Sarkozy en Blair legden opmerkelijke geloofsbelijdenis af

[Judokus]

Het taboe rond het spreken over geloven, het taboe nr.1 in Europa, begint te tanen. Opmerkelijk zijn de openbare uitingen van Sarkozy en Blair, dat geloof weldegelijk een rol te spelen heeft in het leven. In ons land is dat al stukken ingewikkelder: bij ons wordt geloof nog te snel geklasseerd in hokjes, in zuildenken of onmiddelijk gelinkt aan het verleden.

De vraag is of er dooi komt in het bevroren spreken over het beleven van spiritualiteit.

Sarkozy en Blair legden opmerkelijke geloofsbelijdenis af

Geloofstaboe taant

ANTWERPEN (RKnieuws.net) - Twee vooraanstaande figuren uit de internationale politiek legden in de aanloop naar het nieuwe jaar een opmerkelijke geloofsbelijdenis af. De Franse president Nicolas Sarkozy sprak tijdens een bezoek aan het Vaticaan de overtuiging uit dat katholieken een actievere rol in het publieke leven moeten spelen omdat geloof betekenis verleent aan het leven. ,,Frankrijk is in het christendom geworteld,’’ zei Sarkozy ook. En de voormalige Britse premier Tony Blair deed officieel de overstap naar de katholieke kerk.

Twee zeer verschillende verhalen met niettemin een gemeenschappelijke plot: geloof is niet louter een privé- maar ook een maatschappelijke aangelegenheid. West-Europese politieke leiders kunnen het zich blijkbaar opnieuw permitteren om vrijer, opener en positiever met geloof om te gaan.

Nogmaals: de beide cases lopen sterk uiteen. De flamboyante Franse president noemt zichzelf een cultureel en dus geen bewust belijdend katholiek. Tony Blair was een gelovige anglicaan die met zijn katholieke gezin geregeld de eucharistie bijwoonde en zich nu volop ‘out’. Sarkozy morrelt aan de typisch Franse, hyperstrakke scheiding tussen kerk en staat terwijl de Britse ex-premier door zijn overstap de verstrengeling van kerk en staat in zijn land relativeert. Al wachtte hij daarmee tot na zijn aftreden. Maar het punt is: in hoge politieke kringen is christelijk geloof stilaan niet langer een taboe.

Is dat een signaal? Rijzen nieuwe perspectieven voor de kerken in onze samenleving? Terwijl ze tot voor kort het imago meesleepten van gammele restanten uit een ver verleden, kunnen ze zich mogelijk opnieuw profileren als volwaardige maatschappelijke spelers binnen de democratie.

De vraag luidt of bij ons zowel de samenleving als de katholieke kerk daar rijp voor is. Het politieke milieu in ons land vertoont nog veel koudwatervrees als het over geloof en levensbeschouwing gaat. Dat bleek in oktober vorig jaar alvast uit de grote Tertio-enquête bij de nieuwe federale parlementsleden. Vele politici huiveren om over hun levensbeschouwing te praten, weinigen noemen zich uitdrukkelijk gelovig en meerdere verkozenen bestempelen hun geloofsovertuiging als een strikte privé-aangelegenheid die losstaat van hun maatschappelijk engagement. Druppelt het in Brussel als het regent in Parijs? Enkele ontwapenende geloofsgetuigenissen lijken dat te staven. Maar er is duidelijk nog een lange weg te gaan.

Levensbeschouwelijk kreunt ons politieke en maatschappelijke bestel nog onder de last van het verleden. Een maatschappelijk zwaar dominant katholicisme en een vijandige verzuiling maakten, langer dan in de buurlanden, een werkelijk open pluralisme onmogelijk. Geloofsovertuiging was geen issue, geen thema in het debat. Niet in de politiek, maar evenmin in organisaties en instellingen, zelfs niet in christelijke. En wat wordt doodgezwegen, kan niet mobiliseren.

Die verstarring begint heel stilaan barsten te vertonen, mee door de opkomst van de islam. Moslims confronteren de westerse burgers met hun eigen (gebrek aan) religiositeit. De vraag naar erkenning en subsidiëring zoals recent in Vlaanderen van enkele moskeeën lokt een debat uit over het functioneren van de godsdienst in onze democratie.

