Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Sorry, maar ik heb de gehele post gelezen en kom tot een andere vaststelling dan jij.

Dit was de originele post in kwestie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=189

Hoe interpreteer jij die zin dan precies?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

maw er is volgens hem geen duidelijk bewijs voor het bestaan van gaskamers, dus er waren geen gaskamers

Of, volgens hem zijn bepaalde getuigenissen niet accuraat.

maw er is volgens hem geen bewijs voor een "campagne", dus er was helemaal geen plan voor het uitroeien van joden (en sorry hoor maar de inhoud van die Wannssee-conferentie laat helemaal niets aan de twijfel over hoor en daarvoor moet je niet eens alle woorden begrijpen)

Of er een plan was of niet veranderd aan de zaak volgens mij bitter weinig, als iemand beweerd dat er geen plan was moet'm nog steeds de andere zaken zien te verklaren. Wat de inhoud van de Wannssee-conferentie betreft, ik heb die teksten niet gelezen, en dat hoeft ook niet om de holocaust te herkennen als zijnde feit en niet fictie.

Daarom dat ik hem expliciet en tot twee maal toe de vraag heb gesteld of hij het bestaan van de holocaust, gaskamers en de plannen tot uitroeiing van de joden erkent. En die vraag negeert hij natuurlijk.

Wat zijn goed recht is.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hoe interpreteer jij die zin dan precies?

Dat zulke wetten voor achterdocht zorgen.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vraag je niet om deel te nemen aan de discussie, maar wel om op een niets aan de verbeelding overlatende post van JvdB te reageren met de opmerking dat je zijn ideeën absurd en belachelijk vindt. Rechtstreeks dus.

Geloof jij ook in het "wir haben es nicht gewusst" verhaal dat velen na de holocaust ophingen? Iedereen zag hoe joden werden behandeld en dat joden werden gearresteerd en gedeporteerd. Slechts weinigen hebben daar iets aan proberen te doen. Denk je nu echt dat het niet anders zou gelopen zijn als de zwijgende meerderheid zich ook had verzet???

Dat eerste is belachelijk. Het is hier een discussieforum. Enkel goed- of afkeuring laten merken is verspilling van ruimte en tijd. Het lijkt hier meer de bedoeling bepaald meningen te verdrinken in een tsunami van verontwaardigde reacties. Doet me wat denken aan de roodgardisten in de culturele revolutie.

"wen wir es nicht haben wissen wollen" (sorry voor eventuele fouten) in zekere mate wel. De vraag is eerder : "wist men het of had men het moeten weten?". Wie weet moet een standpunt innemen en desgevallend iets doen. Dat iets doen had in nazi-duitsland mogelijk zeer onprettige gevolgen. Het zal dan niet verwonderen dat de zwijgende meerderheid ook moedwillig blind bleef.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet weerlegd om de eenvoudige reden dat er nergens, in tegenstelling tot uw bewering, niet staat over "uitroeiing" van alle Joden.

Wat uw laatste vraag betreft, geschiedschrijving is niet het terrein voor loze veronderstellingen.

Feit is en blijft: het Wannsee-protokol bevat niet datgene wat u hier voortdurend beweert. Iedereen met een basiskennis Duits kan dit zo lezen. Alleen wie met een vooropgesteld idee die tekst leest en iets wil lezen, legt die tekst een interpretatie op die het eigenlijk niet heeft. Kortom, pure intellectuele oneerlijkheid.

Beste,
Kan u deze tekst eens vertalen, en kan u dan ook eens zeer duidelijk uitleggen wat deze tekst volgens u betekent.
Het lijkt me dat het speculeren over de inhoud van documenten weinig zin heeft: er is bij iedereen die deze tekst leest een nuance mogelijk.
Toegegeven: graag uw vertaling of analyse van de volgens jouw visie inhoudelijke en historische betekenis van deze tekst.
Met veel dank...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Dus elke advocaat die zijn cliënt verdedigt en de misdrijven van zijn cliënt ontkent zet aan tot geweld indien het om een geweldsdelict gaat?

Sinds wanneer zijn Faurisson, Verbeke en Raes ingeschreven bij één of andere balie??

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Sinds wanneer zijn Faurisson, Verbeke en Raes ingeschreven bij één of andere balie??

