Galilei krijgt standbeeld in Vaticaanstad

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jammer genoeg was niet iedereen met dit litterair genre voldoende vertrouwd. Die fouten betreur ik waarschijnlijk nog méér dan jij. Maar ze zijn gebeurd en we kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen er wél voor zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt.

Sedertdien heeft de Kerk inderdaad een bocht gemaakt. Niet zozeer om zich "aan te passen" aan de wetenschap, wél uit zorg de Bijbel niet meer te verkrachten. De ironie wil nu dat wetenschap hélpt om de Bijbel beter te doorgronden: taalkunde, archeologie, vergelijkende geschiedenis en historisch onderzoek... zijn maar een paar van de vele wetenschappelijke takken waarmee de Kerk de Bijbel poogt recht te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Christenen kunnen niet willekeurig bepalen welke tekst wel en welke tekst niet letterlijk gelezen moet worden. Indien ze dat wel zouden doen, zou de samenhang van de Bijbel snel verdwijnen. De Bijbel vormt, hoewel het uit 73 verschillende boeken bestaat, immers weldegelijk een geheel.

Katholieken geloven dat de Bijbel het Woord van God is, en bijgevolg geen enkele onwaarheid bevat. Daarvan vertrekkende, kunnen ze dus niet zomaar zeggen die bijbelverzen moet je niet letterlijk nemen en die bijbelverzen juist wel. Want dan zou de Bijbel zichzelf binnen de kortste keren tegenspreken.

Vrije interpretatie en haar gevolgen:
Voor ElFlamencoLoco heeft de Kerk een bocht gemaakt, en zijn de passages die handelen over het vaststaan van de aarde losser te interpreteren (volgens hem rekening houdend met de grillen van literaire genres).

Voor Dave Brocatus kan van vrije interpretatie echter geen sprake van zijn, want de Bijbel is het Woord van God, en kan dus geen onwaarheden bevatten.

Twee gelovigen, op basis van hetzelfde heilige schrift, toch tegengestelde meningen/interpretaties.

@ElFlamencoLoco:
1. Welke passages moeten we nog minder strikt lezen, rekening houdend met uw argument van literaire genres? Of beter, hoe kan een gemiddelde gelovige deze passages uiteenhouden?
2. Volgens mij is het kunnen uiteenhouden van deze passages de beste manier om verdere misverstanden te voorkomen. Hebt u een alternatief om, zoals u zelf zegt, dit "nooit meer te laten gebeuren"?
3. Kunt u zich nog christen noemen als u schrapt? Is gelovige niet gepaster?

@Dave Brocatus
1. Draait de zon rond de aarde of andersom? Hoe staat het in de bijbel?
2. Draait de aarde om haar as, of staat ze stil? Hoe staat het in de bijbel?
3. Kunt u zich nog realist noemen?
4. Bent u creationist?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Vrije interpretatie en haar gevolgen:
Voor ElFlamencoLoco heeft de Kerk een bocht gemaakt, en zijn de passages die handelen over het vaststaan van de aarde losser te interpreteren (volgens hem rekening houdend met de grillen van literaire genres).

Opnieuw hoor ik je in alle talen zwijgen aangaande de bocht die de wetenschap gemaakt heeft.

Bovendien heb ik uitdrukkelijk gesteld dat geocentrisme lang niet in alle kerkelijke stromingen als absoluut vaststaand werd beschouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Voor Dave Brocatus kan van vrije interpretatie echter geen sprake van zijn, want de Bijbel is het Woord van God, en kan dus geen onwaarheden bevatten.

Ik ben het met Dave Brocatus volmondig eens. Dat de Bijbel geen onwaarheid bevat sluit geenszins (vrije) interpretatie uit. Kan je me eens uitleggen op basis van welke logica jij een relatie ziet tussen waarheid enerzijds en interpretatie anderzijds? Of anders gesteld: waarom zou je de waarheid niet kunnen interpreteren?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Twee gelovigen, op basis van hetzelfde heilige schrift, toch tegengestelde meningen/interpretaties.

Ik dacht het niet, maar ik wil gerust Dave Brocatus' repliek afwachten. Over het algemeen vind ik me zelfs erg goed terug in zijn bijdragen tot dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

ElFlamencoLoco:
1. Welke passages moeten we nog minder strikt lezen, rekening houdend met uw argument van literaire genres? Of beter, hoe kan een gemiddelde gelovige deze passages uiteenhouden?

Ik ga het nog één keer herhalen, maar als je het dan nóg niet begrepen hebt, dan hoeft het voor mij echt niet meer.

Gebruik je INTUÏTIE die je ook gebruikt om het dagelijkse taalgebruik te interpreteren.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

2. Volgens mij is het kunnen uiteenhouden van deze passages de beste manier om verdere misverstanden te voorkomen. Hebt u een alternatief om, zoals u zelf zegt, dit "nooit meer te laten gebeuren"?

Dat mag jouw mening zijn, maar ik vind je pleidooi allerminst overtuigend. Het is zoveel als stellen dat we morgen allemaal maar onze auto moeten thuislaten, dan kunnen er ook geen ongelukken meer voorvallen, nietwaar. En overmorgen beperken we ons energieverbruik, zodat er nog niet méér koolzuur de lucht wordt ingejaagd of niet méér hoogradioactief afval wordt geproduceert. Zelfs deze discussie over het internet draagt bij aan het broeikaseffect. Zullen we stoppen en onze pc in de kast opbergen? Ben jij daartoe bereid?

Waarschijnlijk niet. Mag ik dan zo vrij zijn de Bijbel integraal te behouden, en er geen komma uit te schrappen? Zo niet, waarom jij dan wél jouw pc, maar ik niet mijn Bijbel?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

3. Kunt u zich nog christen noemen als u schrapt? Is gelovige niet gepaster?

Ik schrap dus niks en ben zulks niet zinnens. Projecteer jouw (onzinnige) voorstel dus niet op mij, want ik vind het allesbehalve overtuigend. Je zal met betere munitie moeten aankomen.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

@Dave Brocatus
1. Draait de zon rond de aarde of andersom? Hoe staat het in de bijbel?
2. Draait de aarde om haar as, of staat ze stil? Hoe staat het in de bijbel?
3. Kunt u zich nog realist noemen?
4. Bent u creationist?

Hierover laat ik Dave Brocatus uiteraard het laatste woord, al zweemt geen enkele van zijn bijdragen op dit forum, tenminste voor zover ik weet, zelfs maar van verre naar creationisme.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dus, mijn beste, blijft ook de stelling overeind dat niet alleen de Kerk, maar ook de wetenschap een bocht heeft gemaakt. Beiden hebben bepaalde fouten ingezien en rechtgezet, en beiden hebben daar geen jaren doch eeuwen voor nodig gehad. Waarom blijft men dan steeds de Kerk de zwarte piet toeschuiven, maar zwijgt men zedig over het aandeel van de wetenschap zelf?

Simpel, omdat het aandeel van de wetenschap op zijn minst gezegd zwaar beïnvloed werd door de kerk. Knikken of de brandstapel.
Zonder deze fijne kerkelijke invloed had de wetenschap deze bocht geen jaren, doch eeuwen vroeger genomen.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je kan hen verwijten dat hun waarnemingsvermogen enigszins te wensen overliet - een foutje dat Galileï en Copernicus rechtgezet hebben - maar je kan ze onmogelijk onoprechtheid verwijten. Zo ja, dan hoorde ik graag van je op welke basis.

