Militaire steun aan Congo

[WVA]

Beste Forumlezers,

ik had eigenlijk een aantal vragen ivm. het recente geweld in Oost-Congo.
- Waarom is Europa niet bereid om meer troepen te sturen om het geweld in te dijken en de situatie te stabiliseren? (Ik kan mij niet voorstellen op welke punten dit zou ingaan tegen onze belangen)
- Indien Europa dit steevast blijft weigeren, is het dan mogelijk voor België om op eigen houtje troepen te sturen? Of gaat dit in tegen bepaalde afspraken binnen de VN?
- Zou België er op de lange termijn geen voordeel uit kunnen halen om troepen te sturen. Duidelijke blijk dat men de 'democratie' in Congo steunt, kan de bilaterale banden terug aanhalen, etc...
- Bovenal lijkt het mij vanuit een bepaalde ethische optiek trouwens niet meer dan normaal dat wij troepen sturen, zeker al om de bevolking te beschermen tegen uitwassen van bepaalde strijdkrachten...Daarnaast is een mss verdere destabilisering van de hele regio een van de gevolgen dus ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed waarom we geen versterking sturen???

Ik ben zeer geïnteresseerd in het hele conflict en de regio zelf, maar weet er momenteel te weinig over. Moest er iemand zijn die zich hierin verdiept heeft mag hij mij altijd een aantal suggesties doen ivm. te lezen literatuur (boek of internet)...

[Johan Bollen]

De mediacampanje lijkt zijn vruchten af te werpen...'troepen' roepen de mensen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in het hele conflict en de regio zelf, maar weet er momenteel te weinig over. Moest er iemand zijn die zich hierin verdiept heeft mag hij mij altijd een aantal suggesties doen ivm. te lezen literatuur (boek of internet)...

Er bestaan een aantal draden op dit forum waar je ook iets uit kan leren. Zoek anders via google bv. (voeg toe bij het zoeken 'site:forum.politics.be'). En anders kijk in de lijst waar je deze draad geplaatst hebt. Alles waar 'Congo' in staat zou interessant kunnen zijn.

Of anders begin bij deze actuele discussie http://forum.politics.be/showthread.php?t=114720

[BladeToke]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Beste Forumlezers,

ik had eigenlijk een aantal vragen ivm. het recente geweld in Oost-Congo.
- Waarom is Europa niet bereid om meer troepen te sturen om het geweld in te dijken en de situatie te stabiliseren? (Ik kan mij niet voorstellen op welke punten dit zou ingaan tegen onze belangen)
- Indien Europa dit steevast blijft weigeren, is het dan mogelijk voor België om op eigen houtje troepen te sturen? Of gaat dit in tegen bepaalde afspraken binnen de VN?
- Zou België er op de lange termijn geen voordeel uit kunnen halen om troepen te sturen. Duidelijke blijk dat men de 'democratie' in Congo steunt, kan de bilaterale banden terug aanhalen, etc...
- Bovenal lijkt het mij vanuit een bepaalde ethische optiek trouwens niet meer dan normaal dat wij troepen sturen, zeker al om de bevolking te beschermen tegen uitwassen van bepaalde strijdkrachten...Daarnaast is een mss verdere destabilisering van de hele regio een van de gevolgen dus ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed waarom we geen versterking sturen???

Ik ben zeer geïnteresseerd in het hele conflict en de regio zelf, maar weet er momenteel te weinig over. Moest er iemand zijn die zich hierin verdiept heeft mag hij mij altijd een aantal suggesties doen ivm. te lezen literatuur (boek of internet)...

antwoord B, neen Belgiê kan niet op eigen houtje troepen sturen...

[kelt]

het is nu te laat.....

Ondanks de nawee-en van het Mobutu-regime,en de verwijten over en weer heeft Belgie de democratische republiek Congo nogmaals proberen te steunen,niet met "witte olifant-projecten" maar met het helpen en hertrainen van het Instituut dat het meest onbetrouwbaar leek,maar langs de andere kant,in de verruigende omstandigheden op het Afrikaans continent het enige bindmiddel kan zijn voor het immense land dat Congo heet : Het Leger...