U dient de zaken in zijn verband te lezen, als u die moeite niet kan opbrengen raad ik u aan te gaan biljarten.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat helemaal niet over interpretaties of vertalingen van teksten, maar over de gehele inhoud van die teksten die niets aan de verbeelding overlaten. Hoe je die woorden juist vertaalt doet er niet eens toe. JvdB zoekt spijkers op laag water, zoals elke negationist dat doet.

Daarenboven is het nogal wiedes dat men niet één tekst moet nemen, maar een overzicht van alle teksten die er bestaan rond de sjoa.

Het begrip Endlösung komt voor in de Bijbel van de nazis, "Mein Kampf" van Adolf Hitler. Het ging over het verwijderen van Joden uit de Duitse staat, later ook de door Duitsland bezette gebieden.
Hier werden oorspronkelijk verschillende stadia in voorzien, gaande van reglementen die Joden weerden uit bepaalde staatsdiensten, later hen ook concentreerde in ghetto's, dan in concentratie kampen ("werkkampen") en tenslotte werd de "Endlösung" het vernietigen van Joden, het laatste stadium. Hierbij zijn een aantal stappen versneld uitgevoerd: de inval van Rusland enerzijds, de aanval van Japan op de VS (tegen de zin van Hitler die wou dat de Japanners ook Rusland zouden binnenvallen) anderzijds.
Het doden van Joden was al bezig nog voor de uitdrukkelijke bevelen hiertoe werden gegeven. Om te stellen wanneer Hitler uitdrukkelijk de holocaust beval zijn er twee belangrijke data:
Op 12 december 1941 gaf hij hiertoe het uitdrukkelijk bevel, maar deed dit binnenskamers en mondeling. Hier zijn twee getuigenissen van:

What Hitler said about the Jewish question on December 12 1941 is reported twice, in almost identical formulations: once in the diary entry of December 13 by the Berlin Gauleiter and Propaganda Minister Joseph Goebbels and once in the government diary of the Reichleiter and Cracow General Governor Hans Frank of December 16. "In respect of the Jewish question, the Fuehrer has decided," so says Goebbels, "to make a clean sweep. The world war is here, the annihilation of the Jews must be the necessary result. This question is to be regarded without sentimentalism. We are not here to have sympathy with the Jews, but rather with our German people. If the German people have sacrificed 160,000 dead in the eastern campaign, so the authors of this bloody conflict will have to pay for it with their lives."

(Vermits de meeste mensn Duits onkundig blijken te zijn doe ik het maar in het Engels)

Hitler bevestigde dit ondubbelzinnig in een openbare toespraak op 30 januari 1942, waar hij er trouwens zelf op wijst dat deze een herhaling is van een toespraak uit 1939 (!):

We see clearly that this war could only end with the extermination of the Germanic peoples, or that Jewry must disappear from Europe. I already said it on September 1, 1939 [sic] in the German Reichstag...that this war will not end the way the Jews have foreseen it, namely that the European Aryan peoples will be exterminated; rather the result of this war will be the annihilation of Jewry. For once all the others will not bleed to death alone; for once the ancient Jewish law will come into play: an eye for an eye; a tooth for a tooth.

In de analyses van JvdB worden suggesties gedaan, maar in de documenten die hij analyseert merk je een steeds grotere mate waarin de Joden dienden te worden "verwijdert". De laatste stap kon ook daar niet anders worden gezien dan een stap verder dan de vorige: het doden van de Joden.

Het woord Endlösung dekte dus een toenemende vorm van verwijderen van Joden: gaande van het land uitzetten tot het extermineren, het fysiek elimineren, met de tussenstappen (als slaaf gebruiken van Joodse mensen, het verhongeren en laten omkomen van ellende en tenslotte het ronduit vermoorden).
Maar dan doen alsof het bevel, beter: de bevelen, rond de enlösung geen moord of massamoord zouden inhouden is onjuist. Het ging over een toenemende, escalerende reeks van bevelen met het uiteindelijke doel de uitroeïng van de Joden.
Deze escalatie had ook als bedoeling om te testen of zowel de eigen manschappen als de bevolking een zo drastische maatregel als massamoord wel wilden of konden voltooien. Pas toen men doorhad dat één en ander lukte op kleinere schaal, en dat men blijkbaar de bevolking hiervan in de onwetendheid kon laten is men telkens verder gegaan;
Het was dus een gewild proces, maar in stapjes: men besefte blijkbaar zeer goed dat deze waanzin geen evidente, gemakkelijk te realiseren waanzin was.
Het doel was al van in 1919 vastgelegd in het hoofd van Hitler toen deze schreef:

"Its [the antisemitism of the future] ultimate main goal must always be the removal [Entfernung] of the Jews"

Het zal toch niemand verwonderen dat hij er toen nog geen tekeningetje bij maakte met een waslijst van 6.000.000 Joden erbij....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hoewel JvdB beweert dat Verbeke 'slechts uitgever' is, heeft hij weldegelijk zelf ook beweringen gedaan.