Dus, mijn beste, blijft ook de stelling overeind dat niet alleen de Kerk, maar ook de wetenschap een bocht heeft gemaakt.

Twee argumenten.

Ten eerste maak je dezelfde fout als Dave, namelijk door de tweespalt tussen geloof en wetenschap vandaag te projecteren op de tijd van Galilei. In die tijd waren deze namelijk heel sterk verweven.

Ten tweede is het de opdracht van de wetenschap om via trial and error nieuwe objecten (zoals een verbeterde telescoop) uit te vinden en zo eventueel bepaalde feiten (zoals het heliocentrisme) te achterhalen.
Van een geloof dat pretendeert om de Waarheid in pacht te hebben zou men kunnen verwachten dat ze dan ook de waarheid in pacht heeft. Of zoals Dave het verwoordde, men raakt niet aan Gods woord, want voor gelovigen is het de enige Waarheid.

De wetenschap verrijkt zichzelf door nieuwe vondsten, bij een geloof is dat net omgekeerd, het raakt aan haar fundamenten, de Algehele Waarheid.

[***Dus, voor de zoveelste maal, welke passages moeten we nu nog letterlijk nemen, welke niet? De onderliggende betekenis van deze vraag is, hoe kun je nog zeker zijn dat de passage die je nu leest de waarheid bevat?***]--> Negeren, hierna pas de andere post gelezen, zie ook verder in deze post

Trouwens, het blijft bochtenwerk, je bent vrij om de conotatie in te vullen, ik bedoelde het niet als verwijt, het is een vaststelling. Het gevolg zijn verschillende stromingen en opvattingen, ik denk maar aan hoe men op sommige plaatsen Pasen viert, aan Mormonen en Getuigen van Jehova, aan de verschillen bij protestanten onderling, ...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

taalgebruik anno 2008 spreken wij nog steeds van zonsopgang en -ondergang: de zon gaat dus nog steeds op en onder. Zelfs al weten wij beter, dan nog hebben wij 400 jaar na Galileï ons taalgebruik nog niet aangepast.

Je mikt op de verkeerde woorden. Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat zonsopgang of zonsondergang verkeerd zijn. Het is hetgeen wij vaststellen vanop aarde, en je hebt ervoor al eens op mijn romantische ziel getrapt.
Het is echter deze vaststelling die het geocentrisme heeft gevoedt, vooral omdat de woorden "en hijgt zich naar de plaats waar ze opkwam" steunen op de foute interpretatie dat de zon rond de aarde draaide om dan zo weer op te komen. Het feit dat de aarde onwankelbaar vast staat, bevestigd nogmaals deze interpretatie: de zon draait, niet de aarde.

Gevoel van context en de opmerking over autisme, het is laag. Maar ik geef je nog een kans om je te herpakken, want je had me blijkbaar verkeerd begrepen. Je mikte op de verkeerde woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als zowel Kerk als wetenschap op een gegeven moment erachter kwamen dat zij deels op onwaarheid waren gebaseerd, dan is het goed dat zij het geweer van schouder verlegden. Mocht de Kerk of de wetenschap dit nagelaten hebben, dán zouden we reden tot klagen hebben.

Waarmee je dus zegt dat de Bijbel niet Gods Woord is?
Of is de Kerk niet de spreekbuis van Gods Woord? (Op een plateautje)

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Trouwens, waartoe zou zo'n lijst nodig zijn? Voor wie de Bijbel leest, erover mediteert en ermee bidt, en voor wie hem bestudeert, blijkt dat uit die Bijbel een heel menselijke taal spreekt. In tegenstelling tot de Koran, spreekt God hier bij monde van mensen, en daarom herkent iedereen die hem leest er ook een stuk van zichzelf in. Zo wordt die Bijbel, althans bij mij, heel concreet; even concreet als het dagelijkse taalgebruik.

De vrije interpretatie, het subjectieve geloof, ik vind het eigenlijk wel mooi hoe je het verwoordt. Ik moet wsl al een paar keer op je ziel hebben getrapt, als ik het zo lees.
Probleem met vrije interpretatie is een veelvoud van interpretaties. Het beperken, of tenminste kanaliseren van deze interpretaties, daar is zo'n lijst goed voor. Zoals bvb. bij het distantiëren van creationisme door de Kerk, zoals je zelf eerder hebt verklaard.
Heb je liever niet zo'n lijst, ik kan begrijpen dat het nogal "ongelovig" over moet komen, misschien kunnen we het hebben over thema's?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gekke is dat twee verschillende interpretaties lang niet altijd mekaar hoeven uit te sluiten.

Je kunt zeker gelijk hebben, geef eens een voorbeeld, want ik kan je bij deze kronkel niet volgen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zeker niet wanneer zij pretenderen het beter te weten.Oei, voel jij je beledigd? Excuses, maar dat was helemaal niet mijn bedoeling.

Er al bij stilgestaan dat ik misschien gewoon op zoek ben naar het ware geloof? Dat ik niet zomaar alles wil geloven, maar dat overtuigende argumenten me wel eens kunnen overhalen?

Ik discussieer trouwens ook met een aantal vrienden die moslim zijn, zij zijn lang niet zo hard in hun opstelling tegenover mij, maar zij houden bvb. echter wel nog steeds vast aan het creationisme. Zij hebben trouwens het probleem van geocentrisme <> heliocentrisme niet, wat een punt in hun voordeel is, hoewel het creationismedeel totaal niet mijn gedacht is.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom blijf jij dan volhouden dat vroegere generaties dat niet konden en dat zij de Psalmen, of gelijk welk bijbelvers letterlijk interpreteerden?

Zie eerdere post, in psalmen en liederen staat net (krak) hetzelfde als in andere delen van de bijbel, en zie hierboven over mijn idee wat de context betreft.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Zie eerdere post, in psalmen en liederen staat net (krak) hetzelfde als in andere delen van de bijbel, en zie hierboven over mijn idee wat de context betreft.

Ik zie niet in wat daar zo verwonderlijk aan is, dat illustreert toch enkel maar hun toenmalige beeld van de kosmos en staat toch, in principe, los van geloofskwesties?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Twee argumenten.

Ten eerste maak je dezelfde fout als Dave, namelijk door de tweespalt tussen geloof en wetenschap vandaag te projecteren op de tijd van Galilei. In die tijd waren deze namelijk heel sterk verweven.

Uiteraard! Want Ptolemaeus werd toch zó verschrikkelijk bedreigd door de katholieke Kerk, is het niet?

Dat geldt ook als antwoord aan Cors bijdrage hierboven. (Hij kan de rest overslaan, want ik weet hoezeer hij de pest heeft aan langere bijdragen. Svenforum mag verder lezen.)

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ten tweede is het de opdracht van de wetenschap om via trial and error nieuwe objecten (zoals een verbeterde telescoop) uit te vinden en zo eventueel bepaalde feiten (zoals het heliocentrisme) te achterhalen.
Van een geloof dat pretendeert om de Waarheid in pacht te hebben zou men kunnen verwachten dat ze dan ook de waarheid in pacht heeft. Of zoals Dave het verwoordde, men raakt niet aan Gods woord, want voor gelovigen is het de enige Waarheid.

In zekere zin treed ik dit zelfs bij. Want wat heet "wetenschappelijke methode"? En waarom is wetenschap wetenschap?

En waarom is religie géén wetenschap? Omdat het simpelweg niet de wetenschappelijke methode toepast. Dáárom.