We kunnen alleen maar vaststellen dat het opnieuw dit Instituut is dat faalt,het Congolese leger vindt keer op keer (oude para's zullen zich dat wel herinneren) niet de kracht en het eergevoel om,IN HUN EIGEN LAND,correct op te treden.....Ze zijn nu opnieuw deel van het probleem geworden,evenzeer als de milities...Dit is niet de schuld van Belgie noch Frankrijk....het zijn de RDC-militaire zelf die kompleet falen in hun moreel en moraal.Ze zijn er niet slechter aan toe dan hun tegenstanders,maar hun kern is rot....zo simpel is het...


Het heeft geen zin om Belgische troepen te zenden,deze Afrikaanse mini-wereldoorlog moet nu maar uitgevochten worden,met als resultaat dat vermoedlijk Oost-Congo verdeeld zal raken tussen Ruanda,Burundi en Oeganda....

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het heeft geen zin om Belgische troepen te zenden,deze Afrikaanse mini-wereldoorlog moet nu maar uitgevochten worden,met als resultaat dat vermoedlijk Oost-Congo verdeeld zal raken tussen Ruanda,Burundi en Oeganda....

Is dat niet de natte droom van de 'angelsaxen', en nu misschien zelfs van Europa?

Ik vrees dat eer dit een realiteit is we weer vele miljoenen doden verder zitten. Daarom wil ik liever geen steun zien voor degenen die dit project willen verwezenlijken, of het als 'realistisch' proberen voor te stellen op dit moment.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Is dat niet de natte droom van de 'angelsaxen', en nu misschien zelfs van Europa?

Ik vrees dat eer dit een realiteit is we weer vele miljoenen doden verder zitten. Daarom wil ik liever geen steun zien voor degenen die dit project willen verwezenlijken, of het als 'realistisch' proberen voor te stellen op dit moment.

ze doen maar...die "andere belangen"........

[Geert C]

Een Europese vredesmacht... Ik weet niet, het kan misschien wel de toestand wat stabiliseren, maar het zal niets veranderen aan de oorzaken van dit conflict. Wat voor zin heeft het om een vredesmacht te sturen? Zodra ze hun hielen lichten kunnen Kabila, Kagame, Nkunda en de rest gewoon verdergaan waar ze gestopt zijn... Daarbij, een situatie met twee naast elkaar opererende missies lijkt me niet wenselijk, dan kan je beter de VN-vredesmacht uitbreiden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

dan kan je beter de VN-vredesmacht uitbreiden.

2

[Jozef Ostyn]

De vraag die je eerst moet beantwoorden is wat die troepen daar moeten gaan doen. Als het toch maar is om te kijken hoe de strijdende partijen te keer gaan, dan zijn geen extra-troepen nodig. Als men echt wil ingrijpen, dan zal men moeten bereid zijn grof geweld te gebruiken, en daar bestaat geen consensus over.

[BladeToke]

of het lef hebben om de blauwkes in het midden van de gevechten te laten plaatsnemen...

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De vraag die je eerst moet beantwoorden is wat die troepen daar moeten gaan doen. Als het toch maar is om te kijken hoe de strijdende partijen te keer gaan, dan zijn geen extra-troepen nodig. Als men echt wil ingrijpen, dan zal men moeten bereid zijn grof geweld te gebruiken, en daar bestaat geen consensus over.

Ik ben het gewoon met Ostyn eens!!! Niet langs de zijlijn staan maar de rebellerende mijnexploitanten bij hun kladden grijpen en naar Den Haag brengen.
het probleem is alleen dat de hele Congo bezaaid is met bodemschatten die de oorlogvoerenden en zeer zeker de banken ook goed kunnen gebruiken. halen maar niet betalen!!!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik ben het gewoon met Ostyn eens!!! Niet langs de zijlijn staan maar de rebellerende mijnexploitanten bij hun kladden grijpen en naar Den Haag brengen.
het probleem is alleen dat de hele Congo bezaaid is met bodemschatten die de oorlogvoerenden en zeer zeker de banken ook goed kunnen gebruiken. halen maar niet betalen!!!

