Gezondheidszorg moet volledig gratis worden.

[Frost]

De laatste jaren is België serieus terrein aan het verliezen op gebied van welvaart. Wat me opvalt is het feit dat meer en meer mensen uit de boot dreigen te vallen. Als ambtenaar mag ik niet klagen en ik krijg ook een hospitalisatieverzekering. Toch ben ik geen voorstander van de hospitalisatieverzekering. Moet gezondheidszorg niet volledig gratis worden en zou het niet beter zijn als de honoraria van dokters serieus beperkt worden? Als bv. een specialist bezoek betaal ik 80€ hiervan krijg ik 49€ terug van de mutualiteit de rest moet ik uit eigen zak betalen is dat niet schandalig?

[Bill Ayers]

Franchise zorgt er voor dat de moral hazard binnen de perken blijft. En dat is prima zo.

[lombas]

Franchise? Wtf? Hoe kunt ge nu van franchise spreken als iemand bijvoorbeeld kanker heeft?

[Bill Ayers]

Allez ze, weeral de morele high ground nemen. Da's gemakkelijk hé.

[Bill Ayers]

Ah ja, en wat ik zei was niet in de hoedanigheid als "liberaal", maar eerder als realist. Sorry dat ik voor beleid ben dat wel nog in contact staat met de werkelijkheid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Allez ze, weeral de morele high ground nemen. Da's gemakkelijk hé.

Welke morele high ground? Is kanker niet tastbaar genoeg voor u misschien? Al eens gezien hoe de oncologische afdelingen de laatste jaren ferm uitbreiden? Al die mensen moeten dus maar een deel van hun onkosten opvangen?

Omdat, ja, een ziekte krijgen natuurlijk hetzelfde moet behandeld worden dan wanneer je je auto in de prak rijdt.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Welke morele high ground? Is kanker niet tastbaar genoeg voor u misschien? Al eens gezien hoe de oncologische afdelingen de laatste jaren ferm uitbreiden? Al die mensen moeten dus maar een deel van hun onkosten opvangen?

Omdat, ja, een ziekte krijgen natuurlijk hetzelfde moet behandeld worden dan wanneer je je auto in de prak rijdt.

Nog effe en ge schildert mij af als een inhumaan schepsel dat 's nachts de koppen van onschuldige, lieve kittens gaat afbijten. En dan vraagt ge u af wélke morele high ground? Kom lombas, niet zwanzen.

Maar ja, als ik helemaal geen realiteitszin meer zou hebben dan zou ik inderdaad tegen zo'n maatregel zijn als die nodig blijkt. En doe anders vooral alsof een franchise het einde van de wereld is. In de meeste gevallen komt het gewoon neer op een marginale offset die potentiële overeters weert van het buffet �* volonté.

Interessante verwoording van die laatste zin trouwens. Ik veronderstel dat mensen die aangereden worden door een dronken bestuurder daar helemaal zelf voor gekozen hebben.

[Mahalingam]

Waarom vinden velen dat medisch specialisten te veel verdienen?
De meeste specialisten hebben ten gevolge van hun dure studie en de overname kosten van een praktijk vele tonnen schuld.
Hoe anders is dat bij advocaten. En die vragen gewoon het dubbele uurtarief van een medisch specialist.
Verder: gratis bestaat niet. Wat hier bedoeld wordt is dat alle belastingbetalers voor de kosten moeten opdraaien. Dus alleen voor zeer arme mensen die geen belastingen betalen is de medische hulp echt gratis.
Moet de onderlinge solidariteit verlopen via een vrijwillig ziekenfonds of via verplichte belastingafdracht? Dit laatste zal de solidariteit die de burgers voor elkaar voelen zeker verminderen.
In Nederland bestaat een verplicht lidmaatschap van een ziektekostenverzekeraar. Maar als je daar niet aan me doet (en de wet overtreed) dan is er niets aan de hand: je krijgt bij behoefte gewoon medische verzorging zoals iedereen ten koste van de staatskas. In Nederland is dus de gezondheidszorg al gratis in de praktijk.

[Bolsjewiek]

Gezondheidszorg moet gratis worden.
Zo is het gewoon.

[Txiki]

Die moet niet alleen gratis worden, er is ook een grondige hervorming nodig van de achterliggende mechanismen die vandaag meer en meer hun ware gelaat tonen. Ik bedoel, toegang tot gezondheidszorg en zorg als dusdanig volledig gratis maken, lost het probleem van, bijvoorbeeld, de farma-lobby niet op.

