductie coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om aan de energie te raken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

GG = gewonnen grondstoffen
GGC = grondstofwinnings coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om aan de grondstoffen te raken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

GP = geproduceerde producten
GPC = productie coëfficiënt (een getal dat aangeeft hoe moeilijk het is om producten te maken (produceren) (hoe moeilijker hoe groter dit getal)

WVC = Welstandsverdelingscoëfficiënt (zou bvb kunnen berekend worden door het kapitaal van de armste burger te delen door dat van de rijkste burger – hoe groter het verschil hoe kleiner het getal en bijgevolg ook de totale uitkomst van de formule)

OAM = Optimaal aantal mensen
WAM = Werkelijk aantal mensen

Paar opmerkingen:

1- GBE, GP, GG zijn lastig te kwantificeren. Er moet nl van alles op een hoop gegooid worden. Wat is bv de som van een kilo ijzer en een kilo koper? Economisch is het weinig zinvol omdat dat te zien als 2 kilo metaal. Hoe dan wel?

2- EPC, GGC, GPC kan je zien als de staat van technologie. Ze zijn lastig te meten laat staan te kwantificeren.

3- OAM - is geen externe variabele, in de zin dat het OAM afhankelijk is van de andere factoren. Los hiervan is het ondoenlijk het uit te rekenen.

We kunnen evt veronderstellen dat de formule vnl als kwalitatief bedoeld is ipv kwantitatief (dwz bovenstaande bezwaren gelden minder), dan verdere opmerkingen:

4-WVC - waarom zit die er op deze manier in? Deze factor heeft het effect dat een maatschappij waar iedereen beter af is dan in een andere maatschappij, toch als minder welvarend beschouwd zou kunnen worden, louter door dat de verdeling anders is. Komt me voor als voortkomende uit een gelijkheidsideologie, zonder directe relatie met algemeen niveau van welvaart.

5- Waarom wordt steeds de productie gedeeld door de productiecoefficient?

6- ik mis een variabele voor opgebouwde voorraad, van consumptiegoederen en productiegoederen.

7- als OAM = WAM dan heeft de formule geen uitkomst wegens delen door 0. Het hele idee van delen door (OAM-WAM)^2 ontgaat me. Is het de bedoeling om welvaart per hoofd vd bevolking uit te rekenen oid?

8- als de technologie verbetert dan mag je verwachten dat daarmee de welvaart verbetert. Echter: de formule kan dan heel goed een verlaging van de welvaart aangeven, doordat het OAM stijgt, waardoor dat meer af komt te liggen van het WAM. (in geval WAM < OAM)

9- in de verdere behandeling van dit thema ligt de focus sterk op het OAM vs WAM als middel om tot optimale welvaart te komen. De formule suggereert echter nog een middel: het verbeteren van de technologie, oftewel EPC, GGC, GPC kleiner maken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Om voor de aardigheid eens op de formule in te gaan:



Paar opmerkingen:

1- GBE, GP, GG zijn lastig te kwantificeren. Er moet nl van alles op een hoop gegooid worden. Wat is bv de som van een kilo ijzer en een kilo koper? Economisch is het weinig zinvol omdat dat te zien als 2 kilo metaal. Hoe dan wel?

2- EPC, GGC, GPC kan je zien als de staat van technologie. Ze zijn lastig te meten laat staan te kwantificeren.

3- OAM - is geen externe variabele, in de zin dat het OAM afhankelijk is van de andere factoren. Los hiervan is het ondoenlijk het uit te rekenen.

We kunnen evt veronderstellen dat de formule vnl als kwalitatief bedoeld is ipv kwantitatief (dwz bovenstaande bezwaren gelden minder), dan verdere opmerkingen:

4-WVC - waarom zit die er op deze manier in? Deze factor heeft het effect dat een maatschappij waar iedereen beter af is dan in een andere maatschappij, toch als minder welvarend beschouwd zou kunnen worden, louter door dat de verdeling anders is. Komt me voor als voortkomende uit een gelijkheidsideologie, zonder directe relatie met algemeen niveau van welvaart.

5- Waarom wordt steeds de productie gedeeld door de productiecoefficient?

6- ik mis een variabele voor opgebouwde voorraad, van consumptiegoederen en productiegoederen.

7- als OAM = WAM dan heeft de formule geen uitkomst wegens delen door 0. Het hele idee van delen door (OAM-WAM)^2 ontgaat me. Is het de bedoeling om welvaart per hoofd vd bevolking uit te rekenen oid?

8- als de technologie verbetert dan mag je verwachten dat daarmee de welvaart verbetert. Echter: de formule kan dan heel goed een verlaging van de welvaart aangeven, doordat het OAM stijgt, waardoor dat meer af komt te liggen van het WAM. (in geval WAM < OAM)

9- in de verdere behandeling van dit thema ligt de focus sterk op het OAM vs WAM als middel om tot optimale welvaart te komen. De formule suggereert echter nog een middel: het verbeteren van de technologie, oftewel EPC, GGC, GPC kleiner maken.

Als je alles in post 4 had gelezen dan had je jezelf de moeite kunnen getroosten om de bruikbaarheid van de formule in vraag te stellen.
Ik schrijf immers in post 4:

Het is een poging om hetgeen hierboven beschreven staat in een formule te gieten.
Het is me niet te doen om de exactheid van de formule.
Ik wil gewoon even duiden waar het in economie echt over gaat (op voorwaarde dat je economie als een middel ziet om het economisch welzijn van de mensen die er zijn zoveel mogelijk te optimaliseren).
De hoofdparameters met andere woorden

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat klopt.

Nee, het is alleen dat ik ze al ken.