Ook in Frankrijk lagen de moslims trouwens aan de basis van Sarkozy’s nieuwe kijk op de kerk-staatverhoudingen. Als Binnenlandminister zag hij dat de islam hoop brengt voor veel jongeren in grauwe voorsteden en een dam opwerpt tegen druggebruik, geweld en criminaliteit. Hij moest toegeven dat de overheid het probleem van de roerige ‘banlieus’ nooit had kunnen aanpakken zonder de medewerking van een transparant georganiseerde islamitische gemeenschap. De kwaliteit van het publieke leven, waar de overheid verantwoordelijk voor is, staat dus niet los van de kwaliteit van andere levensdomeinen zoals het leven in de geloofsgemeenschap. De staat heeft daar geen greep op dat hoeft ook niet , maar hij heeft wel baat bij een goede modus vivendi, erkenning en ondersteuning.

Die analyse gaat ook op voor ons land. En ze geldt niet alleen voor moslims, maar ook voor christenen. Hoe lang blijft het wachten op een nieuwe Steve Stevaert een agnostische of (anders)gelovige politicus, die uitroept dat hij liever volle dan lege kerken ziet?

Dat hangt onmiskenbaar ook af van de houding van de kerk en de christenen zelf. Die stellen zich uit schaamte over hun dominantie van weleer al te vaak ‘low profile’ op. Bescheidenheid siert, maar verloochening van je diepste drijfveren vervlakt. En dat is weinig appellerend. In de mate christenen als christenen en dus vanuit een doorleefd geloof werkzaam én zichtbaar zijn in de zorg voor jongeren zonder uitzicht, armen, migranten, verslaafden, ouderen en zieken, verdienen ze ook publieke erkenning. Als dat geen mooie uitdaging is voor 2008.

(Peter Vande Vyvere).

bron: http://www.rorate.com/nws.php?id=42230

[Dycore]

Net zoals in het verleden, loopt de kerk nu onder Benedictus weer warm voor machtsspelletjes. Politici merken dit snel op. Kruisvaarders aller landen, verenig U...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Net zoals in het verleden, loopt de kerk nu onder Benedictus weer warm voor machtsspelletjes. Politici merken dit snel op. Kruisvaarders aller landen, verenig U...

Niet Benedictus neemt de politici onder de vleugels, maar de politici Benedictus...

De Kerk moet dus voorzichtig zijn dat ze haar niet (weer) laat misbruiken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Niet Benedictus neemt de politici onder de vleugels, maar de politici Benedictus...

Ja, en waarom zoeken die politici toenadering? Omdat ze ruiken dat Benedictus zin heeft om bal te spelen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ja, en waarom zoeken die politici toenadering? Omdat ze ruiken dat Benedictus zin heeft om bal te spelen.

Daar hebben de politici niks van voordeel aan.

[Esperanza]

Rijzen nieuwe perspectieven voor de kerken in onze samenleving?

Hangt er maar vanaf wat onder die nieuwe perspectieven wordt verstaan.

Terwijl ze tot voor kort het imago meesleepten van gammele restanten uit een ver verleden, kunnen ze zich mogelijk opnieuw profileren als volwaardige maatschappelijke spelers binnen de democratie.

Opnieuw profileren? Volwaardige maatschappelijke spelers?

De Kerk kan mijn inziens niet klagen hieromtrent.

Ze heeft een quasi-monopolie in de gezondheidszorg, beschikt over de grootste vakbond, studentenvereniging, boerenverbond en werkgeversverbond, heeft een stem in de besluitvorming door haar politieke partij, heeft binnen afzienbare tijd (terug zoals vanouds) een eerste minister (?), wordt jaarlijks miljoenen euro's toegeschoven, ...

Wat verlangen jullie nu nog meer? Het alleenzeggingsschap?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat verlangen jullie nu nog meer? Het alleenzeggingsschap?

Helemaal niet.
In dit geval is het opmerkelijk dat in Frankrijk, sinds de Franse Revolutie hyperlaïc, de president aanvoelt dat de Staat moet werken aan een positieve invulling van het begrip 'scheiding Kerk-Staat', nl. een complementaire invulling ipv een concurrerende.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De Kerk kan mijn inziens niet klagen hieromtrent.

