Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 maart 2007, 07:54   #441
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof
Ik heb er geen probleem mee dat jij gelooft wat men je zegt, maar dat is geloof: iets onbewezen voor waar aannemen. Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!
Maar geloof gerust...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dan vraag ik u welke criteria u wel vooropstelt om de historiciteit van een geschiedkundig figuur met zekerheid vast te stellen.

Wil dat dan ook even toepassen op twee figuren uit de Oudheid.

Het is juist die zekerheid die ontbreekt: men moet erin geloven. Nu, je doet maar... Ik zal er niet van wakker liggen.

Laatst gewijzigd door filosoof : 29 maart 2007 om 08:01.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:01   #442
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Het is juist die zekerheid die ontbreekt: men moet erin geloven. Nu, je doet maar... Ik zal er niet van wakker liggen.
a. Jezus heeft bestaan. Dit is historisch vaststelbaar.
b. Jezus is de Zoon van God. Dit is een theologische uitspraak die niet met dezelfde maatstaven als (a) kan worden beoordeeld.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:14   #443
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
a. Jezus heeft bestaan. Dit is historisch vaststelbaar.
b. Jezus is de Zoon van God. Dit is een theologische uitspraak die niet met dezelfde maatstaven als (a) kan worden beoordeeld.
a. Zoals ik schreef:
"Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!"

Toen er generaties later een sekte van "believers" was begonnen teksten uit die generatie van believers te circuleren.
Maar geloof gerust...

b.Daarvoor moet je én een "God", én het (onbewezen) bestaan van JC aannemen én bovendien nog die band tussen beide hypotheses sterkmaken:
De wereld wacht met spanning op bewijzen voor die drie punten.

Zelfs voor een menselijke JC valt men noodgedwongen terug op latere teksten van "believers". De oudst bekende fragmentjes (Rylandmanuscript) dateren van 100 jaar later Van wiens hand die zijn ? blijft een vraag!

Laatst gewijzigd door filosoof : 29 maart 2007 om 08:18.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:17   #444
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
a. Zoals ik schreef:
"Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!"

Toen er generaties later een sekte van "believers" was begonnen teksten uit die generatie van believers te circuleren.
Maar geloof gerust...
Ik blijf mijn eerdere vraag herhalen: welke criteria stelt u dan voorop om te komen tot de zekerheid dat een bepaalde figuur wel heeft bestaan? Kunt u die criteria dan ook eens toepassen op enkele figuren uit de verre oudheid? Bijvoorbeeld een paar koningen van de Meden. Of personen uit de Inka-geschiedenis. Of uit de Dorische periode van Griekenland.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:33   #445
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ik blijf mijn eerdere vraag herhalen: welke criteria stelt u dan voorop om te komen tot de zekerheid dat een bepaalde figuur wel heeft bestaan? Kunt u die criteria dan ook eens toepassen op enkele figuren uit de verre oudheid? Bijvoorbeeld een paar koningen van de Meden. Of personen uit de Inka-geschiedenis. Of uit de Dorische periode van Griekenland.
Jij houdt eraan de wereld te overtuigen van het bestaan en de bovenaardse natuur van JC, niet ik!
Koningen van de Meden? Ze hebben meer dan waarschijnlijk leidinggevende personen gehad. Hoe die heetten? Of ze de titel "Koning" droegen?? Mij geen zorg: een naam hadden ze zeker. Hun tegenstanders beschreven hen...
Inkas? werden door hun tegenstanders (i.c. de Spanjaarden) beschreven.

Het fameuse proces van Christus voor Pontius Pilatius, heb je daar een andere bron dan "believers"? Romeinse administratieve stukken? Romeinse geschiedschrijvers (in de mate dat ze niet vervalst zouden zijn door christelijke copiisten)?

't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:35   #446
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Jij houdt eraan de wereld te overtuigen van het bestaan en de bovenaardse natuur van JC, niet ik!
Koningen van de Meden? Ze hebben meer dan waarschijnlijk leidinggevende personen gehad. Hoe die heetten? Of ze de titel "Koning" droegen?? Mij geen zorg: een naam hadden ze zeker. Hun tegenstanders beschreven hen...
Inkas? werden door hun tegenstanders (i.c. de Spanjaarden) beschreven.