En wat dat trial & error betreft: ga je ontkennen dat de katholieke Kerk géén vooruitgang heeft geboekt aangaande haar relatie met de wetenschap, en dat katholieken géén lessen hebben getrokken. De Kerk past dan weliswaar niet de wetenschappelijke methode toe - tenslotte bedrijft zij geen wetenschap hé - maar dat belet niet dat ook zij wel degelijk uit haar fouten kan leren. Dat heeft ze in het verleden maar al te vaak bewezen, dacht ik zo.

Dus... buiten de gehanteerde methode verschilt zij weinig in haar evolutie van de wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

De wetenschap verrijkt zichzelf door nieuwe vondsten, bij een geloof is dat net omgekeerd, het raakt aan haar fundamenten, de Algehele Waarheid.

Alsof het godsbeeld en de geloofsbeleving die 21e-eeuwse katholieken erop nahouden géén vondsten zijn. Ik maak me sterk dat, mochten 21e-eeuwse katholieken met de teletijdmachine van professor Barabas teruggeflitst worden naar de 16e eeuw, ze binnen de kortste keren zware moeilijkheden kregen, omdat die 16e-eeuwse katholieken zich helemaal niet zouden gevonden hebben in het godsbeeld of de geloofsbeleving van de 21e-eeuwse katholieken.

Opnieuw dezelfde vraag: waarom denk jij dat alléén de wetenschap erop vooruitgegaan is? Want mocht dat inderdaad zo zijn, dan was EFL waarschijnlijk vandaag een regelrechte creationist. En dat is hij niét, zomin als heel veel katholieken wereldwijd.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Trouwens, het blijft bochtenwerk, je bent vrij om de conotatie in te vullen, ik bedoelde het niet als verwijt, het is een vaststelling. Het gevolg zijn verschillende stromingen en opvattingen, ik denk maar aan hoe men op sommige plaatsen Pasen viert, aan Mormonen en Getuigen van Jehova, aan de verschillen bij protestanten onderling, ...

So what? Wat is je punt nog?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Je mikt op de verkeerde woorden. Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat zonsopgang of zonsondergang verkeerd zijn. Het is hetgeen wij vaststellen vanop aarde,

Allez, je begint het te begrijpen. Als wij vandaag spreken vanuit een standpunt "vanop aarde", en anderen deden dat zoveel tientallen eeuwen geleden ook en schreven dit neer in wat vandaag de Bijbel heet...

... waarop baseer jij je dan om onze weergave als beeldspraak te beschouwen en de hunne vroeger als "letterlijk te interpreteren"? Aangezien zij toen zowel als wij vandaag zich konden beroepen op een standpunt "vanop aarde"...

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

...en je hebt ervoor al eens op mijn romantische ziel getrapt.

Zo ja, waar en wanneer. Ik wil me gerust excuseren hoor, maar ik weet wel graag wat ik dan precies mag miszegd hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Het is echter deze vaststelling die het geocentrisme heeft gevoedt, vooral omdat de woorden "en hijgt zich naar de plaats waar ze opkwam" steunen op de foute interpretatie dat de zon rond de aarde draaide om dan zo weer op te komen. Het feit dat de aarde onwankelbaar vast staat, bevestigd nogmaals deze interpretatie: de zon draait, niet de aarde.

Maar ook dat kan als beeldspraak worden uitgelegd, arme vriend. Vraag de eerste de beste ingenieur hoe hij een grote brug moet zien te ondersteunen, en hij zal je vertellen dat alles afhangt van het fundament dat in de aarde moet verankerd liggen. Zelfs voor een ingenieur staat de aarde symbool voor "onwankelbare vastheid" (aardbevingen niet te na gesproken), en elke ingenieur die van het tegendeel uitgaat zal nooit ook maar één van zijn projecten kunnen verwezenlijken.

Je ziet, zelfs in beeldspraak zit een grond van waarheid. Of moet ik zeggen: een "onwankelbare aarde" (=grond) van waarheid?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Gevoel van context en de opmerking over autisme, het is laag. Maar ik geef je nog een kans om je te herpakken, want je had me blijkbaar verkeerd begrepen. Je mikte op de verkeerde woorden.

Neen, ik neem daar geen woord van terug, ik ken het fenomeen autisme daarvoor té goed. Hoe vaak heeft mijn zus ons erop gewezen dat onze woorden, die wij als vanzelfsprekend niet letterlijk menen, door haar dochtertje wél letterlijk geïnterpreteerd worden?! Autisme is niets anders dan een probleem met het gevoel voor context: autisten kunnen daardoor moeilijk een onderscheid maken tussen wat letterlijke en wat niet letterlijk moet begrepen worden. De meeste autisten interpreteren daarom alles letterlijk, en dat kan soms tot heel komische, en sporadisch tot tragische misverstanden leiden. Ik spreek uit ervaring, mijn waarde.

Overigens heeft autisme weinig met intelligentie te maken: er bestaan wel degelijk hoogintelligente autisten. En ook mijn nichtje is niet bepaald dom hoor, en beseft maar al te goed haar afwijking. Precies haar iets méér dan gemiddelde intelligentie zal haar in staat stellen om ondanks die afwijking toch een gelukkig leven te kunnen leiden.

Ik blijf erbij: laat eens blijken dat jij wél het onderscheid kan maken tussen letterlijk en niet-letterlijk interpreteren. Want zoals je straks een wig probeerde te drijven tussen Dave Brocatus en mezelf, dat gaf toch wel blijk van enig probleem. Ik wil niet zover gaan je als autist te klasseren, maar je hebt op zijn minst problemen met bepaalde van je ideés fixes te relativeren. De belangrijkste daarvan is je aanname als zou de waarheid elke vorm van interpretatie overstijgen. Dat is helemaal niet zo vanzelfsprekend, en ik ben het er absoluut niét mee eens: de waarheid dient wel degelijk te worden geïnterpreteerd. Zelfs de wetenschappelijke methode staat of valt met interpretatie.

Nog zo één van je idées fixes is je aanname als zou het niet letterlijk interpreteren van een bijbelpassage afbreuk doen aan het waarheidsgehalte ervan. Je moet wel beseffen dat als je dergelijke ideeën blijft koesteren, je je eigen hersenspinsels op gelovigen projecteert. Althans deze gelovige herkent er zich hoegenaamd niét in, en ik veronderstel héél wat gelovigen mét mij.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Waarmee je dus zegt dat de Bijbel niet Gods Woord is?
Of is de Kerk niet de spreekbuis van Gods Woord? (Op een plateautje)

Ik zeg als volgt: als God de mens goed genoeg vond om Zélf als mens onder de mensen te komen, waarom zou Hij dan niet door mensenmond spreken. Precies dáárin verschilt het christendom van de islam. Moslims stellen de Koran voor als het letterlijke woord Gods dat uit Diens eigen mond door de engel Gabriël aan Mohammed werd geopenbaard. Mohammed wordt hierdoor gereduceert tot een soort passief medium.

Maar de Bijbel en het christendom zijn heel andere beestjes. De mens is weliswaar een medium, maar lang niet zo passief als in de islam het geval. De mens neemt déél aan de openbaring Gods, ondergáát ze niet passief. Het woord Gods krijgt daardoor een menselijk trekje, waarin mensen zich al eeuwenlang herkennen. De Bijbel is, in tegenstelling tot de Koran, géén reeks voorschriftjes die wij ons passief moeten laten welgevallen. Hij is een spiegel, waarin we onszelf kunnen zien.

Of om het met volgende boutade te zeggen: moslims geloven dat iets waar is, enkel en alleen omdat het in de Koran staat. Christenen daarentegen weten dat iets in de Bijbel staat omdat het waar is. Precies het omgekeerde dus.

