Geschiedenis België

abe1 · 26 augustus 2007, 13:13

Ik ben enkele dagen geleden een 'lichtjes' andere versie tegengekomen over de geschiedenis van Belgie. Anders dan de (verbloemde?) versie die terug te vinden is op www.belgium.be.

Hoewel deze versie (zie bijlage) eerder geschreven is uit het vlaamse standpunt, vraag ik mij af in hoeverre ze correct is. Iemand enig idee? Iniedergeval, wel interessant om eens te lezen.

Kazan · 26 augustus 2007, 13:16

Ik vraag mij ook al lang af wat nu de enige echte versie is. Zitten er échte historici op het forum?

Eddy B · 26 augustus 2007, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abe1

Ik ben enkele dagen geleden een 'lichtjes' andere versie tegengekomen over de geschiedenis van Belgie. Anders dan de (verbloemde?) versie die terug te vinden is op www.belgium.be.

Hoewel deze versie (zie bijlage) eerder geschreven is uit het vlaamse standpunt, vraag ik mij af in hoeverre ze correct is. Iemand enig idee? Iniedergeval, wel interessant om eens te lezen.

Wie is de auteur? Er staat niets aangegeven...

daiwa · 26 augustus 2007, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Ik vraag mij ook al lang af wat nu de enige echte versie is. Zitten er échte historici op het forum?

Ossaert, wel lang geleden dat ik die hier gezien heb, was wel iemand die u zeker verder zou kunnen helpen hebben.
Waarmee ik andere historici die hier misschien op het forum zitten niet te kort wil doen.

Kim · 26 augustus 2007, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abe1

Ik ben enkele dagen geleden een 'lichtjes' andere versie tegengekomen over de geschiedenis van Belgie. Anders dan de (verbloemde?) versie die terug te vinden is op www.belgium.be.

Hoewel deze versie (zie bijlage) eerder geschreven is uit het vlaamse standpunt, vraag ik mij af in hoeverre ze correct is. Iemand enig idee? Iniedergeval, wel interessant om eens te lezen.

Jammer dat er niet bij staat wie de tekst geschreven heeft...

Waar heb je dat bestand gevonden als ik vragen mag?

maddox · 26 augustus 2007, 13:44

Dit klopt volledig met de versie die ik in de UK en in Duitsland heb gelezen.

Alleen zagen de Britten de Franstalige rebellen op de Brusselse barikaden als reguliere Franse troepen in burger outfit.

Patriot! · 26 augustus 2007, 13:54

Een tekst die de Belgische revolutionairen verantwoordelijk stelt voor de jodenvervolging, kan toch niemand serieus nemen.

UFSIA · 26 augustus 2007, 17:00

Citaat:

Zitten er échte historici op het forum?

Een aantal ja ...

Die tekst klopt voor 99% ja, het probleem is enkel ... voor de laatste halve bladzijde ga ik mijn handen niet in het vuur steken, dat is 'counterfactual history', de "wat als"-geschiedenis zeg maar. Dit is een soort geschiedenis waar ik mijn handen niet aan wil verbranden.

Verbanden leggen a la "als A niet zo was geweest dan zou B ook niet voorgevallen zijn want ..." heeft als voordeel dat het een leuke denkoefening is voor geschiedkundigen of filosofen ...

Citaat:

Indien België bij Nederland was gebleven, dan waren de Verenigde Nederlanden een sterke, middelgrote natie geweest, die de Duitsers wellicht niet binnengerukt zouden zijn, dan had Groot-Brittannië, net zoals in 1870, nooit betrokken geraakt bij een Frans-Duitse oorlog, dan had de eerste wereldoorlog in het westen inderdaad beperkt gebleven tot een oorlog tussen
Frankrijk en Duitsland, die vermoedelijk door Duitsland gewonnen zou zijn, of die minstens op een compromis zou zijn uitgelopen; dan had Duitsland nooit de vernederende nederlaag geleden die het nu zou lijden, dan was er geen dictaat van Versailles geweest; dan had Hitler geen kans gekregen; dan zou er vermoedelijk ook geen tweede wereldoorlog zijn geweest en geen jodenvervolging. Er zijn dus argumenten om te zeggen, dat dit allemaal de schuld is geweest van de dwaze Belgische revolutie van 1830.

