Beslissingsboom over nieuw basisverdrag EU

[Sjaax]

Als hulpmiddel heb ik de volgende beslissingsboom bedacht voor de standpuntontwikkeling ten aanzien van het nieuwe EU-verdrag.

1. Bent u voor of tegen Europese samenwerking?

a.Tegen. Dan behoort u tot een minderheidsgroep. Ter overweging kunt u het volgende lezen: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=208
b. Voor. Ga naar 2

2. Dient samenwerking te geschieden op bilaterale basis tussen zelfstandige naties of op basis van één overkoepelend verdrag?

a. Op basis van bilaterale samenwerking. Bedenk dan wel dat het aantal bilaterale verdragen de som van een rekenkundige rij vormt. Bij 27 landen zal het aantal 378 bedragen. Dat is ten eerste hoogst inefficiënt en ten tweede is het ondenkbaar dat de werking van een zo groot aantal verdragen goed zal functioneren.
b. Op basis van één overkoepelend verdrag. Ga naar 3.

3. Betekent het nieuwe verdrag een verbetering of een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie?
a. Een verslechtering. Dan was u of eigenlijk überhaupt al tegen samenwerking of prefereert u een meer dictatoriale of meer libertaire benadering van Europees bestuur. Dictatoriaal en libertair schijnen contradictoir. Toch vallen ze in dit geval samen. De huidige bureaucratische besluitvorming houdt een beperking van de democratische mogelijkheden op Europees niveau in, dus quasi dictatoriale beslissingen, zonder instemming van het Europees Parlement, krijgen hun mogelijkheden. Anderzijds hebben in het huidige systeem machtige libertaire lobbygroepen veel invloed. Zo zijn veel regels ingesteld om slechts te voldoen aan criteria van de vrije markt en op die manier aan de belangen van een aantal grote multinationale Europese ondernemingen.
b. Een verbetering. Ga naar 4.

4. Houdt een verbetering instemming in met het nieuwe verdrag?

a. Nee, want we vechten door tot we een utopisch precies op onze maat gepast verdrag bereiken.
b. Ja, iedere stap is er één.

[Bovenbuur]

*Loopt bij stap 6 dood*

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

*Loopt bij stap 6 dood*

Wat is stap 5?

[Pelgrim]

uw beslissingsboom trekt op niks. Met alle respect.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uw beslissingsboom trekt op niks. Met alle respect.

Met alle respect, uw argumentatie ligt ongeveer op het niveau van kleuteronderwijs.

Oké, ik geeft toe, de beslissingsboom is ietwat provocatief. Maar ik hoopte op wat betere tegenargumentatie dan dit.

[Brandaan]

Nou, we gaan het eens proberen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als hulpmiddel heb ik de volgende beslissingsboom bedacht voor de standpuntontwikkeling ten aanzien van het nieuwe EU-verdrag.

1. Bent u voor of tegen Europese samenwerking?

a.Tegen. Dan behoort u tot een minderheidsgroep. Ter overweging kunt u het volgende lezen: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=208
b. Voor. Ga naar 2

Optie b, dus we gaan zo verder. Ik vraag me trouwens wel af of er mensen zijn die per defintie tegen elke Europese samenwerking zijn. Ik ben ze nog nooit tegengekomen iig, dus ik vraag me af hoe nuttig deze vraag is.

2. Dient samenwerking te geschieden op bilaterale basis tussen zelfstandige naties of op basis van één overkoepelend verdrag?

a. Op basis van bilaterale samenwerking. Bedenk dan wel dat het aantal bilaterale verdragen de som van een rekenkundige rij vormt. Bij 27 landen zal het aantal 378 bedragen. Dat is ten eerste hoogst inefficiënt en ten tweede is het ondenkbaar dat de werking van een zo groot aantal verdragen goed zal functioneren.
b. Op basis van één overkoepelend verdrag. Ga naar 3.

Ik mis hier enkele opties, er zijn veel meer mogelijkheden dan enkel deze twee extremen. Neem bijvoorbeeld de situatie die we nu reeds hebben: verscheidene multilaterale verdragen tussen alle Europese landen, verscheidenen multilaterale verdragen tussen pakweg een 20/30-tal landen en ook een groot aantal bilaterale verdragen en andere kleinschalige samenwerkingen. Op deze vraag kan ik dus geen goed antwoord geven, maar we gaan toch door naar de volgende vraag.

