Scheiding kerk en staat?

[StevenNr1]

Deze morgen was ik 'Wakker op zondag' (ATV) aan 't zien en schepen Heylen zei iets in de trend van "Wij moeten ons de scheiding van kerk en staat respecterend niet inlaten met de inhoud van de godsdienstbeleving maar enkel de infrastructuur om deze mogelijk te maken aanbieden", daarbij dacht ik weer terug aan hoe afkerig ik sta tegenover overheidssteun aan godsdienstbeleving, in mijn ogen is dat nl. al een schending van die scheiding. Wat denkt u?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Deze morgen was ik 'Wakker op zondag' (ATV) aan 't zien en schepen Heylen zei iets in de trend van "Wij moeten ons de scheiding van kerk en staat respecterend niet inlaten met de inhoud van de godsdienstbeleving maar enkel de infrastructuur om deze mogelijk te maken aanbieden", daarbij dacht ik weer terug aan hoe afkerig ik sta tegenover overheidssteun aan godsdienstbeleving, in mijn ogen is dat nl. al een schending van die scheiding. Wat denkt u?

Sterker nog, religieuze instituties zijn al een infrastructuur. Een geinstitutionaliseerde ''infrastructuur'' is gewoon een ligbed voor de religieuze instituties. Ze worden in stand gehouden door de staat, en dat is ook logisch - godsdienst is namelijk het grootste machtmiddel wat er bestaat. Bij onze scheiding tussen kerk en staat wordt enkel de fictieve roulette-inzet gespreid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Sterker nog, religieuze instituties zijn al een infrastructuur. Een geinstitutionaliseerde ''infrastructuur'' is gewoon een ligbed voor de religieuze instituties. Ze worden in stand gehouden door de staat, en dat is ook logisch - godsdienst is namelijk het grootste machtmiddel wat er bestaat. Bij onze scheiding tussen kerk en staat wordt enkel de fictieve roulette-inzet gespreid.

Toch vind ik dat men godsdiensten niet moet wegwerpen als 'oud vuil'.

Het zou een grove misstap zijn. Een blunder van formaat.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch vind ik dat men godsdiensten niet moet wegwerpen als 'oud vuil'.

Het zou een grove misstap zijn. Een blunder van formaat.

Ik zeg ook niet dat dat het is. Gewoon niet meer artificieel in stand houden. Dan zien we wel wie nog écht bereid is te geloven. Als we de Fransen mogen nagaan, niet zo gek veel...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zeg ook niet dat dat het is. Gewoon niet meer artificieel in stand houden. Dan zien we wel wie nog écht bereid is te geloven. Als we de Fransen mogen nagaan, niet zo gek veel...

Strikt genomen zouden de gelovigen hun eigen kerk moeten onderhouden.
Dat is een gezond principe. Edoch, ik besef ook dat dit, de dag van vandaag, financieel zeer moeilijk wordt. Er moet dus materieel (financieel) een oplossing gevonden worden, zodat gelovigen hun godsdienst in de praktijk kunnen beleven. Pastoors en kapelaans moeten kunnen rekenen een degelijke vergoeding. Ik ben zeker voorstander van dit laatste.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Strikt genomen zouden de gelovigen hun eigen kerk moeten onderhouden.
Dat is een gezond principe. Edoch, ik besef ook dat dit, de dag van vandaag, financieel zeer moeilijk wordt. Er moet dus materieel (financieel) een oplossing gevonden worden, zodat gelovigen hun godsdienst in de praktijk kunnen beleven. Pastoors en kapelaans moeten kunnen rekenen een degelijke vergoeding.

En wat voor werk verrichten zij dan? Waaraan hebben zij die voorkeursbehandeling verdiend?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

zodat gelovigen hun godsdienst in de praktijk kunnen beleven.

Dat ze dat thuis doen of er zelf geld voor verzamelen.
En waarom geldt hetgeen u zegt slechts voor enkele godsdiensten?

