Galilei krijgt standbeeld in Vaticaanstad

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Natuurlijk. De KJV-versie is de enige echte versie. En ik heb ook al gehoord dat enkel de engelse versie de enige ware is, dus echte christenen zouden engels moeten kunnen spreken (I shit you not)

Engels de enige echte versie?

Vergeet je niet de Vulgaat in het Latijn?
http://www.sacred-texts.com/bib/vul/

[kiko]

Het is wel grappig om te zien, die katholieken die elk hun eigen Bijbel versie verdedigen. Net alsof het zoveel verschil maakt.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een tsjevenverklaring die nochtans hout snijdt, mijn beste. (Overigens heb ik geen partijkaart, van geen enkele politieke fractie.) [..]

Als de Psalmen, poëzie zijnde, geen wetenschap pretenderen, dan kunnen zij noch pro noch contra de wetenschap spreken. Als er één deel van de Bijbel is dat nooit zelfs maar in de verste verte betrekking heeft gehad op (het conflict met) de wetenschap in 2000 jaar kerkgeschiedenis, dan zijn het toch wel de Psalmen zeker.

Nu we toch bezig zijn over tsjeven, "de Kerk heeft haar bocht gemaakt".

Je kunt niet ontkennen dat in de tijd van Galilei de Kerk het geocentrisme naar voor schoof.
Je kunt niet ontkennen dat ze, om dit geocentrisme te staven, refereerden naar de bijbel.
Je kunt niet ontkennen dat de psalmen die ik citeerde de ideeën van de Kerk toen vertolkten.(Merk op dat ik het nog voorzichtig formuleer) Het heliocentrisme van Galilei botste dan ook frontaal met het geocentrisme van de Kerk.

Nu hun voormalige standpunten fout bleken te zijn, laten ze hun overtollige balast vallen als "poëzie" en "verhalen". De bocht.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de bijbel op den duur als "poëziebundel" zal worden aangeboden in de betere boekhandel.

Trouwens, het komt ook voor in Prediker:
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees. ==> Geocentrisme, de zon beweegt en hijgt terug naar haar plaats waar ze oprees, waar het in werkelijkheid de aarde is die om haar as draait en om de zon draait.

Maar geloof je bvb. de volgende nog?
Jeremia 10
Die de aarde gemaakt heeft door Zijn kracht, Die de wereld bereid heeft door Zijn wijsheid, en den hemel uitgebreid door Zijn verstand.

Mattheüs 1
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want als Maria, zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit den Heiligen Geest.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zie dat er opnieuw uit een slechte bijbel wordt geciteerd ook. Gebruik de statenvertaling en dan heb je dat probleem niet of citeer uit de KJV.

"Slechte bijbels", nogmaals een bewijs van het vele bochtenwerk en interpretaties die dit boek heeft ondergaan ...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er staat in Psalmen 93:1 het volgende :
"1 De HEERE regeert, Hij is met hoogheid bekleed; de HEERE is bekleed met sterkte, Hij heeft Zich omgord. Ook is de wereld bevestigd, zij zal niet wankelen."

en in Psalmen 96:10 staat er :
"10 Zegt onder de heidenen: De HEERE regeert; ook zal de wereld bevestigd worden, zij zal niet bewogen worden; Hij zal de volken richten in alle rechtmatigheid."

in Psalemen 104:5 staat er :
"5 Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen. "

In de statenvertaling staat er niet dat de aarde vaststaat, maar ze is bevestigd (in een baan rondom de zon). En voor zover ik weet wankelt de aarde idd niet anders zou het leven op aarde een stuk moeilijker worden.

De aarde "wankelt" wel, mijn waarde, ze draait dagelijks rond haar as, en ik ben er nog nooit ziek van geworden.
En uw verklaring "bevestigd in een baan rondom de zon" is UW interpretatie in de hedendaagse context van hetgeen daar staat. In 96:10 staat ook "zij zal niet bewogen worden", maar wij weten allen dat ze net wel beweegt (in een baan om de zon).
Uw interpretatie vermoed ik zal zijn dat ze haar baan niet verlaat?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

in Prediker 1:5 staat er :
"5 Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees."