3. Betekent het nieuwe verdrag een verbetering of een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie?
a. Een verslechtering. Dan was u of eigenlijk überhaupt al tegen samenwerking of prefereert u een meer dictatoriale of meer libertaire benadering van Europees bestuur. Dictatoriaal en libertair schijnen contradictoir. Toch vallen ze in dit geval samen. De huidige bureaucratische besluitvorming houdt een beperking van de democratische mogelijkheden op Europees niveau in, dus quasi dictatoriale beslissingen, zonder instemming van het Europees Parlement, krijgen hun mogelijkheden. Anderzijds hebben in het huidige systeem machtige libertaire lobbygroepen veel invloed. Zo zijn veel regels ingesteld om slechts te voldoen aan criteria van de vrije markt en op die manier aan de belangen van een aantal grote multinationale Europese ondernemingen.
b. Een verbetering. Ga naar 4.

Uw toelichting bij antwoord a getuigt van weinig inlevingsvermogen, u beargumenteerd slechts tegen 1 reden van tegenstemmen. Er zijn echter genoeg zaken die negatief uitpakken voor het nieuwe Europese verdrag en er zijn zelfs enkel anti-democratische maatregelen die in het nieuwe verdrag staan. Neem bijvoorbeeld de wijzigingsclausule en de feitelijke betonisering van enkele (voornamelijk) liberale regels die niet thusihoren in een grondverdrag. Laat staan dat deze regels dezelfde bescherming moeten genieten tegen wijziging als de grond- en basisregels die verder in de grondwet staan.

4. Houdt een verbetering instemming in met het nieuwe verdrag?

a. Nee, want we vechten door tot we een utopisch precies op onze maat gepast verdrag bereiken.
b. Ja, iedere stap is er één.

Als ik voor de EU zou zijn en ik zou pro-Eu zijn, dan had ik uiteraard voor optie b gegaan, zo pragmatisch ben ik ook nog wel.

Al met al, om Pelgrim maar eens te quoten: "Uw beslissingsboom trekt op niets."

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met alle respect, uw argumentatie ligt ongeveer op het niveau van kleuteronderwijs.

Oké, ik geeft toe, de beslissingsboom is ietwat provocatief. Maar ik hoopte op wat betere tegenargumentatie dan dit.

uw beslissingsboom trekt wel degelijk op niks want alle mogelijke antwoorden werden door uzelf al op voorhand becommentarieerd, vanuit uw standpunten.

Domme poll dus.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uw beslissingsboom trekt wel degelijk op niks want alle mogelijke antwoorden werden door uzelf al op voorhand becommentarieerd, vanuit uw standpunten.

Domme poll dus.

of, omhet met iemand anders zijn woorden te zeggen :

weer een kutpeiling...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Optie b, dus we gaan zo verder. Ik vraag me trouwens wel af of er mensen zijn die per defintie tegen elke Europese samenwerking zijn. Ik ben ze nog nooit tegengekomen iig, dus ik vraag me af hoe nuttig deze vraag is.

Je kan je idd afvragen of er iemand überhaupt tegen Europese samenwerking is. Maar ik wilde de mogelijkheid niet uitsluiten, met andere woorden niet er van uitgaan dat iedereen voor samenwerking is.

Ik mis hier enkele opties, er zijn veel meer mogelijkheden dan enkel deze twee extremen. Neem bijvoorbeeld de situatie die we nu reeds hebben: verscheidene multilaterale verdragen tussen alle Europese landen, verscheidenen multilaterale verdragen tussen pakweg een 20/30-tal landen en ook een groot aantal bilaterale verdragen en andere kleinschalige samenwerkingen. Op deze vraag kan ik dus geen goed antwoord geven, maar we gaan toch door naar de volgende vraag.

Terechte opmerking over het gebrek aan opties. In de praktijk zullen de twee geschetste extremen niet voorkomen. Ik kan deze vraag herformuleren als een ‘in principe’ vraag. Is in principe beter uit te gaan van bilaterale overeenkomsten, of is in principe één overkoepelend verdrag te prefereren. Bij beide opties zijn multilaterale overeenkomsten mogelijk.