(Btw, ik vind wel dat de overheid kerken als monumenten kan beschermen en overnemen van de Kerk als deze het financieel niet meer kan bolwerken (maar denk niet dat dat het geval is?) om ze dan evt. te verhuren aan katholieken voor hun vieringen ofzo.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En wat voor werk verrichten zij dan? Waaraan hebben zij die voorkeursbehandeling verdiend?

U onderschat de taak van deze priesters. Zonder enige pretentie of verdienste, maar ik ben een rasechte vrijdenker, tenminste dat is mijn betrachting. De Katholieke Kerk is nu niet precies mijn favoriete vereniging. Maar deze mensen worden vaak -te vaak naar mijn mening- in het verdomhoekje gestopt de dag van vandaag en zeer dikwijls (niet altijd... maar wie zonder zonde is...) ten onrechte verdacht gemaakt. We moeten natuurlijk niet naïef zijn. Achter het instituut van de Rome schuilt een doortastende ideologie, als u begrijpt wat ik bedoel.

Maar priesters vervullen door de band een zeer belangrijke, vaak onderschatte, maatschappelijke taak. Bij ziekenbezoek, bij overlijden, bij socio-culturele activiteiten, bij oudere mensen, en noem maar op. Begrijpt u mij vooral niet verkeerd: het zijn natuurlijk niet allemaal heiligen, maar dat zijn wij ook niet.

Ik stel me wellicht nu op in uw ogen als 'advokaat van de duivel' of 'als advokaat van de Heer', maar als dat moet, is me dat niets te veel.

Wat ik maar zeggen wil: men is bezig het kind met het waswater weg te gooien. Zeker weten. Dat is onrecht en daar verzet ik me tegen. Ook zeker weten.

[ElFlamencoLoco]

Als deze samenleving bereid is om flink wat geld te spenderen aan cultuur, aan de beoefening van kunst, aan de scholing van kunstenaars, aan de subsidiëring van theater, concerten, musea, gallerieën enz... en het nodig acht om de openbare ruimte te verfraaien met schilderijen, fresco's, beelden...

... als deze samenleving grote sommen geld spendeert aan het aanmoedigen van mensen om aan lichaamsbeweging te doen in clubverband, waarin zij zelfs zo ver gaat om topsport bijna tot hedendaagse panem et circenses te verheffen...

... als deze samenleving in Vlaanderen zelfs wereldtoppen scheert inzake ons onderwijs, en daar fenomenaal in investeert, zelfs in vergelijking met onze buurlanden...

... kortom: als deze samenleving daarmee tegemoetkomt aan diepmenselijke behoeftes die het louter utilitaire overstijgen, en vrijwel niemand daarover problemen maakt omdat het de culturele, de fysieke en de intellectuele ontwikkeling van het individu betreft...

... waarom maken wij er dan wél een probleem van, wanneer die samenleving ook in een andere diepmenselijke behoefte geld steekt: nl. de spirituele ontwikkeling van het individu?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Deze morgen was ik 'Wakker op zondag' (ATV) aan 't zien en schepen Heylen zei iets in de trend van "Wij moeten ons de scheiding van kerk en staat respecterend niet inlaten met de inhoud van de godsdienstbeleving maar enkel de infrastructuur om deze mogelijk te maken aanbieden", daarbij dacht ik weer terug aan hoe afkerig ik sta tegenover overheidssteun aan godsdienstbeleving, in mijn ogen is dat nl. al een schending van die scheiding. Wat denkt u?

Helemaal mee akkoord.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... kortom: als deze samenleving daarmee tegemoetkomt aan diepmenselijke behoeftes die het louter utilitaire overstijgen, en vrijwel niemand daarover problemen maakt omdat het de culturele, de fysieke en de intellectuele ontwikkeling van het individu betreft...

... waarom maken wij er dan wél een probleem van, wanneer die samenleving ook in een andere diepmenselijke behoefte geld steekt: nl. de spirituele ontwikkeling van het individu?

Godsdienst <-> ontwikkeling
Nu ja, ik vind uw argument nog wel enigszins steek houden, zal er eens over nadenken.