De auteur maakt de fout om zijn "wat als" redenering niet als theoretische denkoefening maar als geschiedenis te verkopen. De "wat als" redenering heeft 2 problemen :

1. De premissen veranderen , "als zus dan zo" geeft andere mogelijkheden, bijvoorbeeld :

Wat als de Verenigde Nederlanden nog bestaan hadden in 1914 en Rijsel zouden gewild hebben ? Zouden ze in WOI de kant van Duitsland gekozen hebben in een poging een stukje Frankrijk te annexeren ? Zou Duitsland misschien de oorlog gewonnen hebben ? Of zouden de Amerikanen toch geholpen hebben , door hun economische belangen en zou het diktat er toch nog gekomen zijn met alle gevolgen vandien ? Of zouden die economische belangen anders gelegen hebben en zou Duitsland gewonnen hebben ?

Het is onmogelijk zulke dingen te 'voorspellen.'

2. Het klinkt soms allemaal wat vergezocht ...

Er zijn immers honderden mogelijke scenario's van de geschiedenis ... tegenstanders die wel iets van geschiedenis kennen en die het handig uitleggen kunnen zo trachten om een hele tekst in diskrediet te brengen, zoals Patriot net probeerde. Ik vind het wel grappig dat Patriot een tekst van verschillende blz tracht af te doen als niet serieus, en dit enkel aan de hand van slechts enkele regeltjes op het einde ervan.

Goed geprobeerd Patriot

Het grootste deel van de tekst lijkt me weldegelijk correct, met hier en daar wat schoonheidsfoutjes en mogelijk wat nuances die anders zullen liggen naargelang de interpretatie die je eraan wil geven.

mvg. Sint Ignacius

maddox · 26 augustus 2007, 18:48

Ik heb dan ook niet gereageerd op het stukje "What if".

Maar de rest, zoals ik al zei, is een deel van wat onderwezen word in de UK. (alleen moet je daar dan een geschiedenisles krijgen op universitair niveau)

Asshen Sukar · 26 augustus 2007, 19:04

Die tekst is nogal geschreven met een visie met een nogal verdraaide achtergrond.
Het is militair prog-Belgisch geschreven. We missen de 10-daagse veldtocht en de Franse legers die de Belgen gered hebben.
Ook dat koning worden van Frankrijk is nogal heel lachwekkend. Net in 1830 is Lodewijk Filips I koning van Frankrijk geworden.

Aantal punten aan de tekst:
-Eigenlijk had de tekst moeten beginnen met vanaf dat we bij Nederland gevoegd werden en hoe de situatie vanaf 1815 was.

-1830 was een tijd van opstanden en rellen. Het was zeker al de 3de zware revolutie in Europa in dat jaar. Er was wel meer aan de hand dan een simpele Frans sprekende prins.

-Er wordt niet vermeld hoe de sociale en economische situatie was in die jaren in Belgie. Bij de meeste opstanden en revoluties spelen die 2 factoren een belangrijke rol.

-Het Frans was in die tijd wel een stuk belangrijker dan 5 samenzweerds die geen Nederlands konden. Het Frans was al sinds ongeveer 1600 de belangrijkste taal op het Europees vasteland. In de economie en burgerijk was Frans altijd de basistaal. Nederlands is een samenraapsel van dialecten dat geen enkele betekenis had.

-Als sinds de hergog van Alva rond 1600 zijn intrek genomen had werd er Frans aan het hof in Brussel gesproken. Het woord Geus komt ook van het Frans.

-Het Nederlandse legers zijn moeten terugtrekken omdat de Franse legers de grens over hadden gestoken

-Het Nederlanderse leger wordt kompleet achterlijk weergegeven. Er zijn wel een aantal redenen om Brussel niet met een leger binnen te trekken
Oorlogvoeren is veronderstellingen maken over de vijand en in die tijd was het echt gokken. Brussel was toen nog een echte middeleeuwse stad met alle smalle en chaotische straatjes.
Om dan nog is snachts in een stad zonder verlichting binnen te vallen ....

-Een dom naief prinske dat ff dacht koning van Frankrijk te worden omdat hij zijn papa vermoordde? Toevallig was net in 1830 Lodewijk Filips I koning van Frankrijk geworden. Daarna is Napoleon III gekomen.

In 1831 hebben de Nederlanders de Belgische legers in de pan gehakt bij Hasselt en bij de slag van Leuven. Alleen doordat de Fransen de grens overstaken zijn de Fransen moeten terugtrekken.

-Nog een paar belangrijke punten. Nergens wordt gepsroken over het verlies van Noord-Limburg, Luxemburg en waarom zeeland niet bij Belgie kwam.

UFSIA · 26 augustus 2007, 22:17

@ asshen ...

Vul je dan gelijk even die stukjes die ontbreken aan voor ons ?
Lijkt me leerrijk

mvg. Sint Ignacius

Praetorian · 26 augustus 2007, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

-Het Frans was in die tijd wel een stuk belangrijker dan 5 samenzweerds die geen Nederlands konden. Het Frans was al sinds ongeveer 1600 de belangrijkste taal op het Europees vasteland. In de economie en burgerijk was Frans altijd de basistaal. Nederlands is een samenraapsel van dialecten dat geen enkele betekenis had.