Beweren? Dat is nu eenmaal een feit dat Verbeke uitgever is. Verbeke is evenwel geen revisionistisch auteur in de strikte zin van het woord. Wel heeft hij enkele anderstalige werken vertaald en in samengevatte vorm uitgegeven met her en der samenvattingen van zijn hand en/of een eindbeschouwing (bijvoorbeeld het werk over Frank dat van de hand van Faurisson was). Ook heeft hij enkele artikelen geschreven.

Verbeke is evenwel geen auteur als bijvoorbeeld Faurisson, Irving, enzovoort dat wel zijn. Die mensen hebben hele boeken en halve bibliotheken op hun naam staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

maw er is volgens hem geen duidelijk bewijs voor het bestaan van gaskamers, dus er waren geen gaskamers

Alweer de zoveelste gevolgtrekking en mening die niet strookt met wat ik geschreven heb. Ik heb het over de getuigenissen die elementen bevatten die volledig fout zijn. Bijgevolg moet men, overeenkomstig de historische kritiek, bijzonder kritisch omgaan met dergelijke getuigenissen. Als iemand zaken beweert die niet kunnen (in casu over Zyklon-B dat zogezegd een blauwe of groene damp zou afgeven), dan mogen we daar vraagtekens bij plaatsen.

Dat welbepaald bericht ging over de waarde van de getuigenissen die door bepaalde andere mensen hier op dit forum als bijna onloochenbaar en niet te betwisten werden omschreven.

Juist dat mag niet gebeuren, daar de geschiedschrijving juist de bronnen kritisch moet benaderen en niet klakkeloos hoort aan te nemen. Niet die over de middeleeuwen. Niet die over Lodewijk XIV. Niet die over de Belgische onafhankelijkheid. En ook niet die over de holocaust. Alle bronnen die gerelateerd zijn met historische gebeurtenissen horen met dezelfde kritische ingesteldheid getoetst te worden. Ook die van de holocaust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Of, volgens hem zijn bepaalde getuigenissen niet accuraat.

Inderdaad, daar gaat mijn bericht niet over. Dus niet wat Edina er weer eens van maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat zijn goed recht is.

Inderdaad, daar deze discussie niet over mij gaat maar wel over bepaalde documenten en getuigenissen van en over de holocaust alsook het bestaan van een muilkorfwet als de negationismewet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens vind ik het ook zeer opvallend dat degenen die zich hier zo tegen de negationismewet verzetten, omdat ze menen dat negationisme maar met woorden moet worden bestreden, nog geen enkele poging hebben ondernomen om het negationisme hier te bestrijden met woorden... en nee daarmee beschuldig ik hen niet van dat gedachtegoed te delen, maar wel van een beetje hypocrisie. Ze doen namelijk zelf geen enkele moeite om dat negationisme te bestrijden, maar steken wel enorm veel tijd in het fulmineren tegen de negationismewet. En de "anderen" moeten dan maar negationisme met woorden bestrijden.

Zolang die negationismewet bestaat, kan je negationisme niet bestrijden met woorden. Daarvoor dien je immers negationistische teksten te weerleggen, en om dat te doen dien je ze te citeren.

Maar het is juist omdat de meerderheid van de mensen zo'n gedachtegoed negeert ipv er tegen in te gaan, dat het zo aanwezig blijft.

Vreemd toch. Eerst is negationisme een groot gevaar voor de samenleving, en nu wordt het plots door de meerderheid van de mensen genegeerd.

Je zou haast gaan denken dat de verdediging van die wet gebaseerd is op drogredenen...

En dat er dus nood is aan een negationismewet. Indien die 99,999% waar Desiderius het over heeft zou ingaan tegen zo'n walgelijke ideeën dan was zo'n wet inderdaad niet nodig. Het feit dat die ideeën minder weerstand krijgen dan de wet zelf, maakt hen voor velen aanvaardbaar.

En hup, van "negeren" gaan we weer naar "aanvaardbaar maken".