Een klein voorbeeldje: het scheppingsverhaal uit Genesis. Interpreteer je dit letterlijk, tja, dan moet je maar de rangen van de creationisten vervoegen. Maar interpreteer je dit dieper, dan merk je telkenmale dat er niet staat "God maakte het licht", maar wel: "God sprak: 'Er moet licht zijn'". God als het scheppende woord, m.a.w: een verwijzing naar het woord dat onder ons gewoond heeft: niemand minder dan Jezus Christus in eigen persoon.

Wie Genesis letterlijk leest, die merkt niet eens dat God schept door simpelweg te spreken, door het woord te voeren. Voor een creationist zou het niet eens zoveel uitmaken of er stond: "God maakte de zee en het land", dan wel "God sprak: 'Het water moet naar een plaats samenvloeien en het droge moet tevoorschijn komen'". Maar voor iemand die niet letterlijk leest is dat verschil wél belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

De vrije interpretatie, het subjectieve geloof, ik vind het eigenlijk wel mooi hoe je het verwoordt. Ik moet wsl al een paar keer op je ziel hebben getrapt, als ik het zo lees.

Ik ben wel meer gewend. Maar laat dit nu geen vrijkaartje zijn om er maar op los te trappen hé.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Probleem met vrije interpretatie is een veelvoud van interpretaties. Het beperken, of tenminste kanaliseren van deze interpretaties, daar is zo'n lijst goed voor. Zoals bvb. bij het distantiëren van creationisme door de Kerk, zoals je zelf eerder hebt verklaard.

Maar dat is nu eens exact wat de Kerk doet, mijn waarde. Enerzijds wil zij niet langer - zoals in het verleden daarentegen wél al eens gebeurd is - de gelovigen aan handen en voeten binden; anderzijds waarschuwt zij wel degelijk tegen de gevaren van bepaalde denkpistes. Zelf krijg ik het vanwege medegelovigen (waaronder mijn pastoor) ook al eens kritiek omdat bepaalde van mijn ideeën niet helemaal "kerks" zijn. Ik noem me dan ook met plezier een "ketter", maar tegelijkertijd weet ik dat men me hiervoor allang niet meer op de brandstapel wil, en dank ik God omdat Hij me in de 20e eeuw liet geboren worden. Misschien zou ik in een 16e-eeuwse Kerk veel minder goed gedijt hebben.

Jazeker, ik durf al eens "riskantere" wegen bewandelen, en daarin ben ik allerminst alleen. In zekere zin heeft de Kerk zulke gelovigen broodnodig, want precies daardoor blijft zij kritisch tegenover zichzelf en dwingt ze zichzelf om steeds opnieuw haar bronnen aan te boren en te blijven koesteren. "Ketters" hebben vandaag een functie hoor, terwijl ze vroeger als lastpakken werden beschouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Heb je liever niet zo'n lijst, ik kan begrijpen dat het nogal "ongelovig" over moet komen, misschien kunnen we het hebben over thema's?

Neen, ik ben geen voorstander van zo'n lijst. Om de simpele reden dat dit een serieuze aanslag zou inhouden op de vrijheid van elke individuele gelovige. De Kerk beperkt haar rol vandaag tot wat jij kanaliseren noemt, en daar voel ik me best mee. Mocht zij morgen met zo'n lijst komen aandraven, dan komt ze in hetzelfde vaarwater als de sektes waar de goeroe en hij alleen de plak zwaait.

Precies tegen zo'n Kerk varen vele niet-gelovigen uit, overtuigd als zij zijn van de idée fixe (opnieuw hé) dat alle gelovigen zich angstvallig tot in de allerkleinste puntjes aan de kerkelijke leer houden uit angst om niet gered te worden. Zo werkt het dus helemaal niet (meer)...

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Je kunt zeker gelijk hebben, geef eens een voorbeeld, want ik kan je bij deze kronkel niet volgen?

Ik geef een voorbeeldje, en wel aan een verhaal dat je misschien ook nog wel zal kennen: de wonderbare broodvermenigvuldiging. Vele gelovigen interpreteren dit verhaal als zou Jezus Zijn goddelijke macht gebruikt hebben om op miraculeuze wijze die 5 broden en 2 vissen te vermenigvuldigen, de klassieke uitleg dus.

Maar zelf neig ik liever naar volgende interpretatie - die overigens niet door de Kerk wordt afgekeurd: op één of andere manier heeft Christus' betoog de talrijke aanwezigen zodanig geraakt dat zij spontaan de meegebrachte mondvoorraad deelden met wie niets had. Vooral de laatste zin, vers 21, waar vrouwen en kinderen niét worden meegerekend, wijst op de verantwoordelijkheid van de man als gezinshoofd, die maar moest zorgen voor een picknick. Ook biedt deze interpretatie méér ruimte voor de kracht van het woord dan de klassieke uitleg: Jezus' woord volstond om mensen hun egoïsme te doen overstijgen.

Welke is nu de juiste interpretatie? Allebei hebben ze hun waarheid: de klassieke legt meer de nadruk op Jezus' goddelijke natuur, de andere meer op Zijn mens-zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Er al bij stilgestaan dat ik misschien gewoon op zoek ben naar het ware geloof? Dat ik niet zomaar alles wil geloven, maar dat overtuigende argumenten me wel eens kunnen overhalen?

En? Kunnen mijn argumenten je enigszins overtuigen...?

Neen, ernstig nu. Proselitisme is me vreemd. Als iemand zich geraakt voelt door mijn geloofsgetuigenis, dan is zijn bekering niet zozeer mijn verdienste, maar wel die van God Zélf. Wat mij betreft volsta ik met getuigen, niet zozeer met overtuigen. Aan jou om daarmee te handelen naar eigen goeddunken. En je bent aan niemand daaromtrent verantwoording verschuldigd, en zeker niet aan mij.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ik discussieer trouwens ook met een aantal vrienden die moslim zijn, zij zijn lang niet zo hard in hun opstelling tegenover mij, maar zij houden bvb. echter wel nog steeds vast aan het creationisme. Zij hebben trouwens het probleem van geocentrisme <> heliocentrisme niet, wat een punt in hun voordeel is, hoewel het creationismedeel totaal niet mijn gedacht is.

Ben ik dan zo "hard"? Oei! Misschien ligt die opmerking over dat autisme je wat zwaar op de maag. Nogmaals, het lag allerminst in mijn bedoeling je te beledigen, te kwetsen of te kleineren. Zo ik dat ongewild toch gedaan zou hebben, doe me dan een genoegen en aanvaard mijn verontschuldigingen.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Zie eerdere post, in psalmen en liederen staat net (krak) hetzelfde als in andere delen van de bijbel, en zie hierboven over mijn idee wat de context betreft.

Okee, ik neem er nota van dat jij bij jouw standpunt blijft, en ik bij het mijne. Kennelijk hebben we mekaar niet kunnen overtuigen. Maar dat vind ik ook niet zo erg. We kennen nu tenminste wel min of meer elkaars standpunt, en dat betekent hoedanook winst.

[svenforum]

Heb het beknopt gehouden, in de mate van het mogelijke.
Als je eventuele weggelaten stukken nog wenst te bespreken, laat het me weten.

Uiteraard! Want Ptolemaeus werd toch zó verschrikkelijk bedreigd door de katholieke Kerk, is het niet?