Net zoals er gekeken zou moeten worden naar socio-economische verschillen, moeten ook gender- en culturele verschillen in rekening genomen worden. Alsook het zogenaamde lifecourse-perspectief en de verschillende niveau's waarop een beleid invloed kan uitoefenen.

Gratis ja, maar dat is niet voldoende...

[Pelgrim]

Efkes wat uit context rukken:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Gratis ja, maar dat is niet voldoende...

nog goedkoper dan gratis
Dus betaald worden om naar de dokter te gaan

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Efkes wat uit context rukken:




nog goedkoper dan gratis
Dus betaald worden om naar de dokter te gaan

Stel u voor

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Die moet niet alleen gratis worden, er is ook een grondige hervorming nodig van de achterliggende mechanismen die vandaag meer en meer hun ware gelaat tonen. Ik bedoel, toegang tot gezondheidszorg en zorg als dusdanig volledig gratis maken, lost het probleem van, bijvoorbeeld, de farma-lobby niet op.

Net zoals er gekeken zou moeten worden naar socio-economische verschillen, moeten ook gender- en culturele verschillen in rekening genomen worden. Alsook het zogenaamde lifecourse-perspectief en de verschillende niveau's waarop een beleid invloed kan uitoefenen.

Gratis ja, maar dat is niet voldoende...

U bedoelt natuurlijk niet 'gratis', maar 'de kosten moeten door anderen gedragen worden'.

Welke voordelen wenst u te behalen met die kosten integraal op een andere entiteit - wrslk de overheid en dus de belastingsbetaler - af te schuiven? Denkt u niet dat er op termijn meer betaald zal moeten worden, voor hetzelfde? Zou het niet kunnen dat de overheid, nog meer dan nu, dan allerlei bezuinigingsmaatregelen gaat nemen, waardoor je juist het doel dat je wenst te bereiken (toegankelijke en gratis gezondheidszorg voor allen) juist zal tegenwerken?

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U bedoelt natuurlijk niet 'gratis', maar 'de kosten moeten door anderen gedragen worden'.

Welke voordelen wenst u te behalen met die kosten integraal op een andere entiteit - wrslk de overheid en dus de belastingsbetaler - af te schuiven? Denkt u niet dat er op termijn meer betaald zal moeten worden, voor hetzelfde? Zou het niet kunnen dat de overheid, nog meer dan nu, dan allerlei bezuinigingsmaatregelen gaat nemen, waardoor je juist het doel dat je wenst te bereiken (toegankelijke en gratis gezondheidszorg voor allen) juist zal tegenwerken?

Tuurlijk zal het meer kosten. Maar het zal meer levens redden. Ik betaal daar graag voor. Maar dat is iets wat jullie kapitalisten niet begrijpen he, dat altruisme?

[Praetorian]

Natuurlijk moet dit, gezien het feit dat een private ziekteverzekering onbetaalbaar is. De zorgsector moet mede instaan voor de herverdeling van welvaart.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Tuurlijk zal het meer kosten. Maar het zal meer levens redden.

Bent u daar zeker van? De werkelijkheid is immers niet zo eenvoudig als 'we stoppen er meer geld in dus zal het allemaal beter zijn'. Daar zitten natuurlijk institutionele beperkingen op, waarbij de incentive- en feedbackstructuur goed moeten zitten - anders kan je geld blijven pompen. Verder zal je natuurlijk nog altijd keuzes moeten maken: er zal altijd een marginale grens zijn waar we net niet voor kunnen zorgen.

Verder is het natuurlijk redelijk populistisch om te zeggen 'het zal meer levens redden!' Het is immers niet onmogelijk dat het tegendeel waar is. Indien we de gezondheidszorg gratis maken, hebben we 2 keuzes. (1) Ofwel betalen we alles via de belastingen, (2) ofwel laten we dokters minder verdienen. Ik gok dat we gaan voor voorstel (1), zo niet, wil ik (2) ook wel hierna bespreken. Indien alles gratis is - de belastingbetaler betaalt alles - gaan mensen, op de marge, sneller geneigd zijn naar de dokter te gaan. Misschien zal dit meer mensen aantrekken die oprecht ziek zijn, maar ook mensen die dat niet zijn. Er zal een grotere vraag ontstaan aan gezondheidszorg, waarbij dokter zich zullen moeten bezighouden met mensen die helemaal niet ziek zijn, maar gewoon 'even voor de zekerheid gaan' of iets van dergelijke aard, waardoor die dokters al niet gebruikt kunnen worden voor wanneer het heel dringend nodig is. Zeggen dat 'meer mensen naar de dokter' zal leiden tot 'minder doden' is een dubieus statement, tenzij je tegelijkertijd ook moeite zal doen om het aanbod te verhogen.