Ik wil daar best vanaf wijken, maar alleen op basis van overtuigende nieuwe argumenten. Wat je hebt genoemd is vooralsnog niet nieuw noch overtuigend.

Nieuwe argumenten? de oude zijn genoeg hoor.
In feite is het heel simpel (ook dit poste ik reeds eerder)

Er zijn momenteel 2 hectaren beschikbaar/persoon
Gewenst gebruik is momenteel minstens 8 hectare/persoon
8/2= 4 (met andere woorden 4 aardes te weinig of 4 maal teveel mensen op aarde)

Dit is wat er nu aan de hand is met alle gekende (lijst) gevolgen van dien.
Probeer maar eens 4 aardes bij te maken met je nieuwe technologiën of uitvindingen.
Je mag het hier altijd posten als we zover zijn.
Mogelijke toekomstprojecties (luchtkastelen) interesseren me niet.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is een poging om hetgeen hierboven beschreven staat in een formule te gieten.
Het is me niet te doen om de exactheid van de formule.
Ik wil gewoon even duiden waar het in economie echt over gaat (op voorwaarde dat je economie als een middel ziet om het economisch welzijn van de mensen die er zijn zoveel mogelijk te optimaliseren).
De hoofdparameters met andere woorden

Tja, zo haal je je eigen idee wel behoorlijk onderuit.
Maar los daarvan staan mijn punten 4, 6, en 9 nog steeds.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit is wat er nu aan de hand is met alle gekende (lijst) gevolgen van dien.
Probeer maar eens 4 aardes bij te maken met je nieuwe technologiën of uitvindingen.
Je mag het hier altijd posten als we zover zijn.
Mogelijke toekomstprojecties (luchtkastelen) interesseren me niet.

Tja, 't is toch vrij simpel: technologie verbeteren. Het staat notabene in je eigen formule. Mocht dat het luchtkasteel zijn waar je het over hebt: technologie verbeteren is geen luchtkasteel: het gebeurt al 1000-en jaren, en met name de laatste 100 jaar in heel rap tempo.

Je bent zelf voortdurend bezig met toekomstprojecties, door erop te wijzen dat het volgens jou niet langer kan zoals het nu gaat, omdat er anders in de toekomst (nog) grote(re) problemen komen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Tja, 't is toch vrij simpel: technologie verbeteren. Het staat notabene in je eigen formule. Mocht dat het luchtkasteel zijn waar je het over hebt: technologie verbeteren is geen luchtkasteel: het gebeurt al 1000-en jaren, en met name de laatste 100 jaar in heel rap tempo.

Je bent zelf voortdurend bezig met toekomstprojecties, door erop te wijzen dat het volgens jou niet langer kan zoals het nu gaat, omdat er anders in de toekomst (nog) grote(re) problemen komen.

Vrij simpel zeg je.
4 aardes bijmaken lijkt me alles behalve simpel.
Maar goed als het simpel is dan mag je eens uitleggen met welke technologie we dat gaan doen?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vrij simpel zeg je.
4 aardes bijmaken lijkt me alles behalve simpel.
Maar goed als het simpel is dan mag je eens uitleggen met welke technologie we dat gaan doen?

4 aardes bijmaken is inderdaad niet simpel, maar dat is dan ook niet het idee.

Wat wel het idee is, is dat met verbeterde technologie je grondstoffen efficienter gebruikt, waardoor uiteindelijk 1 aarde weer gewoon genoeg is.

Los hiervan: hoe zit dat met die punten 4 en 6?

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wanneer is er volgens jou het meest kans op verbetering.
Naarmate we met nog meer zijn?
Of
Wanneer we met minder zouden zijn?

Daar heb ik reeds op geantwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door che20

de systemen gebaseerd op individuele vrijheid leiden historisch gezien tot grotere collectieve welvaart.

Volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je het over kapitalisme versus communisme hebt heb je gelijk in de zin dat kapitalisme ons veel meer lekkers (gebruiksvoorwerpen – hebbedingen) gebracht heeft dan het communisme.

Het communisme dat jij bedoelt is waarschijnlijk het Soviet-staatskapitalisme. Aanvankelijk had het veel succes. Zodanig zelfs dat het staatskapitalisme van de United Stasi er schrik begon van te krijgen.

Tegen jouw negatieve lijst is geen enkele positieve lijst opgewassen. Macht ligt aan de basis van de meeste problemen die je terecht opsomt. Macht ontstaat wanneer andere mensen toestaan dat iemand anders macht over hen heeft. Er bestaat geen enkele verrechtvaardiging voor eender welke vorm van macht.

Verder vind ik dat welzijn, niet welvaart moet worden gemeten. De hele discussie over grondstoffen en technologie is interessant en dat is wat de steeds groter wordende kaste van economen bezig houdt. Het is hun levensverzekering zolang ze het niet oplossen en het steeds maar complexer kunnen maken. Hoe meer modellen ze voorstellen, hoe meer regulering en staatseconomie en dus staatskapitalisme we zullen krijgen.

In plaats van materialistisch te groeien zouden we moeten streven naar een gelukkige en gezonde mensheid. Ik heb het daarom niet noodzakelijk over de ontwikkelingslanden, maar over ons. Er zijn steeds meer depressies en zelfdoding. Dat wijst op het feit dat mensen alles behalve gelukkig zijn met hun slavenbestaan.

Moest ik je nog niet hebben bedankt voor deze draad en jouw moed om dit zware onderwerp aan te pakken, dan doe ik het nu. Jij hebt een sterk ontwikkeld bewustzijn en een diepe empathie voor het leed van jouw medemensen en dat juich ik alleen maar toe.