Ze heeft een quasi-monopolie in de gezondheidszorg, beschikt over de grootste vakbond, studentenvereniging, boerenverbond en werkgeversverbond, heeft een stem in de besluitvorming door haar politieke partij, heeft binnen afzienbare tijd (terug zoals vanouds) een eerste minister (?), wordt jaarlijks miljoenen euro's toegeschoven, ...

De Kerk in België mag zeker niet klagen. Zeker als ze een eerlijke vergelijking maakt met het buitenland, waar de Kerk moet knokken om financieel te overleven.

Maar de 'macht' die jij hier opsomt ligt niet in Mechelen, maar in de Guimardstraat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hangt er maar vanaf wat onder die nieuwe perspectieven wordt verstaan. Opnieuw profileren? Volwaardige maatschappelijke spelers?

De Kerk kan mijn inziens niet klagen hieromtrent.

Neemt niet weg dat het verleden de Kerk nog altijd disproportioneel zwaar wordt aangerekend, wanneer we dit vergelijken met andere zwarte geschiedenisbladzijden. Of moeten Fritz und Helga volgens jou ook nog de gevolgen dragen voor datgene wat hun grootvader zoal uitvrat in Bergen-Belsen?

Ik kom er direct op terug hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ze heeft een quasi-monopolie in de gezondheidszorg...

Tiens, hoe zou dat toch komen? Waarom heeft de Kerk dit quasi-monopolie eigenlijk? Niet goed opgelet bij de geschiedenisles toen je nog in de schoolbanken zat, misschien?

Eventjes je geheugen opfrissen? Vele antikatholieken verwijten de Kerk dat haar solidariteit met minder bedeelden enkel en alleen te maken had/heeft met plat opportunisme, in de vorm van zieltjeswinnerij. Die discussie tottentreure herkauwen doe ik écht niet meer.

Maar zelfs al zou die zieltjeswinnerij de grote motivatie geweest zijn achter het op poten zetten van ziekenzorg, onderwijs, missionering van de Derde Wereld - allemaal domeinen waarin het christendom als geen ander een pioniersrol heeft gespeeld - dan nog hoor ik weinig kritiek op bvb. het Marshallplan, waar Amerika het kapotgeschoten Europa er economisch weer bovenophielp, en dit binnen de kortste keren.

Denk jij dat die Amerikanen dat ook alleen maar deden voor jouw mooie ogen? Of hadden ze het volgens jou niet mogen doen, omdat het toch alleen maar plat opportunisme was: het zich creëren van een grote afzetmarkt van enkele honderden miljoenen Europeanen?

En wat, mochten zij dat niet gedaan hebben? Wie weet hadden jij en ik vandaag dan niet eens de centjes om een deugdelijke pc te kopen, waarop we mekaar geregeld in de haren kunnen vliegen. (Hoeveel jaren achterstand heeft Oost-Europa wel niet opgelopen, omdat zij verstoken bleven van economische hulp? Achterstand die ze heden, meer dan 60 jaar later, nog steeds niet helemaal ingelopen hebben!!!)

Vergelijk eens even: het Marshallplan heeft de States bepaald geen windeieren opgebracht. In hoeverre de Derde Wereld, waarin de Kerk al sedert enkele eeuwen investeert, haar al veel heeft opgebracht - hetzij financieel, hetzij intellectueel, hetzij cultureel - kunnen we nog lang palaveren. Alleszins is de "winst" zo onduidelijk dat je de hele missionerings- en solidariteitsgeschiedenis (en -realiteit) onmogelijk kan motiveren, enkel en alleen vanuit plat-opportunistische overwegingen zoals de zo vaak te pas en te onpas te voorschijn getoverde zieltjeswinnerij.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

... beschikt over de grootste vakbond...

Toevallig ben ik syndicaal afgevaardigde van die grote vakbond. Hoe zou het toch komen dat zoveel leden zich uitgerekend bij dié vakbond aansluiten, en niet bij de (nochtans niet veel minder machtige) rode concurrentie? Niettemin zijn héél wat van de leden allesbehalve kerks.