Overigens, jij verkondigt "Het feit dat die ideeën minder weerstand krijgen dan de wet zelf, maakt hen voor velen aanvaardbaar." als een hard feit, maar veel bevestiging hebben we daarvan nog niet gezien. Jij wel?

De antisemitische propaganda die aan de holocaust vooraf is gegaan, had nooit zoveel impact gehad indien er meer mensen tegen in waren gegaan. Maar dat deden ze niet...

Die propaganda was slechts een klein onderdeel van de holocaustmachine. Indien je dat ene onderdeeltje wilt isoleren en afdoen als het grote kwaad dat nu terugkomt, wees dan consequent en doe hetzelfde met de ontmenselijking van VBers en de beperking van de vrije meningsuiting.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Breng dat dan aub ook in de praktijk!!!

Plaats jij even wat negationistische teksten? Dan zullen wij ze met plezier weerleggen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Iets in de zin van "zwijgen is toestemmen" of zo? Wantrouwt u uw medemens dan zo hartsgrondig? Ik zal u zeggen waarom ik het niet nodig vind om negationisten tegen te spreken: omdat ik hun bevindingen tot nader order niet belangwekkend genoeg vind om er ten gronde veel toetsaanslagen aan te verspillen. En dat de overgrote meerderheid van de mensen dat ook niet vinden, blijkt uit de nogal povere oplages die hun "wetenschappelijke analyses" halen. Het is gekeutel in de marge van de wetenschap. Net zoals de rioolblaadjes en snelschriften van de (neo-)Maoïsten niet meteen tot de mainstream-literatuur moeten gerekend worden.

Zo is dat. Zonder de negationismewet zouden de meeste mensen waarschijnlijk zelfs niet afweten van het bestaan van negationisme.

Ik blijf nog altijd bij mijn vraag: waar is toch dat clear and present danger dat "het" revisionisme / negationisme in ons land heeft vertegenwoordigd dat het zo'n ingrijpende maatregelen vereiste. Veel verder dan een hyper-gevaarlijke pre-emptive strike -theorie kom je echter niet. Dan kan je de mensen net zo lief verplichten om hun maaltijden te nuttigen met plastieken mes en vork, want messen zijn potentieel gevaarlijke wapens. Ik zou je gruwelcijfers kunnen opdisselen over het aantal moorden (en zelfs genocides) die gepleegd zijn met snijdend staal. Verbieden die handel dus! Want "de mensen" zijn niet te vertrouwen!

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarom denk je dat hij niet antwoordt op de vraag die ik hem al 2x heb gesteld?

En jij dan, Edina?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat dit een drogreden is moge onmiddellijk blijken uit het feit dat over het algemeen veroordeelden, van wie de schuld dus ‘wettelijk vaststaat’, toch hun onschuld mogen blijven bevestigen en uitschreeuwen. Zij doen dit regelmatig (zie bv de zaak Van Noppen) en dat is maar goed ook, niet alleen omwille vh recht op vrije meningsuiting maar ook nog omdat af en toe een veroordeling achteraf inderdaad ten onrechte blijkt. Men kan niet omwille van de eigen ‘gevoeligheid’ de ander het recht op spreken ontzeggen. Men zou om consequent en op kwetsvlak niet-discriminerend te zijn (a) naast het ontkennen van schuld ook het ten onrechte affirmeren van schuld moeten strafbaar maken, want dat ‘kwetst’ evengoed; (b) ook de ontkenning van andere genocides, of andere misdaden ih algemeen (want er is geen enkele reden om dit soort censuur te beperken tot genocides) moeten verbieden, en tenslotte (c) ook andere uitlatingen die ‘kwetsend’ worden gevonden door sommigen (zoals bv de ontkenning van het bestaan van één of andere god) moeten verbieden (er is geen reden om de kwetsontziening te beperken tot de genocidesector). Het feit dat men zo’n wet enkel op maat snijdt van één categorie, gecombineerd met het feit dat de afwezigheid van zo’n wet in andere landen (bv Denemarken of de USA) geen enkel maatschappelijk probleem veroorzaakt, toont zonneklaar aan dat we te doen hebben met een neo-racistische wet die aan het leven en de belangen van de één meer gewicht verleent dan aan het leven en de belangen van een ander.