Aristoteles legde de basis voor het geocentrisme. Men noemt het ook het Aristotelisch Wereldbeeld:

http://galileoandeinstein.physics.vi.../aristot2.html
After Aristotle, there was no comparable professional science enterprise for over 2,000 years, and his work was of such quality that it was accepted by all, and had long been a part of the official orthodoxy of the Christian Church 2,000 years later. This was unfortunate, because when Galileo questioned some of the assertions concerning simple physics, he quickly found himself in serious trouble with the Church.

Ik heb de indruk dat je koste wat het kost dit niet wil begrijpen of erkennen, hoewel je in eerder posts dan wel de bocht van de Kerk toegaf.
Wij, autisten, wij merken dit zeer snel op, ja ja. Wij herinneren ons ook nog zeer goed een zekere les uit het vierde middelbaar als ik me niet vergis.
Het heeft tot de periode van het HUMANISME geduurd (ja hoor, met Eramus en z'n nieuwe bijbel, met de boekdrukkunst, met de explosie aan universiteiten, nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen, ...) vooralleer men kritisch BEGON te staan t.o.v. de Kerk.
Zit Copernicus nu niet midden in die periode zeker ... wat een toeval. En Galilei, die valt op het einde van deze periode, ... wat een toeval.
Een beetje elementaire geschiedenis ... als je wil dan kunnen we hier nog over doorbomen, ik haal alvast mijn cursussen boven.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ten tweede is het de opdracht van de wetenschap om via trial and error nieuwe objecten (zoals een verbeterde telescoop) uit te vinden en zo eventueel bepaalde feiten (zoals het heliocentrisme) te achterhalen.
Van een geloof dat pretendeert om de Waarheid in pacht te hebben zou men kunnen verwachten dat ze dan ook de waarheid in pacht heeft. Of zoals Dave het verwoordde, men raakt niet aan Gods woord, want voor gelovigen is het de enige Waarheid.

Ik wijs je hier op het fundamentele verschil tussen geloof en wetenschap. Wat is jouw antwoord?

1)En waarom is religie géén wetenschap? Omdat het simpelweg niet de wetenschappelijke methode toepast. Dáárom.
2)En wat dat trial & error betreft: ga je ontkennen dat de katholieke Kerk géén vooruitgang heeft geboekt aangaande haar relatie met de wetenschap, en dat katholieken géén lessen hebben getrokken. De Kerk past dan weliswaar niet de wetenschappelijke methode toe - tenslotte bedrijft zij geen wetenschap hé - maar dat belet niet dat ook zij wel degelijk uit haar fouten kan leren. Dat heeft ze in het verleden maar al te vaak bewezen, dacht ik zo.

1) Waarom is Phaedra Hoste geen continent? Waarom is een triangel geen regenboogtrui?
Je kunt nu toch niet zomaar religie en wetenschap met elkaar vergelijken.
Ik vergelijk wiskunde toch ook niet met psalmen? Waarop trekt die vergelijking nu?
2) Waar staat dat ik dat ontken?
Gelieve je gedacht te zeggen over hetgeen er staat, dank u.
Trouwens, uiteraard heeft de Katholieke Kerk "vooruitgang" geboekt, uiteraard heeft ze uit haar FOUTEN geleerd.
Punt is, de FOUT stond in de bijbel (zie citaten), wat niet kan (volgens jou en Dave) want de bijbel spreekt de Algehele Waarheid.
Heb je hem? DUS, interpretatie in tijd voor Galilei, interpretatie nu, vrij voor interpretatie of "intuïtie", whatever ... Maar tegengestelde resultaten.
De gemiddelde gelovige, wat kan hij nog geloven? Welke thema's zijn niet te letterlijk te interpreteren?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Het is echter deze vaststelling die het geocentrisme heeft gevoedt, vooral omdat de woorden "en hijgt zich naar de plaats waar ze opkwam" steunen op de foute interpretatie dat de zon rond de aarde draaide om dan zo weer op te komen. Het feit dat de aarde onwankelbaar vast staat, bevestigd nogmaals deze interpretatie: de zon draait, niet de aarde.

Maar ook dat kan als beeldspraak worden uitgelegd, arme vriend.

Eén woord: interpretatie

Christenen daarentegen weten dat iets in de Bijbel staat omdat het waar is. Precies het omgekeerde dus.

Tegenvoorbeeld: Jezus is Gods zoon.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Vrije interpretatie en haar gevolgen:
Voor ElFlamencoLoco heeft de Kerk een bocht gemaakt, en zijn de passages die handelen over het vaststaan van de aarde losser te interpreteren (volgens hem rekening houdend met de grillen van literaire genres).

Voor Dave Brocatus kan van vrije interpretatie echter geen sprake van zijn, want de Bijbel is het Woord van God, en kan dus geen onwaarheden bevatten.

Twee gelovigen, op basis van hetzelfde heilige schrift, toch tegengestelde meningen/interpretaties.

Ik zie niet waarin EFL en ik op dit vlak een andere mening hebben. Ik stel dat men de teksten uit de Bijbel niet willekeurig kan interpreteren. Daarmee zeg ik niet dat er geen interpretatie is. Integendeel zelfs, aangezien de 73 boeken waaruit de Bijbel bestaat in uiteenlopende literaire genres geschreven zijn, is het juist nodig om ze te interpreteren en in hun juiste context te plaatsen. Net als EFL ben ik dankbaar dat we dankzij de wetenschap, en dan vooral de historisch-kritische methode, steeds betere inzichten krijgen in de Bijbel.

Ik kan me trouwens ook erg goed vinden in de berichten die EFL op dit forum plaatst.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

@Dave Brocatus
1. Draait de zon rond de aarde of andersom? Hoe staat het in de bijbel?
2. Draait de aarde om haar as, of staat ze stil? Hoe staat het in de bijbel?
3. Kunt u zich nog realist noemen?
4. Bent u creationist?

1. De aarde draait rond de zon. Hoe het in de Bijbel staat is irrelevant aangezien de Bijbel geen wetenschappelijk handboek is.
2. De aarde draait om haar as. Ook hier is het irrelevant hoe het in de Bijbel staat, omwille van dezefde reden als hierboven.
3. Sommige mensen zeggen dat ik wat te idealistisch ben, maar over het algemeen beschouw ik mezelf wel als een realist.
4. Neen, ik geloof wel in creatie maar niet in het creationisme.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Alsof dit zo eenvoudig is? Alsof we dit eventjes tussen de soep en de patatten gaan klaarspelen?

Waarvoor neem jij gelovigen eigenlijk? Denk je dat die allemaal even simplistisch redeneren als jij hier doet?

Jouw vraag aan gelovigen om commentaar te leveren op welke delen van die Bijbel letterlijk "moeten" worden genomen, en welke niet, zou wel eens op hetvolgende kunnen wijzen:[list][*]Ofwel beschik jij niet over gevoel voor context, iets wat nochtans niet typisch is voor gelovigen. Elk mens is daarmee begiftigd, en dat al vele millennia lang.

Zowel DB als jijzelf zijn specialisten terzake om geregeld letterlijke bijbelverzen rond te strooien ter staving van jullie religieus betoog.

Zodra een autist...euh excuseer, een andersgelovige/ongelovige/atheist hetzelfde doet met bijbelverzen die jullie niet echt bevallen, beginnen jullie echter in koor te jammeren : "jamaar, dat moet je interpreteren volgens de tijdsgeest" of "je moet dat in die en die context bekijken".

Nogal wiedes dat dan telkens maar weer de vraag wordt gesteld welke verzen we dienen te interpreteren en welke verzen we letterlijk dienen te nemen.