Vervolgens hebben we natuurlijk het controlesysteem. In een markt controleert de consument de producent. Natuurlijk binnen bepaalde marges - absolute controle is daarbij een fictie. Maar in een staatssysteem, is die marge sowieso veel kleiner. De producent wordt betaald, niet door de consument, maar door de overheid. De incentivestructuur ligt daarbij geheel anders. De overheid zou hem kunnen betalen op basis van aantal voorgeschreven geneesmiddelen - wat perverse effectn zal hebben - op basis van aantal behandelde ziekten - ook perverse effecten - of gewoon een 'lump slump' geven - waardoor ze niet gemotiveerd worden om ook maar iemand te verzorgen. Welk systeem je ook bedenkt, de controle is veel moeilijker en het betalingssysteem zal sowieso perverse effecten hebben. En de consument? Die kan als kiezer de volksvertegenwoordigers kiezen, die de regering kiezen, die dan weer de dokters controleren - en waarschijnlijk zijn er nog wel een paar organen meer daartussen. Nu kan je gerust zeggen dat de consument/producent relatie in een markt niet perfec tis, maar de consument/producent relatie in een overheidssysteem is nog veel dubieuzer.

Natuurlijk moet je ook rekening houden met betalingen in't zwart, die ook nog eens verstorende effecten zal hebben. Het zou me ten zeerste verbazen als ook hier het Matheüseffect - zoals in zoveel overheidsbeleid - niet zal spelen.

Ik betaal daar graag voor.

Excuseer, maar het gaat niet over 'waar jij graag voor betaalt', maar dat jij andere mensen gaat dwingen om geld te betalen aan uw systeem. Misschien hadden zij wel een beter gezondheidszorgsysteem, waarbij de problemen - waarmee elk systeem gefronteed worden, ongeacht wat het aanbiedt - beter opgelost worden. Dat zullen we echter nooit weten: we hebben alles gemonopoliseerd in 1 en hetzelfde.

Maar dat is iets wat jullie kapitalisten niet begrijpen he, dat altruisme?

Technisch gezien moet ik me niet aangesproken voelen, daar ik geen 'kapitalist' ben: ik heb geen aandelen. Maar ik ga hier toch even op reageren.

Buh; ik doe zelf vrijwilligerswerk en geef gratis les aan kansarmen (en neen, dat is niet iets dat ik formeel op mijn cv zal kunnen zetten). 'k weet niet of dat 'altruïsme' genoeg is voor u, maar ik vind het iig voor mij althans genoeg. IK help ook hier thuis mee de rekeningen te betalen, waardoor ik ook een part time werkstudent ben. (Ik werk ongeveer 15 uur per week daarvoor.) Ik ben overigens gisteren 7 uur gaan werken, terwijl ik koorts had. Tjah, we hebben het geld nu eenmaal nodig.

Waarschijnlijk is dat niet 'genoeg' voor u - ik zou ook 20 uur kunnen werken. Het punt is gewoon dat het nogal eenvoudig is om mij te beschuldigen van een gebrek aan altruïsme, terwijl het mij niet te doen is om 'wel' of 'niet' om anderen geven, maar om wat de beste institutionele setting is waarbij we de gevoelens die er zijn - van altruïsme danwel egoïsme - het beste kunnen oriënteren. Ik ben er allesbehalve van overtuigd dat dat een 'gratis' gezondheidszorg systeem is.


Enfin: 't is nogal eenvoudig om 'de markt' af te doen als slecht - en het is zeker niet perfect - maar om even een gratis gezondheidszorg te bepleiten en de problemen die daarbij kunnen ontstaan vergeten, lijkt me toch ook wel not done.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Natuurlijk moet dit, gezien het feit dat een private ziekteverzekering onbetaalbaar is. De zorgsector moet mede instaan voor de herverdeling van welvaart.

Als we het nu eens (1) in de private sfeer regelen, (2) zonder winstperspectief.