[Travis66]

EFL heeft daar inderdaad een argument. Maar heel mijn wezen verzet zich daartegen. Ik moest dat lijstje echt wel even bekijken. En ik kom tot de conclusie dat spiritueel en cultureel niet in hetzelfde rijtje past als fysiek en intelectueel.

De twee laatste zijn duidelijk in het voordeel van de maatschappij en het individu. De twee eerste eigelijk niet, of toch niet zo duidelijk als de laatste twee.

Maar laat ons die laatste twee als voorbeeld nemen. Hoe wordt de subsidie daarover verdeeld? Ik vermoed dat er ofwel wordt gekeken naar het aantal beoefenaars, ofwel naar het bewezen nut van de onderdelen waar subsidie aan gegeven wordt, zodat, zelfs al is de intresse klein, toch subsidies worden toegekend vanwege de bewezen waarde en de hoop meer mensen van hun nut kunnen te laten profiteren.

Ik stel dan ook voor dat religie een subsidie krijgt naar gelang het aantal vrijwillig ingeschreven volwassen leden, en naar gelang het bewezen nut, dat voor zover ik weet niet verder reikt dan het placebo effect.
Dat zal dan voor eens en voor altijd wat eerlijker voor moslims (in hun voordeel), en wat eerlijker voor de RKK (in hun nadeel) zijn.

Trouwens, waarom heeft religie het alleenrecht op de term spiritueel? Eigelijk zouden de subsidies voor spiritualiteit beter gegeven worden aan het leren mediteren of ontspannen, aan palliatieve zorgenteams, aan slachtofferhulp. Volgens mij zijn dat veel nuttiger dingen.

Om nog groffer te zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat gelovigen het meest bang zijn van de dood (The god Delusion - R. Dawkins). Als je dus spirituele subsidies wil geven, geef je dat beter aan organisaties die zich verzetten tegen religie. Dan kunnen mensen pas echt in vrede heengaan.

[StevenNr1]

Sterk antwoord dat ik enkel kan beamen. (Had er zelf niet opgekomen.)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

EFL heeft daar inderdaad een argument. Maar heel mijn wezen verzet zich daartegen. Ik moest dat lijstje echt wel even bekijken. En ik kom tot de conclusie dat spiritueel en cultureel niet in hetzelfde rijtje past als fysiek en intelectueel.

De twee laatste zijn duidelijk in het voordeel van de maatschappij en het individu. De twee eerste eigelijk niet, of toch niet zo duidelijk als de laatste twee.

Maar laat ons die laatste twee als voorbeeld nemen. Hoe wordt de subsidie daarover verdeeld? Ik vermoed dat er ofwel wordt gekeken naar het aantal beoefenaars, ofwel naar het bewezen nut van de onderdelen waar subsidie aan gegeven wordt, zodat, zelfs al is de intresse klein, toch subsidies worden toegekend vanwege de bewezen waarde en de hoop meer mensen van hun nut kunnen te laten profiteren.

Met alle respect, beste Travis, maar wat je hier schrijft lijkt me toch wel een héél sterk staaltje van zuiver utilitair gericht denken: alles moét dus volgens jou een (aantoonbaar) nut hebben.

Durf je even streng dit utilitaire denken toepassen op - laten we zeggen - de subsidiëring van topsport? Ik weet dat het topvoetbal een massale aanhang geniet, die bovendien ook nog in de gelegenheid wordt gesteld om zich te manifesteren bij elke grote match die er elk weekend gespeeld wordt en die dan ook nog uitvoerig becommentarieerd wordt door de media.

Stel nu eens dat wij de aanhang van religies een even groot podium geven: dat wij de missen van alle grote kerken uit Vlaanderen zouden uitzenden, of de gebedsdiensten in de moskeeën, of de bijbelavonden die her en der plaatsvinden, of de yogasessies bij de dames van KVLV in onze plattelandsgemeenten, of de groepen die te voet naar Scherpenheuvel op beeweg gaan. Stel vervolgens dit alles elke week opnieuw te laten becommentariëren in de media. (Ik weet het, dit klinkt gek, maar dat is nu even niet belangrijk; beschouw het als een werkhypothese.) Zou dan niet blijken dat héél veel mensen daaraan nood hebben, misschien nog méér dan diegenen die aan topsport verslingerd zijn? Ik zou niet te snel ontkennend hierop antwoorden, hoor.