In jouw discussie met Svenforum draai en kronkel je rond de pot dat het niet mooi meer is. Dienen we de fysische wederopstanding van Christus nu letterlijk te nemen of dienen we het te interpreteren? Op basis van welke gegevens kom jij tot die bepaalde slotsom?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Autisten zijn weliswaar gehandicapt op dit punt. Zou jij misschien aan één of andere vorm hiervan lijden?

Feit is dat gelovigen in de geseculariseerde wereld verplicht zijn geworden om steevast de nadruk te leggen op "interpretaties" van hun zogenaamd Heilig Boek. De wetenschap heeft de religie zodanig hevige mokerslagen uitgedeeld dat er geen andere optie meer overblijft dan te interpreteren, dit om te vermijden dat men als een volslagen idioot wordt aanzien.

Als autiste heb ik daar uiteraard geen last van. God zij dank...!

Wie zei ook al weer...:

I hate the sound of the geological hamers. They destroy everything I believe in.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom verwacht jij van gelovigen dat zij de Bijbel becommentariëren, terwijl je dat van iedereen waarmee je dagelijks in contact komt niet doet?

Van aanhangers van een godsdienst die beweren dat hun Heilig Boek het Woord van God is en derhalve De Waarheid is, en er tevens niet voor terugdeinzen om religieuze voorschriften in een seculiere wetgeving op te willen nemen, verwacht ik inderdaad een grondige en gefundeerde argumentatie, ja. Mag dat nog?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uiteraard! Want Ptolemaeus werd toch zó verschrikkelijk bedreigd door de katholieke Kerk, is het niet?

Dat geldt ook als antwoord aan Cors bijdrage hierboven. (Hij kan de rest overslaan, want ik weet hoezeer hij de pest heeft aan langere bijdragen. Svenforum mag verder lezen.)

(Bedankt dat we zoveel mogen van u, EFL, u bent werkelijk heel genereus).

Ik herhaal dus: Zonder deze fijne kerkelijke invloed had de wetenschap deze bocht geen jaren, doch eeuwen vroeger genomen. Hoe jij daaruit afleidt dat Ptolemaeus zó verschrikkelijk bedreigd werd door de katholieke Kerk, moet je toch eens uitleggen.
Ptolemaeus had zijn visie, was echter slechts een punt in de geschiedenis (ofschoon een niet onbelangrijk natuurlijk). Zowel voor als na hem bestonden over heel de wereld vergevorderde wetenschappelijke inzichten over een heliocentrisch wereldbeeld. De kans is dus groot dat wetenschappelijk geïnteresseerden hier in het westen, lang voor Gallileï, verder waren gaan nadenken over deze theorieën, ware daar niet de dodelijk bedreigende invloed geweest van onze heilige kerk.

Lang voor de middeleeuwen ontwikkelden Indiase filosofen uit oud India atoommodellen, waarin ze systematisch ideeën formuleerden over het atoom en ideeën opperden over de atomische contructie van de materiele wereld. Het principe van relativiteit was ook in vroeg-embryotische vorm aanwezig in het Indiase filosofische concept "sapekshavad". De letterlijke vertaling van dit Sanskriet woord is "theorie van relativiteit" (niet te verwarren met Einstein's relativiteitstheorie).
Tegen het begin van de middeleeuwen werden het wootz-, kroezen- en roestvast staal in India uitgevonden. Het spinnewiel voor het spinnen van draad of garen uit vezelmaterialen als wol of katoen werd in het begin van de middeleeuwen ontdekt. Aan het einde van de middeleeuwen werden er ijzeren raketten ontwikkeld in het koninkrijk Mysore in zuid-India.
De wiskundige en astronoom Aryabhata opperde in 499 een heliocentrisch zonnestelsel van zwaartekracht waarin hij astronomische en wiskundige theorieën opnam waarin de Aarde om haar as zou draaien en de omlooptijd van de planeten werden gezien als elliptische banen ten opzichte van de Zon. Hij geloofde ook dat de maan en de planeten zichtbaar waren door gereflecteerd zonlicht en dat de banen van de planeten ellipsen waren. Hij voerde nauwkeurige berekeningen uit van astronomische constanten gebaseerd op dit systeem, zoals de periodiciteit van de planeten, de omtrek van de Aarde, de zonsverduistering en maansverduistering, de tijd voor de omwenteling van de Aarde om haar as, de lengte van de omwenteling van de Aarde rond de Zon, en de lengtegraad van de planeten. Hij introduceerde ook een aantal trigonometrische functies (waaonder sinus, sinus versus, cosinus en inverse sinus), trigonometrische tabellen, en technieken en algoritmes van algebra. Arabische vertalingen van zijn teksten waren in de Islamitische wereld tegen de 8e-10e eeuw beschikbaar.
In de 7e eeuw beschreef Brahmagupta kort de wet van de zwaartekracht, en herkende zwaartekracht als een aantrekkingskracht. Hij verklaarde ook helder het gebruik van nul als zowel plaatsbepaler als cijfer, die nu samen met de Arabisch-Indische cijfers overal worden gebruikt. Arabische vertalingen van zijn teksten (rond 770) brachten dit getalsysteem naar de Islamitische wereld, waar het aangepast werd als Arabische cijfers. Islamitische geleerden brachten de kennis van dit getalsysteem tegen de 10e eeuw naar Europa.
De Siddhanta Shiromani was een wiskundig-astronomische tekst geschreven door Bhaskara in de 12e eeuw. De 12 hoofdstukken van het eerste deel bestrijken onderwerpen als: gemiddelde lengtegraad van de planeten; echte lengtegraad van de planeten; de drie problemen van dagelijkse rotatie; maansverduisteringen; zonsverduisteringen; breedtegraden van de planeten; opgangen en ondergangen, de maanfase's; samenstanden van planeten met elkaar; samenstanden van planeten met sterren; en de pata? van de Zon en de Maan. Het tweede deel bevat dertien hoofdstukken over de bolvorm. Het behandelt onderwerpen als: lof op de studie van de bolvorm; natuur van de bolvorm; kosmografie en geografie; gemiddelde planeetbeweging; excentrische ellipse modellen van de planeten; ellipse calculations; eerste zichtbaarheid van de planeten; het berekenen van de maansikkel; astronomische instrumenten; de seizoenen; en problemen van astronomische berekeningen.
Vanaf de 12e eeuw, vormden Bhaskara, Madhava en verschillende wiskundigen van de Kerala School zich een denkbeeld van wiskundige analyse, waaronder het gebruik van afgeleiden, integraalrekening, oneindige reeksen, machtreeksen, Taylorreeksen, trigonometrische reeksen, Drijvendekommagetallen, en veel andere concepten fundamenteel voor de ontwikkeling van de wiskundige analyse.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetensc...e_Middeleeuwen

Aryabhata's berekeningen waren consistent met heliocentrische beweging van de planeten rond de Zon en een Aarde die om een eigen as draait. Hij was niet de eerste die dit beweerde maar zijn autoriteit was wel belangrijk. De vroeg Indische astronomische teksten; Shatapatha Brahmana (rond de 9de-7de eeuw v.Chr.), Aitareya Brahmana (rond de 9de-7de eeuw v.Chr.) en de Vishnu Purana (rond de 1e eeuw V. Chr.) bevatten vroege elementen van een heliocentrisch systeem. Heraclides van Pontus (4e eeuw v.Chr.) wordt soms als grondlegger van het heliocentrisme genoemd. Aristarchus van Samos (3e eeuw v.Chr.) wordt dikwijls vermeld als bezitter van kennis van heliocentrisme. In het oude India kende men een boek over de oude Griekse astronomie dat Paulisha siddhanta genoemd werd (mogelijks door Paul van Alexandrië geschreven) maar daarin wordt geen gewag gemaakt van heliocentrisme. In de achtste eeuw werd de Aryabhatiya vertaald in het Arabisch en die Arabische versie werd in de dertiende eeuw vertaald in het Latijn.
Aryabhata's berekening van de omtrek van de Aarde was slechts 0,2 % kleiner dan de werkelijke waarde. Dit was een verbetering van de bereking van Eratosthenes (rond 200 v.Chr.). Hij wist zijn lezers ook te vertellen dat maanlicht een weerkaatsing van zonlicht op de Maan was.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aryabhata

Lijkt er meer op dat er, nadat de wurggreep van onze heilige kerk ietwat verslapte, niets anders opzat voor ons dan het warm water terug uitvinden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zowel DB als jijzelf zijn specialisten terzake om geregeld letterlijke bijbelverzen rond te strooien ter staving van jullie religieus betoog.