Ik zal het ze eens vragen, maar ik maak me sterk dat ik hun antwoord al ken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

... studentenvereniging, boerenverbond en werkgeversverbond...

Idem dito als voor vakbond. Ik kom er nogmaals op terug, wanneer we het over politieke partijen gaan hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

... heeft een stem in de besluitvorming door haar politieke partij, heeft binnen afzienbare tijd (terug zoals vanouds) een eerste minister (?)...

Tja, dat heet nu democratie, zie. De meerderheid heeft altijd gelijk, zelfs al heeft ze ongelijk.

Eén van de ongerijmdheden van dit land is de mogelijkheid dat de politicus met de grootste aanhang - en met 800.000 stemmen steekt Leterme met kop en schouder boven zijn concurrenten uit - er maar niet in slaagt premier te worden. Maar goed, dat is een andere discussie die over het fenomeen "democratie" handelt, niet over het fenomeen "Kerk".

Ik hoop dat je het "falen" (als we dit woord mogen gebruiken m.b.t. de afgesprongen formatiemarathon van Leterme) van de democratie tenminste niet in de schoenen van de Kerk wil schuiven, want het één heeft met het andere niets vandoen.

Waar het wél om gaat: waarom haalt Yves Leterme 800.000 stemmen binnen? Weet jij het? Dan hoorde ik het graag van je. Heb je er dan problemen mee dat hij, samen met zijn partij, de dienst gaat uitmaken? Dan hoorde ik dat ook graag van je. En mocht het antwoord op die tweede vraag "ja" klinken, dan heb jij gewoon een probleem met het fenomeen "democratie" op zich. Desgevallend kan ik je slechts aanraden de plaat te poetsen naar een niet-democratische plek op deze aardkloot. Ik zou dat dan ook doen.

Saillant detail: kardinaal Joos zaliger - je weet wel, die dorpspastoor die door de vorige paus kardinaal werd gecreëerd, omdat hij toevallig een studiegenoot was - pleitte tégen de democratie. Hij vond dat de stem van een snotneus van 18 die nog geen enkele verantwoordelijkheid droeg, minder zwaar zou mogen wegen dan die van een huisvader met een rits koters. Hoewel hij niet echt vanuit Mechelen werd teruggefloten, vond de aartsbisschop het toch opportuun duidelijk te maken dat Joos zijn eigen standpunt weergaf, en geenszins dat van de katholieke Kerk. De tijden dat de RKK meefleemde met dictators als Franco, Salazar of Mussolini heb jij niet meegemaakt, en ik ook niet. Letterlijk voltooid verleden tijd dus: ouwe koeien die je best in de gracht laat liggen... omdat je er alle lessen uit getrokken hebt die er uit te trekken vielen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

... wordt jaarlijks miljoenen euro's toegeschoven...

Geen probleem, als dat geld goed besteed wordt. Zomin als ik problemen maak rond solidariteit met achtergebleven (meestal Waalse) gewesten. (Niemand heeft baat bij een arme buur.)

En zomin als ik problemen heb met solidariteit met wie dan ook op de hele aardkloot, die die solidariteit broodnodig heeft. Als de Kerk jaarlijks miljoenen euro's toegeschoven krijgt, dan is het niet meer dan fair ook eens de miljoenen euro's in beschouwing te nemen die zij investeert in de Derde en de Vierde Wereld. Ik heb indertijd mijn burgerdienst bij Caritas gedaan, aan het aartsbisdom in Mechelen. Ik heb de bedragen horen vernoemen die katholiek Vlaanderen besteedt aan solidariteit met wie het minder goed heeft. (Ik was vaak verslaggever van dienst tijdens dergelijke vergaderingen.) Omgerekend betreft dat... miljoenen euro's... elk jaar opnieuw!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat verlangen jullie nu nog meer? Het alleenzeggingsschap?

Ik verlang niks meer en niks minder dan dat het beleid wordt gevoerd zoals de meerderheid van de bevolking dit vraagt. Als een meerderheid van de bevolking niet langer de Kerk wil betrekken in het beleid, dan zij het zo. Daarmee heb ik niet het minste probleem.

