Het woord van God??? - Pagina 23

filosoof · 29 maart 2007, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik heb er geen probleem mee dat jij gelooft wat men je zegt, maar dat is geloof: iets onbewezen voor waar aannemen. Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!
Maar geloof gerust...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan vraag ik u welke criteria u wel vooropstelt om de historiciteit van een geschiedkundig figuur met zekerheid vast te stellen.

Wil dat dan ook even toepassen op twee figuren uit de Oudheid.

Het is juist die zekerheid die ontbreekt: men moet erin geloven. Nu, je doet maar...

Ik zal er niet van wakker liggen.

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het is juist die zekerheid die ontbreekt: men moet erin geloven. Nu, je doet maar...

Ik zal er niet van wakker liggen.

a. Jezus heeft bestaan. Dit is historisch vaststelbaar.
b. Jezus is de Zoon van God. Dit is een theologische uitspraak die niet met dezelfde maatstaven als (a) kan worden beoordeeld.

filosoof · 29 maart 2007, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

a. Jezus heeft bestaan. Dit is historisch vaststelbaar.
b. Jezus is de Zoon van God. Dit is een theologische uitspraak die niet met dezelfde maatstaven als (a) kan worden beoordeeld.

a. Zoals ik schreef:
"Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!"

Toen er generaties later een sekte van "believers" was begonnen teksten uit die generatie van believers te circuleren.
Maar geloof gerust...

b.Daarvoor moet je én een "God", én het (onbewezen) bestaan van JC aannemen én bovendien nog die band tussen beide hypotheses sterkmaken:
De wereld wacht met spanning op bewijzen voor die drie punten.

Zelfs voor een menselijke JC valt men noodgedwongen terug op latere teksten van "believers". De oudst bekende fragmentjes (Rylandmanuscript) dateren van 100 jaar later Van wiens hand die zijn ? blijft een vraag!

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

a. Zoals ik schreef:
"Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!"

Toen er generaties later een sekte van "believers" was begonnen teksten uit die generatie van believers te circuleren.
Maar geloof gerust...

Ik blijf mijn eerdere vraag herhalen: welke criteria stelt u dan voorop om te komen tot de zekerheid dat een bepaalde figuur wel heeft bestaan? Kunt u die criteria dan ook eens toepassen op enkele figuren uit de verre oudheid? Bijvoorbeeld een paar koningen van de Meden. Of personen uit de Inka-geschiedenis. Of uit de Dorische periode van Griekenland.

filosoof · 29 maart 2007, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf mijn eerdere vraag herhalen: welke criteria stelt u dan voorop om te komen tot de zekerheid dat een bepaalde figuur wel heeft bestaan? Kunt u die criteria dan ook eens toepassen op enkele figuren uit de verre oudheid? Bijvoorbeeld een paar koningen van de Meden. Of personen uit de Inka-geschiedenis. Of uit de Dorische periode van Griekenland.

Jij houdt eraan de wereld te overtuigen van het bestaan en de bovenaardse natuur van JC, niet ik!
Koningen van de Meden? Ze hebben meer dan waarschijnlijk leidinggevende personen gehad. Hoe die heetten? Of ze de titel "Koning" droegen?? Mij geen zorg: een naam hadden ze zeker. Hun tegenstanders beschreven hen...
Inkas? werden door hun tegenstanders (i.c. de Spanjaarden) beschreven.

Het fameuse proces van Christus voor Pontius Pilatius, heb je daar een andere bron dan "believers"? Romeinse administratieve stukken? Romeinse geschiedschrijvers (in de mate dat ze niet vervalst zouden zijn door christelijke copiisten)?

't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Jij houdt eraan de wereld te overtuigen van het bestaan en de bovenaardse natuur van JC, niet ik!
Koningen van de Meden? Ze hebben meer dan waarschijnlijk leidinggevende personen gehad. Hoe die heetten? Of ze de titel "Koning" droegen?? Mij geen zorg: een naam hadden ze zeker. Hun tegenstanders beschreven hen...
Inkas? werden door hun tegenstanders (i.c. de Spanjaarden) beschreven.

Het fameuse proces van Christus voor Pontius Pilatius, heb je daar een andere bron dan "believers"? Romeinse administratieve stukken? Romeinse geschiedschrijvers (in de mate dat ze niet vervalst zouden zijn door christelijke copiisten)?

't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.

Geen antwoord op mijn vraag...

Welke criteria?

Dan even toepassen op enkele figuren.

Zyp · 29 maart 2007, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vele geschriften dragen dan wel de titel "evangelie", maar zijn latere geschriften die niet veel ophebben met het christendom. Reeds heel vroeg was er onder de eerste christenen een grote eensgezindheid over de vier geschriften die het evangelie vormen. Andere geschriften hebben daar niet toebehoord.

en dan nog hebt u geen antwoord gegeven op mijn vraag...

wat maakt u geloof, meer geloofwaardiger dan dat van de bosjesmannen? uw bijbel? De verhaaltjes van zieken genezen en over water lopen? Lachen...

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.

U bent duidelijk niet goed op de hoogte...

http://www.probe.org/content/view/18/77/

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

wat maakt u geloof, meer geloofwaardiger dan dat van de bosjesmannen? uw bijbel? De verhaaltjes van zieken genezen en over water lopen? Lachen...

Geloof neemt men aan en baseert op een innerlijke overtuiging. Bijgevolg kan men slechts geloven dat een bepaalde godsdienst de volle waarheid heeft en een andere niet. Wetenschappelijke bewijzen zijn daar niet voor.