Uw toelichting bij antwoord a getuigt van weinig inlevingsvermogen, u beargumenteerd slechts tegen 1 reden van tegenstemmen. Er zijn echter genoeg zaken die negatief uitpakken voor het nieuwe Europese verdrag en er zijn zelfs enkel anti-democratische maatregelen die in het nieuwe verdrag staan. Neem bijvoorbeeld de wijzigingsclausule en de feitelijke betonisering van enkele (voornamelijk) liberale regels die niet thusihoren in een grondverdrag. Laat staan dat deze regels dezelfde bescherming moeten genieten tegen wijziging als de grond- en basisregels die verder in de grondwet staan.

Deze gedachtegang heb ik ook een tijd aangehangen. Maar daar ben ik van teruggekomen. Het nieuwe verdrag is idd van beton. Het is veel te uitgebreid voor een grondwet en éénmaal aangenomen, moeilijk te veranderen. Maar hetzelfde geldt voor de huidige situatie. De impasse waar de EU nu in zit, komt voort uit de eis van unanieme instemming met nieuwe verdragen. Je bezwaren lijken me dan eerder op zijn plek bij punt 4: het nieuwe verdrag houdt een verbetering in, maar het is niet voldoende.

Als ik voor de EU zou zijn en ik zou pro-Eu zijn, dan had ik uiteraard voor optie b gegaan, zo pragmatisch ben ik ook nog wel.

Al met al, om Pelgrim maar eens te quoten: "Uw beslissingsboom trekt op niets."

Deze beslissingsboom is inderdaad wat anders dan de gewoonlijke ‘waardevrije’ beslissingsbomen, polls, enquêtes en dergelijke. Hij gaat uit van het bewustwordingsprincipe, maar dat betekent nog niet dat hij nergens op trekt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Deze beslissingsboom is inderdaad wat anders dan de gewoonlijke ‘waardevrije’ beslissingsbomen, polls, enquêtes en dergelijke. Hij gaat uit van het bewustwordingsprincipe, maar dat betekent nog niet dat hij nergens op trekt.

Komaan seg: uw beslissingsboom eindigt sowieso als volgt.

U bent tegen het verdrag om welke reden dan ook: u bent een idioot.
U bent voor het verdrag: goed zo!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Komaan seg: uw beslissingsboom eindigt sowieso als volgt.

U bent tegen het verdrag om welke reden dan ook: u bent een idioot.
U bent voor het verdrag: goed zo!

U bent geen idioot. Nooit zal ik iets dergelijks beweren.

U heeft opties. Alleen geef ik bij iedere optie de consequenties ervan aan. Bijvoorbeeld in een nieuwsbrief die ik van het comité ‘Ander Europa’ ontving staat:

Terwijl de Nederlandse regering ons wil doen geloven dat het nieuwe verdrag (door het ontbreken van de titel grondwet en de vervanging van een aantal andere termen) iets heel anders is dan de in 2005 verworpen grondwet hebben al direct na de top van Brussel vrijwel alle gezaghebbende commentatoren in Europa gewezen op de overeenkomsten. Het meest duidelijk was misschien de uitspraak van de voormalige voorzitter van de Conventie die de grondwet schreef, de franse ex-president Giscard d'Estaing die zei:
'de brief is het zelfde, alleen de enveloppe is veranderd.'

Inmiddels hebben ook onderzoekers zich over de vraag gebogen en komen tot de zelfde conclusie. Uit een onderzoek van de Britse en euro-kritische denktank 'Open Europe' blijkt dat het nieuwe EU-verdrag voor 96 % overeenkomt met de verworpen grondwet. Het onderzoeksinstituut heeft het concept van het nieuwe verdrag vergeleken met de grondwet. Hieruit bleek dat slechts 10 van de 250 voorstellen anders zijn. Directeur Neil O'Brien van Open Europa is verbaasd. "We hadden nooit verwacht dat ze simpelweg de tekst van de oude grondwet zouden terugbrengen. Het lijkt alsof ze alleen de artikelen hebben hernummerd."
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9...x=vh6ukzb3nnt0

Zij stelt dat het nieuwe verdrag zodanig weinig verandert dat het zinloos is pro nieuw verdrag te zijn. Dat is haar keuze.