Maar tot nader order is het (nog altijd) zo dat veel mensen, hoewel niet altijd kerkelijk, en evenmin altijd even bewust, de Kerk nog altijd een prominente rol toebedelen. Niets weerhoudt je campagne te voeren daartégen. En niets weerhoudt mij om campagne te voeren daarvóór.

Zo werkt democratie nu eenmaal. Toch geen probleem voor jou? Voor mij niet, wat het resultaat van dit spel ook moge wezen.

[filosoof]

Sarkozy’s nieuwe kijk op de kerk-staatverhoudingen. Als Binnenlandminister zag hij dat de islam hoop brengt voor veel jongeren in grauwe voorsteden en een dam opwerpt tegen druggebruik, geweld en criminaliteit.

Daar gaan Philippe L'hiver en VB-nalopers circe, Alice, Gargamel, Online en C° nooit mee akkoord zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Saillant detail: kardinaal Joos zaliger - je weet wel, die dorpspastoor die door de vorige paus kardinaal werd gecreëerd, omdat hij toevallig een studiegenoot was - pleitte tégen de democratie. Hij vond dat de stem van een snotneus van 18 die nog geen enkele verantwoordelijkheid droeg, minder zwaar zou mogen wegen dan die van een huisvader met een rits koters. Hoewel hij niet echt vanuit Mechelen werd teruggefloten, vond de aartsbisschop het toch opportuun duidelijk te maken dat Joos zijn eigen standpunt weergaf, en geenszins dat van de katholieke Kerk. De tijden dat de RKK meefleemde met dictators als Franco, Salazar of Mussolini heb jij niet meegemaakt, en ik ook niet.

Mussolini niet, maar Franco en Salazar maakte ik dus nog wél mee. In de RKK lopen er tevéél rond met standpunten als Joos (nietwaar, Vandesande? Woordvoerder VB-Antwerpen en daarbij actief in alle mogelijke gelovige clubkes)

De schoolstrijd is niet vergeten, de "koningskwestie" ook niet, de steun van de RKK aan de nazis evenmin.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Mussolini niet(op 't nippertje), maar Franco en Salazar maakte ik dus nog wél mee. In de RKK lopen er tevéél rond met standpunten als Joos (nietwaar, Vandesande? Woordvoerder VB-Antwerpen en daarbij actief in alle mogelijke gelovige clubkes)

Waarom verzwijg je diegenen binnen de RKK die de standpunten van Joos en consoorten absoluut niét delen? Dat zijn er anders ook niet weinig hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De schoolstrijd is niet vergeten...

De lessen die eruit te trekken vielen, dié zijn belangrijk. Laat die ouwe koe dus maar in de gracht.

Oei... ik herval in herhaling...

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

... de "koningskwestie" ook niet...

Die kwestie verdeelde eerder Vlamingen en Walen dan katholieken en niet-katholieken. Ik begrijp niet wat die kwestie in deze discussie komt doen.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

... de steun van de RKK aan de nazis evenmin.

En waaruit mag die steun dan wel bestaan hebben?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door EFL

En waaruit mag die steun dan wel bestaan hebben?

Ronselen van oostfrontstrijders vanop de kansel.
Elke keer opnieuw moeide de RKK zich toen met politiek, werd politiek gepredikt vanop de kansels en als bij toeval altijd zéér rechtse politiek...
Szarko en Blair zien de terugkeer van die tijden schijnbaar wel met plezier tegemoet

[filosoof]

Anecdotisch, wat betreft Nicolas, Paul, Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa
szar in het hongaars:
(de Hongaarse sz wordt uitgesproken als de Franse s)
szar �* shit note Meaning differs from its English eqivalent. Though it literally means 'shit' Hungarian people use it to describe something of bad quality. E.g. 'Az egész úgy szar, ahogy van' = It's not worth a piece of shit. Van egy tök szar autóm = I have a really bad car.
szar ügy! (expression) �* Shit happens (exp. of sympathy) note Used when sg unpleasant happens to sb you know. Do not overuse it, though...
szarfaszú ‡ shit-dicked note Adjective. Refers to a unpleasant, annoying person. Often used in the form of "szarfaszú állat" (shit-dicked animal or fucking asshole in common English).
szarok bele ‡ I don't care note Literally: I shit in it (I don't give a damn)
D�*�*r zullen Fransen van Hongaarse afkomst al serieus mee gelachen hebben. Als die ooit op staatsbezoek gaat daar..

