Stemrecht voor Vreemdelingen

[TomB]

Ik wil op basis van een ervaring van een vriend deze discussie nog eens op gang brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ondanks dat ik voor de regularisatie van mijn echtgenote (alweer vier/vijf jaar geleden) tot twee keer toe de politie bij ons thuis plaatselijk vaststellingen kwamen doen of we wel samenwoonden, en tot twee keer toe we beiden apart geinterviewd werden, om ons te testen op wederzijdse kennis over mekaar, hebben we dit nu weer een derde keer moeten doen:

Vermits ik de naturalisatie heb aangevraagd voor mijn vrouw (snel-Belgwet) zijn die patatten weerom naar ons huis gekomen (2 juni j.l.), dit keer gewapend met een uitgebreide vragenlijst en invullijst:
- hoeveel tandenborstels
- hoeveel badhanddoeken, washandjes
- kleerkast van meneer
- kleerkast van madame
- foto's waar we samen gekiekt werden
- ondervraging
enz....

Laat ons hopen: derde keer goede keer? 8)

Kijk eens aan, en dan wordt er geijverd om de snel-belg wet af te schaffen omdat het doodsimpel is om belg te worden.

Het is echter in de praktijs zo dat Immigratie zowat de moeilijkste officiele procedure is die je kan doormaken.

Dan praat je over stemrecht voor migranten die hier al JAREN wonen en krijg je te horen: "Maar dat is toch niet nodig, ze moeten gewoon 'eventjes' Belg worden"

Regelrechte discriminatie is dat, je krijgt als allochtoon alle plichten, maar wel maar een deel van de rechten. Waarom? Ah omdat ik hier geboren ben en jij ginder.

Stemrecht/plicht vanaf het ogenblik dat je hier je officiele (primaire) woonplaats hebt is de enige redelijke oplossing.

[numarx]

Groot gelijk. Meer kan ik er niet over zeggen.

Wat me wel bezighoudt zijn die tandenborstels. Deelt een wettig getrouwd koppel dezelfde tandenborstel? Echt hygiënisch lijkt me dat niet. (Dit is geen grap, ik snap de bedoeling van die vragenlijst écht niet.)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Numarx

Groot gelijk. Meer kan ik er niet over zeggen.

Wat me wel bezighoudt zijn die tandenborstels. Deelt een wettig getrouwd koppel dezelfde tandenborstel? Echt hygiënisch lijkt me dat niet. (Dit is geen grap, ik snap de bedoeling van die vragenlijst écht niet.)

Ze kijken na of er wel degelijk twee tandenborstels in de badkamer zijn omdat ze ervan uitgaan dat je dezelfde badkamer deelt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Stemrecht/plicht vanaf het ogenblik dat je hier je officiele (primaire) woonplaats hebt is de enige redelijke oplossing.

Enkele jaren hier je officiële woonplaats hebben, lijkt mij beter (zoals in het verworpen wetsvoorstel van Tobback & Co). Maar da's misschien meer een discussie over punten en komma's.
Ik ben wel voorstander van een strengere nationaliteitswetgeving. Integratiewil en zo is nogal moeilijk te meten, een examen daarover is bijzonder subjectief. Daar zie ik niet zoveel heil in.
Wel redenen om de Belgische nationaliteit te weigeren lijken mij:
- de weigering om je vorige nationaliteit op te geven (maw: een dubbele nationaliteit willen)
- een recente strafrechtelijke veroordeling

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Enkele jaren hier je officiële woonplaats hebben, lijkt mij beter (zoals in het verworpen wetsvoorstel van Tobback & Co). Maar da's misschien meer een discussie over punten en komma's.
Ik ben wel voorstander van een strengere nationaliteitswetgeving. Integratiewil en zo is nogal moeilijk te meten, een examen daarover is bijzonder subjectief. Daar zie ik niet zoveel heil in.
Wel redenen om de Belgische nationaliteit te weigeren lijken mij:
- de weigering om je vorige nationaliteit op te geven (maw: een dubbele nationaliteit willen)
- een recente strafrechtelijke veroordeling

1) Een strafrechterlijke veroordeling: Tenzij die u als Belg uit uw burgerrechten ontzet, ben ik er niet mee akkoord dat dit een reden tot weigering van de nationaliteit kan zijn. Het principe is simpel: We behandelen iedereen hetzelfde. Inmiddels zijn de principes van liberte, egalite, fraternite al van 1789, het wordt misschien tijd om ze na te leven...
2) Weigeren je vorige nationaliteit op te geven: Wat is er mis mee dat ik 10 jaar in een land wil wonen met de nationaliteit en dan terug in eigen land wil gaan wonen? Zolang ik in een maatschappij leef en de plichten van die maatschappij op mij neem en de regels van die maatschappij naleef, moet ik ook de rechten krijgen.
3) Enkele jaren je woonplaats hebben: Wat is de reden hierachter?