Laat die schertsvertoning in Den Haag daar maar buiten.

[D'ARTOIS]

Andere optie?

[WVA]

Velen stellen hier dat de uitbreiding van de troepenmacht (via VN of Europese Unie) niet wenselijk is om een aantal redenen. Het is volgens mij inderdaad zo dat militaire kracht de grond van een conflict zelden of nooit verandert. Maar waarom zou men dan uberhaupt ooit nog troepen sturen naar een bepaald gebied? In die redenering zou men de nu aanwezige MONUC ook gewoon beter terugtrekken, iets wat ik zeker niet voorsta.
Ik denk dat een militaire macht wel zijn werk zou kunnen doen bij het beschermen van de bevolking bijvoorbeeld. Het probleem wordt daardoor niet opzichzelf opgelost maar het is mijns inziens toch beter dan laf te staan toekijken.
Op het volgende punt moet ik eerlijk zeggen dat mijn kennis tekort schiet over de grond van het conflict maar het beeld dat ik mij vorm is het volgende: Congo is sinds kort een democratisch verkozen land. Iets wat wij in het westen toch zeker zouden moeten steunen, al is het maar omwille van het principe dat erachter schuil gaat en dat Congo volgens mij toch aan de betere hand is wanneer men dit vergelijkt met het Mobutu-tijdperk. Daarnaast zijn er een aantal rebellenbewegingen, waaronder die van Nkunda. Sommige van deze rebellenbewegingen zijn, als ik mij niet vergis, nog overblijfselen uit de Rwandese genocide. Deze rebellengroepen zaaien al gedurende lange tijd onrust in Oost-Congo, vooral dan bij de bevolking en zetten nu een conflict op tegen het Congolese leger. Vanuit de optiek dat Congo democratisch verkozen is, de rebellengroepen de agressors zijn lijkt het mij te zijn dat we in principe de Congolese overheid zouden moeten steunen. Op de vraag wat een uitbreiding van de troepenmacht dan kan doen, lijkt mij buiten de bescherming van de bevolking, dus ook het aanpakken van de rebellenbeweging van oa. Nkunda te zijn. Als men dan ziet dat ook buurlanden de rebellen gaan beginnen steunen en daardaar eigenlijk het grondgebied Congo schenden, lijkt het mij duidelijk dat we de kaart Congo moeten trekken.
Ben tegen geweld, en weet dat dit zelden een oplossing is, maar bescherming van de bevolking is voor mij een prioriteit. Deze mensen zijn onschuldig en hebben vaak niets maar dan ook niets te zien met het conflict dat zich afspeelt. Als men dan ziet dat een paar rebellenbewegingen onrust veroorzaken voor enkele 100-duizenden burgers, denk ik dat het legitiem is om geweld te gebruiken om de toestand te stabiliseren en de Congolesen hun rust terug te geven. Wat zeker niet legitiem is, is om hier gewoon op te staan toekijken langs de zijlijn....

Suggesties en kritiek meer dan welkom.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Beste Forumlezers,

ik had eigenlijk een aantal vragen ivm. het recente geweld in Oost-Congo.
- Waarom is Europa niet bereid om meer troepen te sturen om het geweld in te dijken en de situatie te stabiliseren? (Ik kan mij niet voorstellen op welke punten dit zou ingaan tegen onze belangen)
- Indien Europa dit steevast blijft weigeren, is het dan mogelijk voor België om op eigen houtje troepen te sturen? Of gaat dit in tegen bepaalde afspraken binnen de VN?
- Zou België er op de lange termijn geen voordeel uit kunnen halen om troepen te sturen. Duidelijke blijk dat men de 'democratie' in Congo steunt, kan de bilaterale banden terug aanhalen, etc...
- Bovenal lijkt het mij vanuit een bepaalde ethische optiek trouwens niet meer dan normaal dat wij troepen sturen, zeker al om de bevolking te beschermen tegen uitwassen van bepaalde strijdkrachten...Daarnaast is een mss verdere destabilisering van de hele regio een van de gevolgen dus ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed waarom we geen versterking sturen???