Zodra een autist...euh excuseer, een andersgelovige/ongelovige/atheist hetzelfde doet met bijbelverzen die jullie niet echt bevallen, beginnen jullie echter in koor te jammeren : "jamaar, dat moet je interpreteren volgens de tijdsgeest" of "je moet dat in die en die context bekijken".

Iedere bijbelvers moet in de juiste context geplaatst worden. Dat is althans mijn mening, en ik geloof ook die van EFL. Het lijkt me in ieder geval een goede zaak om rekening te houden met het literaire genre waarin een bijbeltekst geschreven is; en te kijken naar hoe deze past binnen het geheel van de Bijbel. Er kunnen mensen zijn die het werk van exegeten en de historisch-kritische methode liever negeren en heel de Bijbel op één en dezelfde manier lezen. Ik ben er echter geen van.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nogal wiedes dat dan telkens maar weer de vraag wordt gesteld welke verzen we dienen te interpreteren en welke verzen we letterlijk dienen te nemen.

Inderdaad een terechte vraag. Het antwoord op het eerste deel ervan is eenvoudig: alle bijbelverzen moeten geïnterpreteerd worden. Om op het tweede deel van uw vraag te beantwoorden, moet er rekening gehouden worden met de inzichten die we o.a. te danken hebben aan de canonieke exegese en de historisch-kritische methode.

Omdat het verkrijgen van nieuwe inzichten een continu proces is, is het niet wenselijk (en ook niet mogelijk) om een definitieve lijst op te stellen met hoe we ieder bijbelvers exact moeten interpreteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...

Feit is dat gelovigen in de geseculariseerde wereld verplicht zijn geworden om steevast de nadruk te leggen op "interpretaties" van hun zogenaamd Heilig Boek. De wetenschap heeft de religie zodanig hevige mokerslagen uitgedeeld dat er geen andere optie meer overblijft dan te interpreteren, dit om te vermijden dat men als een volslagen idioot wordt aanzien.

Ook in vroegere tijden, toen er van secularisatie nog geen sprake was, werden de teksten uit de Bijbel door de Kerk geïnterpreteerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Als autiste heb ik daar uiteraard geen last van. God zij dank...!

Wie zei ook al weer...:

Geen idee, op mij is dat citaat in ieder geval niet van toepassing.

[the_dude]

en de slang zij kronkelde voort

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Iedere bijbelvers moet in de juiste context geplaatst worden. Dat is althans mijn mening, en ik geloof ook die van EFL. Het lijkt me in ieder geval een goede zaak om rekening te houden met het literaire genre waarin een bijbeltekst geschreven is; en te kijken naar hoe deze past binnen het geheel van de Bijbel. Er kunnen mensen zijn die het werk van exegeten en de historisch-kritische methode liever negeren en heel de Bijbel op één en dezelfde manier lezen. Ik ben er echter geen van.


Inderdaad een terechte vraag. Het antwoord op het eerste deel ervan is eenvoudig: alle bijbelverzen moeten geïnterpreteerd worden. Om op het tweede deel van uw vraag te beantwoorden, moet er rekening gehouden worden met de inzichten die we o.a. te danken hebben aan de canonieke exegese en de historisch-kritische methode.

Omdat het verkrijgen van nieuwe inzichten een continu proces is, is het niet wenselijk (en ook niet mogelijk) om een definitieve lijst op te stellen met hoe we ieder bijbelvers exact moeten interpreteren.


Ook in vroegere tijden, toen er van secularisatie nog geen sprake was, werden de teksten uit de Bijbel door de Kerk geïnterpreteerd.

Behoorlijk wat te interpreteren, dus. De volgende keer dat er hier weer kwistig bijbelcitaten worden rondgestrooid ter "staving" van het één of ander, zal ik er je even aan herinneren. Per slot van rekening kun je met interpretaties behoorlijk wat kanten uit. Dan zie ik niet waarom een bepaalde interpretatie van mijnentwege minder waard zou zijn dan een interpretatie van jouwentwege.

Soit.

Wat mij het echter meest interesseert is je klaarblijkelijke aarzeling/onvermogen/weigering om in te gaan op de meest belangrijke vraag. Ik druk het eventjes vet af, opdat het voor iedereen duidelijk zichtbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dienen we de fysische wederopstanding van Christus nu letterlijk te nemen of dienen we het te interpreteren?

Op basis van welke gegevens kom jij tot die bepaalde slotsom?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Van aanhangers van een godsdienst die beweren dat hun Heilig Boek het Woord van God is en derhalve De Waarheid is, en er tevens niet voor terugdeinzen om religieuze voorschriften in een seculiere wetgeving op te willen nemen, verwacht ik inderdaad een grondige en gefundeerde argumentatie, ja. Mag dat nog?

Je schijnt het verschil tussen "geloven" en "weten" maar niet te kunnen vatten. In tegenstelling tot jij, kunnen vele gelovigen (en zelfs vele niet-gelovigen) dat wél. EFL is helemaal geen speciaal beestje wat dat betreft.

Wanneer "weten" ter sprake komt, dan moet je met argumenten komen aandraven. Bij "geloven" daarentegen zijn argumenten lang niet allesbepalend: er zijn dingen die je gelooft of die je niet gelooft. Mensen kunnen hun leefwereld wel degelijk op nog andere dingen stoelen dan alleen maar logica en argumentatie.

Weet je, jij bent helemaal geen atheïste, hoezeer je je ook als dusdanig profileert. Jouw god is de argumentatie, de logica. Alleen argumenten zijn volgens jou zaligmakend, en al de rest is "intellectueel gekronkel".

Daarom moet ik heel vaak glimlachen als ik jouw kritieken lees, die uitgaan van het samengaan tussen iemands intellectuele vermogens en zijn (al dan niet) geloof, terwijl er tussen beide enerzijds helemaal geen verband is, en beiden anderzijds mekaar geenszins uitsluiten.

Als ik geloof dat de Bijbel de waarheid bevat, dan betekent dat hoegenaamd niet dat ik dat zeker weet. Klaar nu?

Waarschijnlijk niet...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wanneer "weten" ter sprake komt, dan moet je met argumenten komen aandraven. Bij "geloven" daarentegen zijn argumenten lang niet allesbepalend: er zijn dingen die je gelooft of die je niet gelooft.
...
Als ik geloof dat de Bijbel de waarheid bevat, dan betekent dat hoegenaamd niet dat ik dat zeker weet.