Dat kan betwijfeld worden. In de 18de eeuw werd ook het Duits zeer hoog aangeschreven.

26 augustus 2007, 13:44	#6
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 69.183	Dit klopt volledig met de versie die ik in de UK en in Duitsland heb gelezen. Alleen zagen de Britten de Franstalige rebellen op de Brusselse barikaden als reguliere Franse troepen in burger outfit. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

26 augustus 2007, 13:54	#7
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Een tekst die de Belgische revolutionairen verantwoordelijk stelt voor de jodenvervolging, kan toch niemand serieus nemen. __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)

26 augustus 2007, 18:48	#9
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 69.183	Ik heb dan ook niet gereageerd op het stukje "What if". Maar de rest, zoals ik al zei, is een deel van wat onderwezen word in de UK. (alleen moet je daar dan een geschiedenisles krijgen op universitair niveau) __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

26 augustus 2007, 22:17	#11
UFSIA Parlementslid Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 1.565	@ asshen ... Vul je dan gelijk even die stukjes die ontbreken aan voor ons ? Lijkt me leerrijk mvg. Sint Ignacius __________________ Wanneer je ziet dat in het land de armen worden onderdrukt en het recht en de rechtvaardigheid geschonden, wees dan niet verbaasd. Want een hoge ambtenaar wordt door een hogere beschermd, en zij beiden weer door ambtenaren die nog hoger zijn. ~ Boek Prediker, Hoofdstuk 5, vers 7

26 augustus 2007, 13:16	#2
Kazan Minister-President Geregistreerd: 16 december 2006 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.730	Ik vraag mij ook al lang af wat nu de enige echte versie is. Zitten er échte historici op het forum?

26 augustus 2007, 19:04	#10
Asshen Sukar Gouverneur Geregistreerd: 16 december 2006 Berichten: 1.198	Die tekst is nogal geschreven met een visie met een nogal verdraaide achtergrond. Het is militair prog-Belgisch geschreven. We missen de 10-daagse veldtocht en de Franse legers die de Belgen gered hebben. Ook dat koning worden van Frankrijk is nogal heel lachwekkend. Net in 1830 is Lodewijk Filips I koning van Frankrijk geworden. Aantal punten aan de tekst: -Eigenlijk had de tekst moeten beginnen met vanaf dat we bij Nederland gevoegd werden en hoe de situatie vanaf 1815 was. -1830 was een tijd van opstanden en rellen. Het was zeker al de 3de zware revolutie in Europa in dat jaar. Er was wel meer aan de hand dan een simpele Frans sprekende prins. -Er wordt niet vermeld hoe de sociale en economische situatie was in die jaren in Belgie. Bij de meeste opstanden en revoluties spelen die 2 factoren een belangrijke rol. -Het Frans was in die tijd wel een stuk belangrijker dan 5 samenzweerds die geen Nederlands konden. Het Frans was al sinds ongeveer 1600 de belangrijkste taal op het Europees vasteland. In de economie en burgerijk was Frans altijd de basistaal. Nederlands is een samenraapsel van dialecten dat geen enkele betekenis had. -Als sinds de hergog van Alva rond 1600 zijn intrek genomen had werd er Frans aan het hof in Brussel gesproken. Het woord Geus komt ook van het Frans. -Het Nederlandse legers zijn moeten terugtrekken omdat de Franse legers de grens over hadden gestoken -Het Nederlanderse leger wordt kompleet achterlijk weergegeven. Er zijn wel een aantal redenen om Brussel niet met een leger binnen te trekken Oorlogvoeren is veronderstellingen maken over de vijand en in die tijd was het echt gokken. Brussel was toen nog een echte middeleeuwse stad met alle smalle en chaotische straatjes. Om dan nog is snachts in een stad zonder verlichting binnen te vallen .... -Een dom naief prinske dat ff dacht koning van Frankrijk te worden omdat hij zijn papa vermoordde? Toevallig was net in 1830 Lodewijk Filips I koning van Frankrijk geworden. Daarna is Napoleon III gekomen. In 1831 hebben de Nederlanders de Belgische legers in de pan gehakt bij Hasselt en bij de slag van Leuven. Alleen doordat de Fransen de grens overstaken zijn de Fransen moeten terugtrekken. -Nog een paar belangrijke punten. Nergens wordt gepsroken over het verlies van Noord-Limburg, Luxemburg en waarom zeeland niet bij Belgie kwam.