Ik ben zeer geïnteresseerd in het hele conflict en de regio zelf, maar weet er momenteel te weinig over. Moest er iemand zijn die zich hierin verdiept heeft mag hij mij altijd een aantal suggesties doen ivm. te lezen literatuur (boek of internet)...

Goede inleidende literatuur:

- Martin Meredith, The State of Africa. A History of Fifty Years of Independence

Goede inleiding op de recente geschiedenis van (zwart) Afrika: het is bijzonder confronterend te lezen hoe het continent van het vroege optimisme na de onafhankelijkheid snel afgleed naar de huidige miserie. De politiek van de grote mogenheden en de (de)kolonisatie worden als oorzaken genoemd, maar tevens wordt ook gewezen op de verantwoordelijkheden van de lokale gezagsdragers. Het conflict in Rwanda en Oost-Congo wordt vrij uitgebreid besproken.

- Paul Collier, The Bottom Billion. Why the Poorest Countries Are Failing and What Can Be Done About It

Het boek van Collier bevat een pleidooi voor het sturen van troepen om conflicten te stabiliseren en hervormingen door te voeren. De auteur hekelt dan ook de terughoudendheid van veel Westerse regeringen, hetzij uit electorale, hetzij uit economische overwegingen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door WVA

Velen stellen hier dat de uitbreiding van de troepenmacht (via VN of Europese Unie) niet wenselijk is om een aantal redenen. Het is volgens mij inderdaad zo dat militaire kracht de grond van een conflict zelden of nooit verandert. Maar waarom zou men dan uberhaupt ooit nog troepen sturen naar een bepaald gebied? In die redenering zou men de nu aanwezige MONUC ook gewoon beter terugtrekken, iets wat ik zeker niet voorsta.
Ik denk dat een militaire macht wel zijn werk zou kunnen doen bij het beschermen van de bevolking bijvoorbeeld. Het probleem wordt daardoor niet opzichzelf opgelost maar het is mijns inziens toch beter dan laf te staan toekijken.
Op het volgende punt moet ik eerlijk zeggen dat mijn kennis tekort schiet over de grond van het conflict maar het beeld dat ik mij vorm is het volgende: Congo is sinds kort een democratisch verkozen land. Iets wat wij in het westen toch zeker zouden moeten steunen, al is het maar omwille van het principe dat erachter schuil gaat en dat Congo volgens mij toch aan de betere hand is wanneer men dit vergelijkt met het Mobutu-tijdperk. Daarnaast zijn er een aantal rebellenbewegingen, waaronder die van Nkunda. Sommige van deze rebellenbewegingen zijn, als ik mij niet vergis, nog overblijfselen uit de Rwandese genocide. Deze rebellengroepen zaaien al gedurende lange tijd onrust in Oost-Congo, vooral dan bij de bevolking en zetten nu een conflict op tegen het Congolese leger. Vanuit de optiek dat Congo democratisch verkozen is, de rebellengroepen de agressors zijn lijkt het mij te zijn dat we in principe de Congolese overheid zouden moeten steunen. Op de vraag wat een uitbreiding van de troepenmacht dan kan doen, lijkt mij buiten de bescherming van de bevolking, dus ook het aanpakken van de rebellenbeweging van oa. Nkunda te zijn. Als men dan ziet dat ook buurlanden de rebellen gaan beginnen steunen en daardaar eigenlijk het grondgebied Congo schenden, lijkt het mij duidelijk dat we de kaart Congo moeten trekken.
Ben tegen geweld, en weet dat dit zelden een oplossing is, maar bescherming van de bevolking is voor mij een prioriteit. Deze mensen zijn onschuldig en hebben vaak niets maar dan ook niets te zien met het conflict dat zich afspeelt. Als men dan ziet dat een paar rebellenbewegingen onrust veroorzaken voor enkele 100-duizenden burgers, denk ik dat het legitiem is om geweld te gebruiken om de toestand te stabiliseren en de Congolesen hun rust terug te geven. Wat zeker niet legitiem is, is om hier gewoon op te staan toekijken langs de zijlijn....