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het taboe rond het spreken over geloven, het taboe nr.1 in Europa, begint te tanen. Opmerkelijk zijn de openbare uitingen van Sarkozy en Blair, dat geloof weldegelijk een rol te spelen heeft in het leven. In ons land is dat al stukken ingewikkelder: bij ons wordt geloof nog te snel geklasseerd in hokjes, in zuildenken of onmiddelijk gelinkt aan het verleden.

De vraag is of er dooi komt in het bevroren spreken over het beleven van spiritualiteit.
bron: http://www.rorate.com/nws.php?id=42230

Ik vrees voor België. Om religie en spiritualiteit terug wat in de openbaarheid te brengen zou de Kerk zich in België ook actiever moeten durven opstellen, door van tijd tot tijd al eens een maatschappelijk standpunt in de nemen. Nu zwijgt de Kerk zelfs tijdens de ethische discussies maar al te vaak. Het schijnt dat ondertussen zelfs de loge een Kerk die actiever deelneemt aan het maatschappelijk debat zou verwelkomen.

Ik heb al dikwijls meegemaakt dat atheïsten gewoon met gelovigen lachen, godsdienst gelijkstellen met geloven in sprookjes, of dat ze zeggen geen geloof nodig te hebben om gerust te slapen. Alsof geloof daarrond draait...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de steun van de RKK aan de nazis evenmin.

Ken je je geschiedenis wel? Dan zou je weten dat Pius XI en kardinaal Eugenio Pacelli (de toekomstige Pius XII) zich openlijk hard hebben verzet tegen het nazisme in zijn encycliek mit brennender Sorge. (1937)
De paus tijdens de 2de wereldoorlog Pius XII was paus van 1939 tot zijn dood in 1958. Hij werd tijdens de oorlog en er vlak na gezien als grote anti-nazist. Toen hij stierf verklaarden de zionisten bij monde van de joodse Meïr dat “de joden een vriend verloren hadden die op het cruciale moment in de geschiedenis zijn stem verhief tegen het verschrikkelijke onrecht."

Pius XII kreeg postuum de Yad Vashem-onderscheiding vanwege zijn inzet om Joden van de nazi-vernietiging te redden. Onbetwijfelbaar terecht, aldus de joods-Amerikaanse rabbijn David Dalin. Die paus heeft ervoor gezorgd dat twaalfduizend joden gered konden worden door ze te verschuilen in katholieke kloosters en abdijen. Pius XII opende zelfs vierenzestig jaar geleden - op 22 januari 1944 - de deuren van zijn zomerresidentie in Castel Gandolfo. Hij verleende daar asiel aan duizenden joden en andere vluchtelingen.

Het is pas in 1960 dat de publieke opinie over Pius XII werd veranderd, nadat de U.S.S.R. in februari een plan gelanceerd had om de morele autoriteit van het Vaticaan in het Westen te ondermijnen. Hun aanpak was er vooral op gericht ‘oorlogspaus’ Pius XII als een vriend en hanglanger van Hitler neer te zetten. Critici verwijten sindsdien de toenmalige paus Pius XII te hebben gezwegen over de holocaust en de jodenvervolging.
Zes jaar geleden gaf paus Johannes Paulus II de opdracht de geheime archieven over de betrekkingen tussen het Vaticaan en het Duitse Rijk in 1922 en 1939 vrij te geven. Johannes Paulus wilde met de stap een einde maken aan de "onterechte speculaties" over de houding van zijn voorganger Pius XII tegenover de jodenvervolging door de nazi's.

De resultaten van die onderzoekingen zijn te lezen in het boek van historicus Hans Jansens : Pius XII, chronologie van een onophoudelijk protest. Hierin stelt hij de mythe, die door de media in stand wordt gehouden, met klare feiten aan de kaak.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Helemaal niet.
In dit geval is het opmerkelijk dat in Frankrijk, sinds de Franse Revolutie hyperlaïc, de president aanvoelt dat de Staat moet werken aan een positieve invulling van het begrip 'scheiding Kerk-Staat', nl. een complementaire invulling ipv een concurrerende.