Dat snapt iedereen, daar moet je niet tienmaal opnieuw over beginnen.
Maar als een deelgroep in de maatschappij de overigen hun regeltjes wil opleggen op basis van hun 'geloof' dat de bijbel de waarheid bevat ... Kwalijke zaak.
Als ik 'geloof' dat ik kan vliegen, en ik wil jou dwingen uit het venster te springen, zou je dan akkoord gaan?
Esperanza heeft wel groot gelijk dit aan te klagen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarom moet ik heel vaak glimlachen als ik jouw kritieken lees, die uitgaan van het samengaan tussen iemands intellectuele vermogens en zijn (al dan niet) geloof, terwijl er tussen beide enerzijds helemaal geen verband is, en beiden anderzijds mekaar geenszins uitsluiten.

Fijn voor jou dat ik je meermaals aan het glimlachen breng.

Ik vind het echter heel wat minder lachwekkend wanneer gelovigen - om het even welke strekking - pogingen ondernemen om religieuze regels op te laten nemen in een seculiere wetgeving...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bij "geloven" daarentegen zijn argumenten lang niet allesbepalend: er zijn dingen die je gelooft of die je niet gelooft.

Als ik geloof dat de Bijbel de waarheid bevat, dan betekent dat hoegenaamd niet dat ik dat zeker weet. Klaar nu?

Heb dan ook niet de pretentie jouw geloof naar voor te schuiven als zijnde De Waarheid.

M.a.w. geloof wat je wilt, maar dring jouw religieuze voorschriften niet op aan andersdenkenden.

[Esperanza]

Ik stel vast dat onze beide verwoed interpreterende katholieken maar weinig aanstalten maken om te reageren op de vraag :

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dienen we de fysische wederopstanding van Christus nu letterlijk te nemen of dienen we het te interpreteren? Op basis van welke gegevens kom jij tot die bepaalde slotsom?

Wat zeg ik nu? Weinig aanstalten maken? Het wordt gewoonweg genegeerd!

De reden hiervoor ligt dan ook voor de hand...

[Dave Brocatus]

Esperanza, geduld is een schone deugd .

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dienen we de fysische wederopstanding van Christus nu letterlijk te nemen of dienen we het te interpreteren? Op basis van welke gegevens kom jij tot die bepaalde slotsom?

Ik geloof in de lichamelijke verrijzenis van Jezus Chistus (en niet in één of andere symbolische betekenis ervan). Dat belijd ik iedere week tijdens de eucharistieviering.

Kort gezegd geloof ik dit omdat deze verrijzenis is neergeschreven in tal van boeken uit de Bijbel (waaronder de 4 evangeliën). Maar vooral omwille van wat Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christenen van Korinthe. Een tekst die krachtig samengevat kan worden als "En als Christus niet is opgestaan, dan is onze prediking zonder inhoud en uw geloof leeg." (1 Kor. 15,14)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat snapt iedereen, daar moet je niet tienmaal opnieuw over beginnen.
Maar als een deelgroep in de maatschappij de overigen hun regeltjes wil opleggen op basis van hun 'geloof' dat de bijbel de waarheid bevat ... Kwalijke zaak.
Als ik 'geloof' dat ik kan vliegen, en ik wil jou dwingen uit het venster te springen, zou je dan akkoord gaan?
Esperanza heeft wel groot gelijk dit aan te klagen.

Niet alleen het individuele leven, maar ook een samenleving mag rustig op méér gebaseerd zijn dan op "weten" alleen. Want mensen die samenleven, hoe verschillend ook, hebben heel veel punten van overeenkomst, waardoor ieder individu zichzelf automatisch tot één of andere groep bekent.

Het gevaar bestaat wanneer één groep het overwicht haalt en zijn norm als dé norm naar voren schuift. En dat is in het (zelfs recente) verleden zeker het geval geweest wat de katholieke Kerk betreft. Daar hoef ik niet omheen te draaien.

Maar de munitie waarmee op de Kerk geschoten werd (en wordt) is goedkoop, en van een totaal onaangepast kaliber. Ik neem het hele euthanasiedebat als voorbeeld. Dat wordt door tegenstanders steevast uitgelegd als zou de Kerk de samenleving altijd gedwongen hebben om het lijden maar lijdzaam te ondergaan, en dat de enige oplossing om aan dat lijden te ontsnappen - voor wie dat wil - bij euthanasie ligt.

Het uitgangspunt - de munitie - is totaal verkeerd. Nooit heeft de Kerk mensen willen dwingen om lijden lijdzaam te ondergaan. Nooit heeft zij het lijden verheerlijkt. Als er sprake is van "zingeving", dan betreft dit de zin van het leven, niet die van het lijden.

Wél heeft zij een pioniersrol gespeeld in het dragelijk maken van het lijden. Aangezien wij, leden van een samenleving, het zo ongeveer allemaal wel gemeen hebben dat wij in ons leven een zo hoog mogelijk kwaliteit nastreven, en pas op de tweede plaats een zo lang mogelijke kwantiteit - ik veronderstel dat jij daarmee toch akkoord kan gaan, of niet? - moet voorzien worden in mogelijkheden om het leven zo lang mogelijk op een kwalitatief "minimumniveau" te houden.

En wat blijkt: nu euthanasie legaal is, plaatsen steeds meer artsen zowel gelovige als niet-gelovige (terminaal) zieken in sedatie, in palliatieve context, méér dan zomaar zonder meer direct de kaart van euthanasie te trekken. Hoe je het ook draait of keert: de menselijke drang om het leven zo lang mogelijk te rekken als enigszins dragelijk is, die drang delen gelovigen én niet-gelovigen. Zoals zo vaak leggen tegenstanders dit uit als zouden gelovigen hun bijbelse standpunt willen opdringen: "Het is waar, omdat het in de Bijbel staat." Néén, Cor, het is precies omgekeerd: het staat in de Bijbel omdat het wáár is! De menselijke drang tot leven is niet geïnspireerd vanuit de Bijbel, want ook niet-gelovigen leven liefst zo lang mogelijk als enigszins dragelijk.

Nu treed ik de verzuchting vanwege hevige pleitbezorgers voor euthanasie enigszins bij dat de sterkte van die drang sterk afhangt van individu tot individu. Het risico dat iemand daarom tegen zijn wil in een situatie wordt gebracht waarin kwaliteit en kwantiteit voor hem niet meer in evenwicht zijn is niet denkbeeldig. En zo iemand moet de kans krijgen er "voortijdig" uit te stappen, omdat wat volgens jou en mij "voortijdig" kan lijken, het voor betrokkene niét is.

Maar de keerzijde van de medaille is dat naarmate je euthanasie steeds verder gaat legaliseren en liberaliseren, groepen in het gedrang komen die hun notie van "voortijdigheid" niet kunnen uitdrukken. Beter dan iemand werkelijk voortijdig te euthanaseren - bvb. een kind, een demente - ga je tot sedatie over en kijk je even maar tegen dat lijden aan zodat je in eer en geweten uit de signalen die de zieke uitzendt kan opmaken in hoeverre het evenwicht tussen kwaliteit en kwantiteit er nog is. Doe je dat niet, dan loop je het risico de cholera met de pest te bestrijden; en als we dan toch tussen die twee moeten kiezen, dan nog liever de cholera wat mij betreft.

Of anders gezegd - en nu ga ik afsluiten, want anders ga je weer grommelen dat mijn antwoorden te lang zijn - het euthanasiedebat gaat helemaal niet meer over euthanasie zélf. Ook in de palliatieve zorg heeft euthanasie allang zijn plaats verworven, lang voordat die wet gestemd werd.