Zoals zowat 'altijd' gebeurde, voor de overheid het ging regelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ah over gratis gezondheidszorg

Bent u daar zeker van? De werkelijkheid is immers niet zo eenvoudig als 'we stoppen er meer geld in dus zal het allemaal beter zijn'. Daar zitten natuurlijk institutionele beperkingen op, waarbij de incentive- en feedbackstructuur goed moeten zitten - anders kan je geld blijven pompen. Verder zal je natuurlijk nog altijd keuzes moeten maken: er zal altijd een marginale grens zijn waar we net niet voor kunnen zorgen.

Verder is het natuurlijk redelijk populistisch om te zeggen 'het zal meer levens redden!' Het is immers niet onmogelijk dat het tegendeel waar is. Indien we de gezondheidszorg gratis maken, hebben we 2 keuzes. (1) Ofwel betalen we alles via de belastingen, (2) ofwel laten we dokters minder verdienen. Ik gok dat we gaan voor voorstel (1), zo niet, wil ik (2) ook wel hierna bespreken. Indien alles gratis is - de belastingbetaler betaalt alles - gaan mensen, op de marge, sneller geneigd zijn naar de dokter te gaan. Misschien zal dit meer mensen aantrekken die oprecht ziek zijn, maar ook mensen die dat niet zijn. Er zal een grotere vraag ontstaan aan gezondheidszorg, waarbij dokter zich zullen moeten bezighouden met mensen die helemaal niet ziek zijn, maar gewoon 'even voor de zekerheid gaan' of iets van dergelijke aard, waardoor die dokters al niet gebruikt kunnen worden voor wanneer het heel dringend nodig is. Zeggen dat 'meer mensen naar de dokter' zal leiden tot 'minder doden' is een dubieus statement, tenzij je tegelijkertijd ook moeite zal doen om het aanbod te verhogen.

Vervolgens hebben we natuurlijk het controlesysteem. In een markt controleert de consument de producent. Natuurlijk binnen bepaalde marges - absolute controle is daarbij een fictie. Maar in een staatssysteem, is die marge sowieso veel kleiner. De producent wordt betaald, niet door de consument, maar door de overheid. De incentivestructuur ligt daarbij geheel anders. De overheid zou hem kunnen betalen op basis van aantal voorgeschreven geneesmiddelen - wat perverse effectn zal hebben - op basis van aantal behandelde ziekten - ook perverse effecten - of gewoon een 'lump slump' geven - waardoor ze niet gemotiveerd worden om ook maar iemand te verzorgen. Welk systeem je ook bedenkt, de controle is veel moeilijker en het betalingssysteem zal sowieso perverse effecten hebben. En de consument? Die kan als kiezer de volksvertegenwoordigers kiezen, die de regering kiezen, die dan weer de dokters controleren - en waarschijnlijk zijn er nog wel een paar organen meer daartussen. Nu kan je gerust zeggen dat de consument/producent relatie in een markt niet perfec tis, maar de consument/producent relatie in een overheidssysteem is nog veel dubieuzer.

Natuurlijk moet je ook rekening houden met betalingen in't zwart, die ook nog eens verstorende effecten zal hebben. Het zou me ten zeerste verbazen als ook hier het Matheüseffect - zoals in zoveel overheidsbeleid - niet zal spelen.

Niemand?

[bloedverwant]

Ik was hier net even Noam Chomsky aan het lezen over dat prachtige Amerikaanse gezondheidssysteem. De cijfers bewijzen ginder dat farma-fabrikanten meer geld spenderen aan marketing dan aan onderzoek. Een ander deel van zijn argument is daarnaast dat het bullshit is om farmabedrijven met het geld te laten lopen, vermits het in overheidsinstellingen (universiteiten, onderzoekscentra, ...) is dat de grootste vooruitgang op vlak van medicatie wordt geboekt.

Ik pleit trouwens evenmin voor gezondheidszorg door de overheid, maar simpelweg voor gratis gezondheidszorg. Om te beginnen zou dat betekenen dat bepaalde standaardbehandelingen gewoon op school moeten worden aangeleerd. Een verkoudheid of de symptomen voor een griepje kan iedereen zelf vaststellen mits een kleine opleiding, daarvoor heb je geen dokter nodig. Lijkt me een interessanter vak dan pakweg "filosofie". Of dat ene uurtje Duits waar ik niets aan heb gehad.

[lombas]

Het is inderdaad zo dat een uur (of twee) gezondheids- en hygiëneleer geen kwaad zouden kunnen.