Klopt. Ik vraag mij ook al heel de tijd af waar de lijn getrokken wordt en waarom. Maar geen antwoord van de negationismewet-lobby. En dat antwoord zal er ook niet komen, want zij weten evengoed als jij en ik dat dit soort wetten de facto, onvermjdelijk in discriminatie en willekeur vervalt.

[Avondland]

Ik denk dat er nog wel belangrijkere dingen zijn dan een Vlaamse revisionist/negationist voor de rechter te slepen. Geef iedereen toch het recht om zelf een vrij historisch onderzoek te beginnen? Als historicus in opleiding ben ik van mening dat de geschiedenis open moet staan voor eenderwelk onderzoek.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dat zulke wetten voor achterdocht zorgen.

Nee hoor, dat staat er helemaal niet. Er staat letterlijk:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Historisch onderzoek wordt niet geholpen door muilkorfwetten. De democratie al evenmin. Als er muilkorfwetten zijn, dan wordt het wel duidelijk dat er iets aan de hand is met de officieel opgelegde "waarheid". De waarheid mag immers getoetst worden.

Er staat dus helemaal niet dat die wetten aanleiding geven voor twijfel of achterdocht, maar er staat zonder meer dat het duidelijk is dat de officeel opgelegde waarheid niet klopt. En wat is de "officieel opgelegde waarheid" (maw wat staat er in de negationismewet): dat het bestaan van de holocaust niet mag ontkend, schromelijk geminimaliseerd, gerechtvaardigd of goedgekeurd mag worden. Er staat helemaal niet in dat je aan bepaalde documenten geen andere interpreatatie mag gevenn of ze zelfs betwijfelen. Want wees gerust, dat doen genoeg historici zonder negationistisch te zijn. Het negationisme van mensen als Verbeke *knip* schuilt hem wel degelijk in het feit dat ze die holocaust niet erkennen. Ze erkennen wel dat er doden zijn gevallen, maar niet dat dit een gepland was en niet dat er gaskamers bestonden.

Dat je dat weigert in te zien, zegt heel veel over jou hoor!!! En nee, daarmee bedoel ik niet dat ik jou er van verdenk ook een negationist te zijn, maar wel dat je een heel eigenaardig soort mensen meent te moeten verdedigen en dat dat in strijd is met je mening dat negationisten niet met wetten maar met woorden moeten bestreden worden.

Geen persoonlijke aanvallen.

mvg,
Arnold.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Of, volgens hem zijn bepaalde getuigenissen niet accuraat.

Of er een plan was of niet veranderd aan de zaak volgens mij bitter weinig, als iemand beweerd dat er geen plan was moet'm nog steeds de andere zaken zien te verklaren. Wat de inhoud van de Wannssee-conferentie betreft, ik heb die teksten niet gelezen, en dat hoeft ook niet om de holocaust te herkennen als zijnde feit en niet fictie.

Wat zijn goed recht is.

Wat je hier doet is negationisten aanvaardbaar maken, niet meer niet minder. JvdB verkondigt gewoon puur en onversneden negationisme. Ik zal nogmaals herhalen wat hij zegt:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een campagne begonnen was, dan betekent dat er uitvoeringsdocumenten voorhanden moeten zijn. Daarenboven hebben belangrijke nazi-kopstukken in Nürnberg ontkend dat er zoiets is geweest als een bevel tot algehele uitroeiing. Meerdere hebben zelfs gesteld nooit iets geweten te hebben over een mogelijke vergassing.

Zoals negationisten steeds doen, weigert hij hier wel degelijk de holocaust te erkennen. Want wat hij zegt, komt wel degelijk neer op: er zijn geen plannen, dus het is niet opzettelijk gebeurd. Natuurlijk erkennen negationisten dat er slachtoffers zijn gevallen (anders zouden ze elke geloofwaardigheid verliezen), maar ze weigeren te erkennen dat dit doelbewust is gebeurd. En het erkennen van de holocaust impliceert dat je erkent dat dit doelbewust is gebeurd. En dat doet JvdB niet. Daarom dat hij niet antwoordt op mijn expliciete vraag daarover en dat hij ook "toevallig" enkel en in aparte posts reageert op de eerste en laatste paragraaf van jouw bovenstaande post met "inderdaad". De middenste middenste paragraaf kan hij niet erkennen wegens zijn negationisme. Je moet echt al stekeblind zijn als je dat niet ziet.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

dat het duidelijk is dat de officeel opgelegde waarheid niet klopt.

Officieel opgelegde waarheden kloppen nooit. Daarom worden ze opgelegd.