[numarx]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ze kijken na of er wel degelijk twee tandenborstels in de badkamer zijn omdat ze ervan uitgaan dat je dezelfde badkamer deelt.

Aha. Dat is logischer. Dank je.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Numarx

Aha. Dat is logischer. Dank je.

En dan stelt men zich de vraag waarom men met zoveel politie nog geen veiligheid kan controleren: Ze tellen tandenborstels mijnheer, dat is belangrijk.

Als we aannemen dat de agenten met twee zijn en een onderzoek van 4 uur doen + 1 uur papierwerk + 1 uur heen en weer is hun dag gevuld.

Schaf dat hele gedoe af en vertrouw wat meer op de mensen en je hebt ineens geen 'extra blauw' meer nodig, je gebruikt gewoon wat je hebt efficienter.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1) Een strafrechterlijke veroordeling: Tenzij die u als Belg uit uw burgerrechten ontzet, ben ik er niet mee akkoord dat dit een reden tot weigering van de nationaliteit kan zijn. Het principe is simpel: We behandelen iedereen hetzelfde. Inmiddels zijn de principes van liberte, egalite, fraternite al van 1789, het wordt misschien tijd om ze na te leven...

Mee eens

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

2) Weigeren je vorige nationaliteit op te geven: Wat is er mis mee dat ik 10 jaar in een land wil wonen met de nationaliteit en dan terug in eigen land wil gaan wonen? Zolang ik in een maatschappij leef en de plichten van die maatschappij op mij neem en de regels van die maatschappij naleef, moet ik ook de rechten krijgen.

Mee eens

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

3) Enkele jaren je woonplaats hebben: Wat is de reden hierachter?

Misschien omdat je toch wel eventjes de tijd nodig hebt om je wat in te werken in de lokale, regionale, gewestelijke en federale politiek om een enigszins doordachte keuze te kunnen maken. Er zijn Belgen die hier hun hele leven wonen en het systeem nog niet doorhebben...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Misschien omdat je toch wel eventjes de tijd nodig hebt om je wat in te werken in de lokale, regionale, gewestelijke en federale politiek om een enigszins doordachte keuze te kunnen maken. Er zijn Belgen die hier hun hele leven wonen en het systeem nog niet doorhebben...

En dan zijn er anderen die wel een ge-educeerde keuze kunnen maken vanaf dag 1. Een Belg krijgt stemrecht aan 18. Maken ze allemaal een ge-educeerde keuze? Uiteraard niet, maar ze hebben wel allemaal het recht op inspraak.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

En dan zijn er anderen die wel een ge-educeerde keuze kunnen maken vanaf dag 1. Een Belg krijgt stemrecht aan 18. Maken ze allemaal een ge-educeerde keuze? Uiteraard niet, maar ze hebben wel allemaal het recht op inspraak.

Inderdaad, maar ondertussen hebben ze wel al 18 jaar onder invloed gestaan van hun omgeving. Iemand die hier pas komt wonen en overdonderd wordt door de veelheid aan partijen en beleidsniveaus, zal misschien al vlug het noorden kwijtraken. Het gaat er niet zozeer om hen een recht te ontzeggen als wel om hen de kans te bieden het politieke landschap eerst even te verkennen.

[Het Vraagteken]

TomB: Juist om dat integratiewil niet zo makkelijk te meten is, kan een primaire verblijfplaats hier in dit land eventueel een reden zijn tot het verwerven van stemrecht. Ik ben het er volledig mee eens dat de huidige situatie discriminerend is van nature, alleen moet er toch *een* "vereiste" zijn, een soort minimium aan burgerzin, aan het aanvaarden van bepaalde waarden (gelijkheid, scheiding kerk/staat).
Het is niet realistisch als we enkel uitgaan van de goede wil van elke allochtoon. Zoals ook bepaalde autochtonen er ondemocratische principes op nahouden...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Het is niet realistisch als we enkel uitgaan van de goede wil van elke allochtoon. Zoals ook bepaalde autochtonen er ondemocratische principes op nahouden...

Maar toch hebben die autochtonen stemrecht.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het gaat er niet zozeer om hen een recht te ontzeggen als wel om hen de kans te bieden het politieke landschap eerst even te verkennen.

Die kans hebben ze zelf en ze zullen zelf wel de beslissing maken of ze er genoeg van weten om te stemmen ook.

[Het Vraagteken]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Maar toch hebben die autochtonen stemrecht.

Vandaar dat ook autochtonen aan een "vereiste" zouden moeten voldoen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die kans hebben ze zelf en ze zullen zelf wel de beslissing maken of ze er genoeg van weten om te stemmen ook.