Ik verwacht niet dat je in naam van Sarkozy kunt spreken, doch ik weet nog steeds niet wat dat "complementaire" zoal dient in te houden. Graag enige concrete voorbeelden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neemt niet weg dat het verleden de Kerk nog altijd disproportioneel zwaar wordt aangerekend, wanneer we dit vergelijken met andere zwarte geschiedenisbladzijden. Of moeten Fritz und Helga volgens jou ook nog de gevolgen dragen voor datgene wat hun grootvader zoal uitvrat in Bergen-Belsen?

Als jij denkt dat ik van plan ben om een discussie te beginnen met iemand die me al direct woorden in de mond begint te leggen, heb je het verkeerd voor.

Het méér betrekken van de RKK bij het beleid? Gelet op de voorbeelden die ik heb aangehaald, mogen ze hieromtrent niet klagen, je ellenlange betoog ten spijt, waarin je trouwens nul komma nul van die concrete voorbeelden weerlegd hebt.

A propos, ik ben nog steeds aan het wachten op een antwoord van jou in de topic alwaar je pleitte om religieuze voorschriften vast te leggen in wetten, waardoor deze ook bindend worden voor niet-religieuzen.

Gelieve aldaar eens te verduidelijken of je dit al dan niet aanziet als zijnde een "grotere betrokkenheid van de RKK in de democratische besluitvorming".

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De tijden dat de RKK meefleemde met dictators als Franco, Salazar of Mussolini heb jij niet meegemaakt, en ik ook niet.

Wees daar maar niet zo zeker van.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ken je je geschiedenis wel? .

Even off-topic.

Ik ben geen historica, doch ik heb al meerdere malen gelezen dat in 1946 �*lle communisten, waar ook ter wereld, in één klap gezamelijk werden geëxcommuniceerd (niet dat die daar van onder de indruk waren, uiteraard).

Hoe dan ook, geen ènkele nazi heeft hetzelfde "lot" moeten "ondergaan "...

Maar het is inderdaad geschiedenis. De RKK anno 2008 dient niet te worden afgerekend op haar daden anno jaren veertig of vroeger.

Voer voor historici.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

A propos, ik ben nog steeds aan het wachten op een antwoord van jou in de topic alwaar je pleitte om religieuze voorschriften vast te leggen in wetten, waardoor deze ook bindend worden voor niet-religieuzen.

Gelieve aldaar eens te verduidelijken of je dit al dan niet aanziet als zijnde een "grotere betrokkenheid van de RKK in de democratische besluitvorming".

Je bent een beetje traag van begrip hé, maar goed... ik zal het nóg maar eens uitleggen.

Democratie steunt op twee pilaren:

• De meerderheid dringt haar normen op aan de minderheid.
• Die normen mogen de democratie niet bedreigen.

Aangezien ik de kerkelijke moraal allesbehalve bedreigend acht voor de democratie, en zelfs perfect verzoenbaar met de erfenis van het humanisme, zie ik niet in waarom het streven vanuit katholieke milieus naar het (opnieuw) behalen van een meerderheid uit den boze zou zijn.

De vrijheid waarover onze vorige discussie gestruikeld is - ik ben weer een paar weken noodgedwongen afwezig geweest - is een dubbel begrip: beiden bedoelen we iets anders. Jij beschouwt vrijheid als het recht om steeds opnieuw dezelfde fouten te maken, zodat je eruit kan leren. Ik vraag me daarentegen af wat wel het nut mag zijn van steeds maar opnieuw het wiel uit te vinden, gezien daaruit blijkt dat je helemaal niets leert: je herhaalt immers steeds dezelfde stommiteiten.

Ik geloof in het respecteren van een geïnspireerde traditie. Als vorige generaties bvb. eeuwenlang aan den lijve ondervonden hebben dat het kerngezin - je weet wel: mamaatje en papaatje en zoontjes en dochtertjes - een prima hoeksteen is om een gezonde samenleving te ondersteunen, dan acht ik experimenten met andere samenlevingsvormen niet bij voorbaat uitgesloten. Maar het in het wilde weg experimenteren onder het mom van "vrijheid" lijkt me dan allesbehalve een goed idee. En wel omdat dergelijk geëxperimenteer vaak een hoge tol eist: word als kind maar eens groot in een éénoudergezin; weinigen die in staat zijn die achterstand in te halen.