Hoe gek mijn werkhypothese ook moge klinken, ik ben alleszins van mening dat gelovigen lang niet op een even groot podium mogen rekenen als bvb. de voetballiefhebbers. En omdat gelovigen daardoor minder in de kijker lopen, zouden we voorbarig kunnen concluderen dat het subsidiëren van onze spirituele ontwikkeling "minder nuttig" is dan die van onze fysieke ontwikkeling. En bijgevolg dat die subsidies verder moeten worden afgebouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik stel dan ook voor dat religie een subsidie krijgt naar gelang het aantal vrijwillig ingeschreven volwassen leden, en naar gelang het bewezen nut, dat voor zover ik weet niet verder reikt dan het placebo effect.
Dat zal dan voor eens en voor altijd wat eerlijker voor moslims (in hun voordeel), en wat eerlijker voor de RKK (in hun nadeel) zijn.

Tja, als jij als utilitarist vindt dat het effect van geloof moet worden bewezen, mag ik dan ook verlangen dat men de effectiviteit en de voordelen van utilitaristische denkpatronen ook maar eerst eens bewijst?

Zelf heb ik zo nogal mijn twijfels nopens utilitair denken. Niet in het minst omdat Homo sapiens een zodanig onberekenbaar beestje is dat zich door véél méér laat leiden dan alleen maar door nutsoverwegingen. Heelder bibliotheken zijn er volgeschreven over het samenspel tussen Ratio en Emotio, samenspel dat wij "mens" noemen. Het lijkt me dat wij ons mens-zijn steeds meer sublimeren, naarmate wij erin slagen Ratio en Emotio in evenwicht te brengen met elkaar. Een te groot belang aan Emotio maakt ons kwetsbaar; maar slaat de balans te sterk door ten gunste van Ratio, dan worden we gevoelloze robotten. En dat is ook niet goed.

En daarom, beste Travis, heb ik toch zo mijn vragen bij jouw utilitaristisch staaltje dat je hier ten beste geeft. Me dunkt doet een gezonde samenleving er goed aan om niet alleen in Ratio, maar ook in Emotio te investeren, opdat wij mensen gewoon... mens zouden kunnen blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Trouwens, waarom heeft religie het alleenrecht op de term spiritueel? Eigelijk zouden de subsidies voor spiritualiteit beter gegeven worden aan het leren mediteren of ontspannen, aan palliatieve zorgenteams, aan slachtofferhulp. Volgens mij zijn dat veel nuttiger dingen.

Volgens mij kan het leren mediteren in verenigingsverband zonder veel problemen gesubsidieerd worden. In mijn parochie doen de KVLV-dames wekelijks aan yoga, en zij ontvangen daar ook subsidies voor.

Palliatieve zorg en slachtofferhulp behoren niet tot de kern van het spirituele, Travis. Hoogstens kan je stellen dat zij erop verder borduren, waarbij het spirituele het fundament is. Hoe je het ook draait of keert, maar zeker palliatieve zorg (slachtofferhulp in wat mindere mate), waar je zeer intens met de dood van medemensen wordt geconfronteerd, kan niet zonder enige spirituele inslag. Daarmee bedoel ik niet dat je noodzakelijkerwijze lid moet zijn van een Kerkgemeenschap of van een moslimgemeente of zo. Ik bedoel er wél mee dat je je hoedanook op één of andere manier met het Hogere moet inlaten, of je verliest elke geloofwaardigheid bij de mensen die je begeleidt. Je moet met die mensen kunnen meevoelen, en dat is niet het terrein van Ratio, maar van Emotio.