Suggesties en kritiek meer dan welkom.

Als u voor de effectieve bescherming van de bevolking bent dan moet u ook voor het gebruik van grootschalig geweld zijn tegen diegenen die haar bedrijgen. En niet alleen reactief maar ook proactief. Dat wil zeggen dat men diegenen die men als een bedreiging identificeert en die niet bereid zijn hun wapens in te leveren en zich over te geven overhoop schiet. Dit impliceert dus ook dat U geen moord en brand gaat schreeuwen als men daarbij zonder pardon zeer jonge kindsoldaten doodschiet.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u voor de effectieve bescherming van de bevolking bent dan moet u ook voor het gebruik van grootschalig geweld zijn tegen diegenen die haar bedrijgen. En niet alleen reactief maar ook proactief. Dat wil zeggen dat men diegenen die men als een bedreiging identificeert en die niet bereid zijn hun wapens in te leveren en zich over te geven overhoop schiet. Dit impliceert dus ook dat U geen moord en brand gaat schreeuwen als men daarbij zonder pardon zeer jonge kindsoldaten doodschiet.

... of dat 'onze jongens' zelf overhoop geschoten worden. Een eerste voorwaarde om een dergelijke interventie te laten slagen, is een duidelijk mandaat. Collier, naar wiens boek ik hier en elders verwees, noemt de Britse interventie in Sierra Leone als goed voorbeeld, waar een relatief kleine, goed getrainde en uitgeruste eenheid van Britse para's erin slaagde om in zeer korte tijd de strijdende partijen uiteen te houden en het land te stabiliseren. Rebellenbewegingen in dergelijke conflicten zijn doorgaans niet in staat of bereid weerstand te bieden aan een gemotiveerde strijdmacht. Weten ze echter dat dat niet het geval is, zoals bijvoorbeeld in Darfoer, Rwanda of Srebrenica, dan is het sturen van troepen zinloos. De centrale vraag is natuurlijk of een westerse regering bereid is een hier te lande onpopulaire beslissing als het sturen van troepen te nemen (een misbegrepen pacifisme, of 'Het is schandalig dat men soldaten naar oorlogsgebied stuurt!' - ik zie de koppen al) of verliezen te incasseren. Dat lijkt me twijfelachtig: het Nederlandse voorbeeld van een juridisch onderzoek naar een soldaat die tijdens rellen een Irakees (of was het een Afghaan?) had neergeschoten, is veelzeggend; of dat andere voorbeeld -waren het Belgen of Nederlanders?- waar F-16 naar een conflictgebied gestuurd werden, maar niet mochten deelnemen aan gevechten. Hypocrisie ten top, lijkt me, zeker van progressieve zijde.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

... of dat 'onze jongens' zelf overhoop geschoten worden. Een eerste voorwaarde om een dergelijke interventie te laten slagen, is een duidelijk mandaat. Collier, naar wiens boek ik hier en elders verwees, noemt de Britse interventie in Sierra Leone als goed voorbeeld, waar een relatief kleine, goed getrainde en uitgeruste eenheid van Britse para's erin slaagde om in zeer korte tijd de strijdende partijen uiteen te houden en het land te stabiliseren. Rebellenbewegingen in dergelijke conflicten zijn doorgaans niet in staat of bereid weerstand te bieden aan een gemotiveerde strijdmacht. Weten ze echter dat dat niet het geval is, zoals bijvoorbeeld in Darfoer, Rwanda of Srebrenica, dan is het sturen van troepen zinloos. De centrale vraag is natuurlijk of een westerse regering bereid is een hier te lande onpopulaire beslissing als het sturen van troepen te nemen (een misbegrepen pacifisme, of 'Het is schandalig dat men soldaten naar oorlogsgebied stuurt!' - ik zie de koppen al) of verliezen te incasseren. Dat lijkt me twijfelachtig: het Nederlandse voorbeeld van een juridisch onderzoek naar een soldaat die tijdens rellen een Irakees (of was het een Afghaan?) had neergeschoten, is veelzeggend; of dat andere voorbeeld -waren het Belgen of Nederlanders?- waar F-16 naar een conflictgebied gestuurd werden, maar niet mochten deelnemen aan gevechten. Hypocrisie ten top, lijkt me, zeker van progressieve zijde.