Mja, misschien heb je wel gelijk... Ik ben alleen een beetje bang dat ze zich misschien gemakkelijker gaan laten beïnvloeden door kwaadwillige sujetten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1) Een strafrechterlijke veroordeling: Tenzij die u als Belg uit uw burgerrechten ontzet, ben ik er niet mee akkoord dat dit een reden tot weigering van de nationaliteit kan zijn. Het principe is simpel: We behandelen iedereen hetzelfde. Inmiddels zijn de principes van liberte, egalite, fraternite al van 1789, het wordt misschien tijd om ze na te leven...

Ik heb het over iemand die al een andere nationaliteit heeft en de Belgische wil verwerven. Zijn oorspronkelijke nationaliteit wordt hem niet ontnomen omdat hij een veroordeling heeft opgelopen (het zou er nog aan ontbreken). En, tenzij hij een politiek misdrijf zou gepleegd hebben, verliest hij ook zijn stemrecht niet (dat, in mijn benadering, geen bal met nationaliteit te maken heeft. Ik was het principieel met je eens, voor alle duidelijkheid) M.a.w.: in mijn voorstel behandel ik toch iedereen hetzelfde? Tenzij je vindt dat iedereen statenloos moet geboren worden en pas wanneer hij volwassen is, moet kiezen voor deze of gene nationaliteit. 't Is ook een optie, maar geen erg realistische. M.a.w. die ongelijke behandeling waar jij op doelt, zit gewoonweg in elke nationaliteitswetgeving ingebakken (de meeste mensen krijgen een nationaliteit omdat ze in een bepaald land geboren zijn of omdat één of beide ouders die nationaliteit hebben). Criteria om een nationaliteit te verliezen zijn nog iets anders dan criteria om een nationaliteit te verwerven indien je niet onder de zonet genoemde categoriën valt. Overigens vind ik het nationaliteitsconcept eigenlijk achterhaald, alleen is het nog altijd een juridische werkelijkheid. Het belangrijkste gevolg van die juridische werkelijkheid is m.i. de uitleveringsimmuniteit, en dat is voor mij ook dé reden om tegen een soepele nationaliteitsverwerving te zijn.

2) Weigeren je vorige nationaliteit op te geven: Wat is er mis mee dat ik 10 jaar in een land wil wonen met de nationaliteit en dan terug in eigen land wil gaan wonen? Zolang ik in een maatschappij leef en de plichten van die maatschappij op mij neem en de regels van die maatschappij naleef, moet ik ook de rechten krijgen.

Daar is niets mis mee. Je kunt in mijn benadering perfect switchen van Belgische naar VS-nationaliteit en omgekeerd.
Vraag is wat je bedoelt met 'de rechten' die je moet krijgen? En in welke mate die aan nationaliteit gekoppeld (moeten) worden. Stemrecht voor niet-Belgen is voor mij in elk geval geen probleem, zoals ik eerder al zie. En dat je je kunt beroepen op alle fundamentele rechten en vrijheden van het land waar je je officiële woonplaats hebt, vind ik eveneens een evidentie. België doet het wat dat betreft overigens nog lang zo slecht niet (dat je Belg moet zijn om ambtenaar te kunnen worden is misschien wel nog een vlek op het blazoen, al valt daarover te discussiëren).

3) Enkele jaren je woonplaats hebben: Wat is de reden hierachter?

Dat je voldoende ingebed bent in een samenleving om er mee te willen over beslissen. 't Is eerder een symbolische kwestie, me dunkt, ik had het dan ook over 'punten en komma's'. Anders moet je maar eens vragen aan Tobback waarom het door hem gesteund voorstel uitging van 5 jaar in België je hoofdverblijfplaats hebben. Zelfs de PVDA vindt dat, so...

[Stratcat]

Of om het kort te zeggen:

maak stemrecht en nationaliteit van elkaar los, het gaat over twee verschillende zaken.

Of nog radicaler:
Moge nationaliteit ooit in het museum terechtkomen.
Maar helaas is dat nu nog niet het geval, het lijkt me verstandig om met die werkelijkheid rekening te houden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Vandaar dat ook autochtonen aan een "vereiste" zouden moeten voldoen.

Conditioneel stemrecht? Dat is een andere discussie.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Conditioneel stemrecht? Dat is een andere discussie.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. 't Lijkt me eerder het opentrekken van de discussie. Is het al dan niet de Belgische nationaliteit hebben een conditie voor stemrecht, daar gaat deze topic toch over? En zo ja/zo nee, waarom wel/niet. En, indien neen,... wat zijn dan wel de condities?

[Het Vraagteken]

Ik geef toe dat mijn voorstel niet echt haalbaar zou zijn. Als de staat begint nog andere condities te stellen (buiten nationaliteit dan -wat compleet discriminerend is maar wel werkelijkheid), leidt dit tot een gevaarlijke situatie, want hoe leg je die condities op. Ongetwijfeld schuilt er een ideologie achter, en de staat heeft niet het recht zomaar ideologie op te dringen

maar nu moet ik hier weg onder zachte dwang
wel, tot morgen miss