Toch geen toeval dat de katholieke Kerk de aandacht blijft vestigen op een alternatief voor euthanasie, een alternatief dat zo goed als doodgezwegen wordt terwijl men (n.a.v. het overlijden van Hugo Claus) anderzijds euthanasie de hemel inprijst als dé wonderoplossing. Het gevaar dat mensen de mogelijkheid tot palliatieve zorg "vergeten" is niet denkbeeldig, en alleen daarom al vond ik de paaspreek van kardinaal Danneels méér dan op zijn plaats. (Tussen haakjes: als Claus mocht weten dat men hem alleen nog kent als de-man-die-zich-liet-euthanaseren, en niet zozeer als onze grootste litterator van de 20e eeuw, dan zou de brave man zich in zijn graf omdraaien!)

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Om nog groffer te zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat gelovigen het meest bang zijn van de dood (The god Delusion - R. Dawkins). Als je dus spirituele subsidies wil geven, geef je dat beter aan organisaties die zich verzetten tegen religie. Dan kunnen mensen pas echt in vrede heengaan.

Heeft Dawkins dat bewezen? Hoe heeft hij dat gedaan? Door te stellen dat gelovigen niet kúnnen leven met de gedachte dat het na de dood uit en afgelopen is? En zich daarom maar, uit pure arrenmoede, een god creëren?

Ik heb ook al één en ander van Dawkins gelezen hoor. Me dunkt, begrijpt hij niet goed wat "geloof" inhoudt. Ik heb een goede vriendin in Frankrijk wonen. Zij is niet gelovig, nooit geweest trouwens. Maar een paar jaar terug gingen we samen met vakantie naar Spanje, per auto, en passeerden we toevallig dicht bij Lourdes. Ze wilde er toch eens naartoe om een paar uur de sfeer daar op te snuiven en om proberen te voelen wat gelovigen zoal bezighoudt.

Wandelend tot bij de beroemde grot werd haar aandacht getrokken door een jongeman in een rolstoel: "Kijk", zuchtte ze: "Dat kan me zo boos maken. Men maakt die jongen wijs dat hij, door hier te komen bidden, misschien wel genezen wordt. Men zit hem op te zadelen met valse hoop. Men maakt hem bang, en hoopt dat hij uit angst hiernaartoe komt om aan die massahysterie méé te doen."

Ik antwoordde haar dat dit helemaal niet noodzakelijkerwijze het geval was. Het kan evengoed dat die jongeman juist moed put uit de zorgen waarmee zijn naasten hem omringen, zoveel zorgen dat ze er zelfs een reis naar Lourdes voor over hebben. En die moed zal hem waarschijnlijk niet genezen, maar ze zal hem wel zijn handicap dragelijker maken.

En ik vertelde haar kort het verhaal van de genezing van de lamme (Lucas 5, 17-20) er de nadruk op leggend dat Jezus de genezende woorden tot de lamme sprak nadat Hij hun geloof zag: nl. het geloof van de vier dragers die zelfs niet terugschrokken om het dak van de woning open te breken waar Jezus toen bezig was Zijn wonderen te verrichten.

Of m.a.w: Jezus genas de lamme, niet om diens geloof, maar om dat van zijn vier dragers. En zo kan ook die jongeman in Lourdes in zijn rolstoel "genezen" omdat hij beseft met welk een geloof zijn familie hem naar Lourdes brengt. "Genezen" hoeft hier niet letterlijk te worden opgevat, doch symbolisch: iemand die met zijn handicap leert leven is in zekere zin ook "genezen".

Dát heet geloof, Travis, en in al die essays en boeken van Dawkins herken ik in de verste verte niet het beeld van een gelovige zoals dit bij mij gegroeid is. Misschien dat Dawkins een ander soort gelovige op het oog heeft, maar mij zeker niet, en eigenlijk niemand die ik ken en die zich als gelovige laat kennen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Deze morgen was ik 'Wakker op zondag' (ATV) aan 't zien en schepen Heylen zei iets in de trend van "Wij moeten ons de scheiding van kerk en staat respecterend niet inlaten met de inhoud van de godsdienstbeleving maar enkel de infrastructuur om deze mogelijk te maken aanbieden", daarbij dacht ik weer terug aan hoe afkerig ik sta tegenover overheidssteun aan godsdienstbeleving, in mijn ogen is dat nl. al een schending van die scheiding. Wat denkt u?