Zyp · 29 maart 2007, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof neemt men aan en baseert op een innerlijke overtuiging. Bijgevolg kan men slechts geloven dat een bepaalde godsdienst de volle waarheid heeft en een andere niet. Wetenschappelijke bewijzen zijn daar niet voor.

wederom, lege woorden dus... verhaaltjes met wat meer moraal dan die in een sprookjesboek kan teruggevonden worden... niets meer...

Ik geloof dat wel dat er een persoon heeft bestaan, die men jezus noemt of wil noemen, die een goed leven heeft geleid. en naar wie vele mensen een voorbeeld willen nemen... maar dat schrijf ik dan op de rekening van die persoon : jezus... niet op die van 'god'...

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Ik geloof dat wel dat er een persoon heeft bestaan, die men jezus noemt of wil noemen, die een goed leven heeft geleid. en naar wie vele mensen een voorbeeld willen nemen... maar dat schrijf ik dan op de rekening van die persoon : jezus... niet op die van 'god'...

Dat mag u zeker, maar dat is daarom de waarheid nog niet.

Zyp · 29 maart 2007, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag u zeker, maar dat is daarom de waarheid nog niet.

neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...

En waarom zou dat niet zo zijn? Is er daartoe een reden anders dan uw eigen opvatting "dat het zo niet kan zijn"?

Zyp · 29 maart 2007, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou dat niet zo zijn? Is er daartoe een reden anders dan uw eigen opvatting "dat het zo niet kan zijn"?

u redeneert altijd omgekeerd... waar geen bewijzen,geen logische beredenering voor is, is voor u blijkbaar zeer aannemelijk...

We zijn erover eens dat die figuur jezus 'goed' was... er vanuitgaande dat de bijbel klopt, waar wel aan mag getwijfeld worden (de bron is zo oud dat men niet meer zeker kan zijn, in grote lijnen).
Zonder god kon jezus niet 'goed' zijn? Alle goedheid komt dan van god?

something good happens, its gods wil. somthing bad happens , he works in mysterious ways?

Ik zie god niets doen hoor... in iedere eucharistie viering word hij aangeroepen als de machtigste all round... toch zijn het mensenhanden die in afrika de armen helpen, zijn het mensenhanden die proberen een mooie wereld te bouwen. Net zoals er mensenhanden zijn die het omgekeerde doen, afbreken en oorlog voeren, veelal in 'zijn' naam. Maar ook daar op het slagveld heb ik nog nooit 'hem' gezien...

Of neemt god een lichaam in 'beslag'? een soort 'friendly demon'? zodat die persoon zichzelf niet is, maar eigenlijk god?

Jan van den Berghe · 29 maart 2007, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

u redeneert altijd omgekeerd... waar geen bewijzen,geen logische beredenering voor is, is voor u blijkbaar zeer aannemelijk...

Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.

Zyp · 29 maart 2007, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.

Dus is geloof gebaseerd op? goedgelovigheid? domigheid der mensen? naiviteit der mensen? Het inspelen op de nood op antwoorden...

Toch raar, velen hier zouden iets wat een politicus zegt met tonnen zout nemen, terecht trouwens... maar niet zo met geloof.... daar 'schakelen' ze hun denkvermogen schijnbaar uit...

filosoof · 29 maart 2007, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent duidelijk niet goed op de hoogte...

http://www.probe.org/content/view/18/77/

bevestigen enkel het bestaan van een sekte "believers", absoluut niet onlogisch: Palestina kende toen waarschijnlijk méér dan één man die zich geroepen voelde, de aangekondigde messias te zijn en Rome liep over van de sektes...
in de mate dat de brave man die U aanhaalt zich niet vergist tussen
Marcus Claudius Tacitus, keizer (+/- 275)
en de schrijver, die al rond 100 of 120 stierf, voor zover geweten...
(en de copiëen niet gedurende de volgende eeuwen door een overijverige monnik werden "gerectifiëerd", wat ook gebeurde)
Josefus Flavius schijnt wél ergens melding te maken van een Krestos of Chrestos (terechtgestelde zoon van een hogepriester en leider van een guerilla-achtige antibelastingopstand, waarvoor J F trouwens wat sympathie leek te betonen, zodat JF terug vertrok naar Rome, kwestie van terug de gratie van de keizer te winnen, las ik)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.

Je doet maar...

Bobke · 29 maart 2007, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De bijbel is gebaseerd op het geloof, nl. de verkondiging van de apostelen, en niet omgekeerd (het geloof gebaseerd op de bijbel)

Hoe kennen we de verhalen van de twaalfjarige Jezus ,het is onwaarschijnlijk dat de apostelen hem toen al kenden ?
Vindt u het niet vreemd dat God zijn zoon onder de mensen stuurt, hem op jonge leeftijd terugroept, en het belangrijkste werk dan maar aan een handvol mensen overlaat ?

Griffin · 29 maart 2007, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.

En blijkbaar gelooft u dus om één of andere niet te definiëren reden in de Katholieke Kerk. Waarom niet in de Islam, het Jodendom, de Mormonen, de Jehova's, ...

filosoof · 29 maart 2007, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...

Als men dan in een Bijbel leest:
Mat 10.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/10.html
21 En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind, en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden.
...
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.

Wel een vreemd idee van "liefde" We zullen maar zeggen dat god's wegen ondoorgrondelijk zijn?