Of m.a.w: ik ben best bereid om éénoudergezinnen, en zelfs homogezinnen te gedogen. Maar dergelijke toestanden actief propageren en als nieuwe "vrije" norm gaan hanteren, dat is m.i. méér dan één brug te ver. En dan ben ik absoluut voorstander van een wetgeving die dergelijke experimenten enigszins aan banden legt. O.a. de katholieke moraal lijkt me daar een goed uitgangspunt voor.

Echte vrijheid betekent volgens mij dat je zo vrij mogelijk van zorgen bent. Je kan je zo "vrij" voelen om vanaf morgen als automobilist alle snelheidsbeperkingen vierkant aan je laars te lappen. Ik doe dat systematisch niét, en je kan niet geloven hoe vrij ik me daarbij voel, nooit bang te hoeven wezen voor een onverwachte controle coor de verkeerspolitie.

De enige tol die ik daarvoor moet betalen: op een ritje naar Leuven (zowat 25 km hiervandaan) "verlies" ik ocharme hoop en al een halve minuut.

Een ander voorbeeld: euthanasie. Sedert de legalisering ervan hebben we inderdaad een "vrije" keuze. Is die wel zo "vrij"? Gaat het hier nog om een "keuze"? Want mensen in doodsnood zijn erg beïnvloedbaar, en hun naasten ook; gelet daarop zou ik het bijzonder gruwelijk vinden, mocht iemand tot euthanasie overgaan zonder dat hij voldoende de kans heeft gehad over alternatieven na te denken. Alternatieven die al vele generaties lang het lijden van stervenden dragelijk maakten, en hen nog zeer mooie momenten bezorgden, samen met hun naasten.

Alternatieven die veel méér een uitdaging inhouden dan euthanasie, dat in mijn ogen slechts een gemakkelijkheidsoplossing is. Het argument dat euthanasie per definitie een waardige dood inhoudt, en alternatieven niét, lijkt me volledig van de pot gerukt: wie de uitdaging aandurft om niét voor de gemakkelijkste oplossing te kiezen, dié is pas waardig!

Abortus: een gelijkaardig verhaal, waarover ik kort kan zijn. Ik wil de vrouwen niet de kost geven die na hun abortus kapot gingen aan schuldgevoelens. (En nu hoor ik jou weer afkomen dat het de Kerk geweest is, die hen die schuldgevoelens heeft ingeprent?)

Om nu terug te komen op onze democratie: ik ben lang niet de enige die een gecontroleerde vrijheid voorstaat: een vrijheid waarbij de lessen uit het verleden belangrijk zijn, en waarbij niet steeds opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. Als deze mentaliteitsstroming een meerderheid van onze stemgerechtigde burgers meevoert, wat is er dan volgens jou verkeerd aan dat die meerderheid haar notie van "vrijheid" oplegt aan de minderheid?

Ik herhaal het: heb je daarmee last, verhuis dan! Niet-democratische contreien zat op dit bolletje.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wees daar maar niet zo zeker van.

Oei, ben jij al zo oud... (Auw!)

Tussen twee haakjes: ik ben goed thuis in Spanje - neen, niet de mediterrane costa's, die interesseren me niet - en heb er heel wat vrienden in alle hoeken en kanten van het land. Vooral ouderen praten wel eens over de Franco-tijd: sommigen van hen met enige nostalgie, anderen met eerder gemengde gevoelens, en de oudsten, die zich nog de burgeroorlog herinneren en een van communisme verdacht familielid verloren - hoevelen werden er niet standrechtelijk geëxecuteerd? - met overholen walging.

En de jongeren? Weinigen van hen die terugwillen naar Francotoestanden, geloof me vrij... Ik maakte op mijn 30e kennis met het land (1996), en in nauwelijks 10 jaar tijd zag ik Spanje enorm veranderen en de levensstandaard enorm stijgen. Vooral in de uit hun voegen barstende steden.

'k Ben benieuwd naar jouw ervaringen met dictatoriale regimes. Ervaringen uit de eerste hand? Of uit de tweede, zoals de mijne?