Interessant debat, maar ik wil er toch één ding aan toevoegen. Niet alleen de godsdiensten krijgen steun, ook de niet-confessionele vrijzinnig-humanistische verenigingen (of zoiets ) krijgen steun. Zij zijn in feite de achtste erkende "godsdienst".

Het gaat dus niet alleen om spiritualiteitsbeleving, het is iets ruimer dan dat.

[filosoof]

.

[Travis66]

EFL, alweer iets om over na te denken, ik heb nu niet de tijd om in detail te gaan, maar ga dat morgen proberen als ik terug thuis ben.
Tot dan

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... als deze samenleving daarmee tegemoetkomt aan diepmenselijke behoeftes die het louter utilitaire overstijgen, en vrijwel niemand daarover problemen maakt omdat het de culturele, de fysieke en de intellectuele ontwikkeling van het individu betreft...

... waarom maken wij er dan wél een probleem van, wanneer die samenleving ook in een andere diepmenselijke behoefte geld steekt: nl. de spirituele ontwikkeling van het individu?

Ik denk niet dat veel mensen hiervan een probleem maken, misschien integendeel zelfs. Maar Travis wees al in de richting: spiritueel is niet identiek aan godsdienstig, zeker niet aan kerks. Godsdienst vervult een tijdelijke functie in de psychologische ontwikkeling van de mens, maar is op een zeker ogenblik, zoals Steven zei, tegendeel van ontwikkeling. Moeten we massaal geld blijven steken in een verouderde functie in de samenleving?
Zoals Travis aanhaalt, er zijn andere richtingen die heel wat nauwer aansluiten bij de spirituele behoefte van de moderne mens.

[cor]

Off topic

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch geen toeval dat de katholieke Kerk de aandacht blijft vestigen op een alternatief voor euthanasie, een alternatief dat zo goed als doodgezwegen wordt terwijl men ... anderzijds euthanasie de hemel inprijst als dé wonderoplossing. Het gevaar dat mensen de mogelijkheid tot palliatieve zorg "vergeten" is niet denkbeeldig, en alleen daarom al vond ik de paaspreek van kardinaal Danneels méér dan op zijn plaats.

"zo goed als doodgezwegen", tot voor enkele jaren was het de enige toegelaten praktijk!

Verder: nu heb ik Danneels altijd een verstandige man gevonden, hij weet wanneer hij moet zwijgen, en ik vind dat hij zijn job vrij goed doet (hij wordt er ook dik goed genoeg voor betaald). Maar "Het is geen heldendaad om het lijden te omzeilen" (en andere uitlatingen in zijn paaspreek) zijn er wel zeer ver over!
Als er nu één streven zou moeten zijn waar ieder wereldwijd achter moet staan, dan toch het elimineren van lijden. Lijden van anderen en eigen lijden, want zolang je niet kunt afstappen van een hang naar lijden, zul je, en dat is een zwaar understatement, geen open houding aannemen naar anderen.
Van voorbeelden hiervan zit onze en de kerkgeschiedenis vol, van martelaarschap, over godsdienstoorlogen, naar onverdraagzaamheid, onderdrukking, manipulatie, nonnenhypocrisie, en ga zo maar door.
Van lijden wordt je (ooit?) beter. Hier duikt bij Danneels weer die eeuwenoude cultus van het lijden op waar de katholieken blijkbaar maar niet genoeg van krijgen.

Als 't niet zeer doet kan 't niet goed zijn.
Eruit branden zullen we het!
... En dat onder het mom van liefde.

[fox]

De Kerk is 1 van de rijkste instituten ter wereld, waarom ze dan nog gesubsidieerd moeten worden door niet-gelovigen is mij een compleet raadsel.