Het fameuse proces van Christus voor Pontius Pilatius, heb je daar een andere bron dan "believers"? Romeinse administratieve stukken? Romeinse geschiedschrijvers (in de mate dat ze niet vervalst zouden zijn door christelijke copiisten)?

't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.
Geen antwoord op mijn vraag...

Welke criteria?

Dan even toepassen op enkele figuren.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:36   #447
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Vele geschriften dragen dan wel de titel "evangelie", maar zijn latere geschriften die niet veel ophebben met het christendom. Reeds heel vroeg was er onder de eerste christenen een grote eensgezindheid over de vier geschriften die het evangelie vormen. Andere geschriften hebben daar niet toebehoord.
en dan nog hebt u geen antwoord gegeven op mijn vraag...

wat maakt u geloof, meer geloofwaardiger dan dat van de bosjesmannen? uw bijbel? De verhaaltjes van zieken genezen en over water lopen? Lachen...
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:39   #448
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
't Blijft wachten op stukken die niet tot het groepje "believers" terug te brengen zijn.
U bent duidelijk niet goed op de hoogte...

http://www.probe.org/content/view/18/77/
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:40   #449
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zyp Bekijk bericht
wat maakt u geloof, meer geloofwaardiger dan dat van de bosjesmannen? uw bijbel? De verhaaltjes van zieken genezen en over water lopen? Lachen...
Geloof neemt men aan en baseert op een innerlijke overtuiging. Bijgevolg kan men slechts geloven dat een bepaalde godsdienst de volle waarheid heeft en een andere niet. Wetenschappelijke bewijzen zijn daar niet voor.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:42   #450
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Geloof neemt men aan en baseert op een innerlijke overtuiging. Bijgevolg kan men slechts geloven dat een bepaalde godsdienst de volle waarheid heeft en een andere niet. Wetenschappelijke bewijzen zijn daar niet voor.
wederom, lege woorden dus... verhaaltjes met wat meer moraal dan die in een sprookjesboek kan teruggevonden worden... niets meer...

Ik geloof dat wel dat er een persoon heeft bestaan, die men jezus noemt of wil noemen, die een goed leven heeft geleid. en naar wie vele mensen een voorbeeld willen nemen... maar dat schrijf ik dan op de rekening van die persoon : jezus... niet op die van 'god'...
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:43   #451
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zyp Bekijk bericht
Ik geloof dat wel dat er een persoon heeft bestaan, die men jezus noemt of wil noemen, die een goed leven heeft geleid. en naar wie vele mensen een voorbeeld willen nemen... maar dat schrijf ik dan op de rekening van die persoon : jezus... niet op die van 'god'...
Dat mag u zeker, maar dat is daarom de waarheid nog niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:49   #452
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dat mag u zeker, maar dat is daarom de waarheid nog niet.
neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...

Laatst gewijzigd door Zyp : 29 maart 2007 om 08:51.
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 08:55   #453
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zyp Bekijk bericht
neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...
En waarom zou dat niet zo zijn? Is er daartoe een reden anders dan uw eigen opvatting "dat het zo niet kan zijn"?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 09:18   #454
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
En waarom zou dat niet zo zijn? Is er daartoe een reden anders dan uw eigen opvatting "dat het zo niet kan zijn"?
u redeneert altijd omgekeerd... waar geen bewijzen,geen logische beredenering voor is, is voor u blijkbaar zeer aannemelijk...

We zijn erover eens dat die figuur jezus 'goed' was... er vanuitgaande dat de bijbel klopt, waar wel aan mag getwijfeld worden (de bron is zo oud dat men niet meer zeker kan zijn, in grote lijnen).
Zonder god kon jezus niet 'goed' zijn? Alle goedheid komt dan van god?

something good happens, its gods wil. somthing bad happens , he works in mysterious ways?

Ik zie god niets doen hoor... in iedere eucharistie viering word hij aangeroepen als de machtigste all round... toch zijn het mensenhanden die in afrika de armen helpen, zijn het mensenhanden die proberen een mooie wereld te bouwen. Net zoals er mensenhanden zijn die het omgekeerde doen, afbreken en oorlog voeren, veelal in 'zijn' naam. Maar ook daar op het slagveld heb ik nog nooit 'hem' gezien...