Ik zou ook naar de financiering kijken van degenen die oorlog zoeken. Wat zijn hun ambities die zij menen slechts gewapenderhand te kunnen verwezenlijken? Welke drukkingsmogelijkheden hebben we tav die groepen? Maar vooral...willen we dit wel? Anders zou het suren van troepen wel eens olie op het vuur kunnen zijn. Ze zullen niet als onpartijdig gezien kunnen worden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zou ook naar de financiering kijken van degenen die oorlog zoeken. Wat zijn hun ambities die zij menen slechts gewapenderhand te kunnen verwezenlijken? Welke drukkingsmogelijkheden hebben we tav die groepen? Maar vooral...willen we dit wel? Anders zou het suren van troepen wel eens olie op het vuur kunnen zijn. Ze zullen niet als onpartijdig gezien kunnen worden.

Het belang van een internationaal draagvlak (VN, EU, NAVO) komt hier om de hoek kijken: het kan inderdaad niet zo zijn dat een staat een eenzijdig initiatief neemt om een situatie te 'pacificeren' om op die manier één zijde te steunen en de eigen economische belangen veilig te stellen. Je moet het ietwat theoretisch en naïef zien als de internationale gemeenschap -dus niet één staat- die collectief -dus niet éénzijdig- ingrijpt om de binnen- én buitenlandse stabiliteit te herstellen en te garanderen. Om maar een voorbeeld te noemen: de Belgische regering krijgt het plots in haar hoofd om Congo te stabiliseren en bezet prompt alle mogelijke mijnen die dan ten dienste komen te staan van de Belgische bedrijven. Of dat de regering troepen stuurt om haar eigen goede vriend Kabila in het zadel te brengen - of om Nkunda op de troon te plaatsen. Hier zit meteen ook de zwakte van deze vorm van interventionisme: landen als China -met vetorecht in de veiligheidsraad- denken louter in termen van het eigen profijt of de eigen (binnenlandse) positie, en laten zich weinig gelegen aan de humanitaire grondslagen die aan de basis ervan liggen.

Over je vrees om 'partij te kiezen', maak ik me minder zorgen: er zijn nu eenmaal noodsituaties, zoals bv. in Liberia, Sierra Leone of Darfoer, waar je dat soort kwesties opzij moet kunnen schuiven: als zowel regering als rebellen zich totaal onverantwoordelijk gedragen, breekt nood wet.

Maar, zoals ik al eerder zei: het is een wat naïeve idee, die een omslag in de houding van veel staats- en regeringsleiders vereist. Economische belangen, politieke berekening en een gebrek aan internationale eensgezindheid verhinderen op dit ogenblik om een dergelijke vorm van humanitair interventionisme toe te passen.

[D'ARTOIS]

@Ostyn, WVA, Bollen - Allemaal zeer redelijke en rationalistische standpunten. Kabila kan daar bij Lac Kivu niet optreden omdat zijn manschappen ongetraind, slecht bewapend en slecht gedisciplineerd zijn. Betaald worden ze ook niet of nauwelijks.
Reken niet op de slagkracht van die mensen want ze hebben die niet. Met de Angolezen ligt dat anders, dat zijn junglevechters met een 25jarige ervaring.

Maar wie gaat wie betalen? Uiteindelijk is er iemand die de rekening moet voldoen en verwacht hierbij niets van de kant van Kabila.