Of neemt god een lichaam in 'beslag'? een soort 'friendly demon'? zodat die persoon zichzelf niet is, maar eigenlijk god?
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 09:30   #455
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zyp Bekijk bericht
u redeneert altijd omgekeerd... waar geen bewijzen,geen logische beredenering voor is, is voor u blijkbaar zeer aannemelijk...
Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 10:19   #456
Zyp
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 oktober 2006
Berichten: 1.508
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.
Dus is geloof gebaseerd op? goedgelovigheid? domigheid der mensen? naiviteit der mensen? Het inspelen op de nood op antwoorden...

Toch raar, velen hier zouden iets wat een politicus zegt met tonnen zout nemen, terecht trouwens... maar niet zo met geloof.... daar 'schakelen' ze hun denkvermogen schijnbaar uit...
Zyp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 10:33   #457
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U bent duidelijk niet goed op de hoogte...

http://www.probe.org/content/view/18/77/
bevestigen enkel het bestaan van een sekte "believers", absoluut niet onlogisch: Palestina kende toen waarschijnlijk méér dan één man die zich geroepen voelde, de aangekondigde messias te zijn en Rome liep over van de sektes...
in de mate dat de brave man die U aanhaalt zich niet vergist tussen
Marcus Claudius Tacitus, keizer (+/- 275)
en de schrijver, die al rond 100 of 120 stierf, voor zover geweten...
(en de copiëen niet gedurende de volgende eeuwen door een overijverige monnik werden "gerectifiëerd", wat ook gebeurde)
Josefus Flavius schijnt wél ergens melding te maken van een Krestos of Chrestos (terechtgestelde zoon van een hogepriester en leider van een guerilla-achtige antibelastingopstand, waarvoor J F trouwens wat sympathie leek te betonen, zodat JF terug vertrok naar Rome, kwestie van terug de gratie van de keizer te winnen, las ik)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.
Je doet maar...

Laatst gewijzigd door filosoof : 29 maart 2007 om 10:53.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 10:34   #458
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Judokus Bekijk bericht
De bijbel is gebaseerd op het geloof, nl. de verkondiging van de apostelen, en niet omgekeerd (het geloof gebaseerd op de bijbel)
Hoe kennen we de verhalen van de twaalfjarige Jezus ,het is onwaarschijnlijk dat de apostelen hem toen al kenden ?
Vindt u het niet vreemd dat God zijn zoon onder de mensen stuurt, hem op jonge leeftijd terugroept, en het belangrijkste werk dan maar aan een handvol mensen overlaat ?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 10:40   #459
Griffin
Eur. Commissievoorzitter
 
Griffin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 januari 2004
Locatie: België, Nederland
Berichten: 9.987
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Indien er bewijzen waren, dan was het geen geloof maar wetenschap. Geloof is nu eenmaal gebaseerd op de erkenning iets aan te nemen dat anderen u vertellen.
En blijkbaar gelooft u dus om één of andere niet te definiëren reden in de Katholieke Kerk. Waarom niet in de Islam, het Jodendom, de Mormonen, de Jehova's, ...
__________________
Het is de NWO!
Eentje voor Pindar & co:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3214024953129565561&hl=en-CA



en ook wel hilarisch is
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pindar Bekijk bericht
Ik weet er namelijk niet zoveel van namelijk, daar ik er nog helemaal niks over gelezen heb.
Ik quote mezelf niet vaak, maar deze vond ik toch de moeite:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Griffin Bekijk bericht
Filosofie is een beetje verdrinken op de rand van een plas water.
Griffin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2007, 10:49   #460
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zyp Bekijk bericht
neen idd... maar het bestaan van 'een goedhartig persoon' is vrijwel zeker... tot vandaag lopen er nog 'jezussen' rond... Maar ik begrijp niet waarom daar een entiteit god bij moet? of waarom er een boek moet zijn die de goedheid van 'jezus' moet heleiden naar de goedheid van 'god'...
Als men dan in een Bijbel leest:
Mat 10.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/10.html
21 En de ene broeder zal den anderen broeder overleveren tot den dood, en de vader het kind, en de kinderen zullen opstaan tegen de ouders, en zullen hen doden.
...
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.

Wel een vreemd idee van "liefde" We zullen maar zeggen dat god's wegen ondoorgrondelijk zijn?

Laatst gewijzigd door filosoof : 29 maart 2007 om 11:13.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be