Wat er in prediker staat is volledig conform wat we vandaag nog steeds zeggen. We spreken nog steeds over zonsopgang en zonsondergang, dus ik snap het probleem niet echt.

Inderdaad, we spreken nog steeds over zonsopgang en zonsondergang, het is ook hetgeen we vaststellen vanop aarde en wat eeuwenlang de bron was die het geocentrisme voedde ("De zon draait rond de aarde, allé ge ziet het toch! Kijk gewoon naar boven...").
Maar de zon "hijgt" niet naar haar plaats, de zon beweegt zich niet, het is de aarde die zich beweegt. Hetgeen in Prediker staat is dus een foute redenering gebaseerd op een foute interpretatie van de werkelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En zoals iemand anders al opmerkte psalmen is geschreven als poëzie en je moet het dus op een iets andere manier lezen dan bijv Genesis of Exodus.

Zie andere post over mijn interpretatie van psalmen als overtollige ballast.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Nu we toch bezig zijn over tsjeven, "de Kerk heeft haar bocht gemaakt".

Je kunt niet ontkennen dat in de tijd van Galilei de Kerk het geocentrisme naar voor schoof.

In de Middeleeuwen werd het geocentrisme ook naar voor geschoven door wetenschappers (bvb. Tycho Brahe).

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Je kunt niet ontkennen dat ze, om dit geocentrisme te staven, refereerden naar de bijbel.

Naast de Bijbel waren ook het werk van Ptolemaeus en astronomische waarnemingen zaken die een geocentrisch wereldbeeld staafden.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Je kunt niet ontkennen dat de psalmen die ik citeerde de ideeën van de Kerk toen vertolkten.(Merk op dat ik het nog voorzichtig formuleer) Het heliocentrisme van Galilei botste dan ook frontaal met het geocentrisme van de Kerk.

Nu hun voormalige standpunten fout bleken te zijn, laten ze hun overtollige balast vallen als "poëzie" en "verhalen". De bocht.

Het wereldbeeld van Galilei botste inderdaad met het wereldbeeld van de Kerk uit die tijd. Maar wat u zegt over de psalmen is niet juist. De Kerk heeft de Psalmen altijd beschouwd als poëtische teksten, dus ook tijdens de Middeleeuwen. De naam Psalm zegt het eigenlijk zelf al. Psalm is een vertaling van het Hebreeuwse mizmoor, een gedicht dat men zingt onder begeldeiding van een snaarinstrument.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de bijbel op den duur als "poëziebundel" zal worden aangeboden in de betere boekhandel.

Trouwens, het komt ook voor in Prediker:
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees. ==> Geocentrisme, de zon beweegt en hijgt terug naar haar plaats waar ze oprees, waar het in werkelijkheid de aarde is die om haar as draait en om de zon draait.

Niet iedere tekst dient letterlijk gelezen te worden. Dat is niet allen bij de Bijbel zo, maar ook wetenschappers uit onze tijd hanteren een bepaalde schrijfstijl om hun ideeën duidelijk te maken aan een groter publiek.

Zo schreef Stephen Hawking ooit: "When I hear of Schrödinger's cat, I reach for my gun." Hawking had het over Schrödingers interpretatie van de kwantumtheorie. Maar voor iemand die dat niet weet, kan het lijken alsof Hawking een gewelddadige man is met een hekel aan katten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niet iedere tekst dient letterlijk gelezen te worden. Dat is niet allen bij de Bijbel zo, maar ook wetenschappers uit onze tijd hanteren een bepaalde schrijfstijl om hun ideeën duidelijk te maken aan een groter publiek.

Zo schreef Stephen Hawking ooit: "When I hear of Schrödinger's cat, I reach for my gun." Hawking had het over Schrödingers interpretatie van de kwantumtheorie. Maar voor iemand die dat niet weet, kan het lijken alsof Hawking een gewelddadige man is met een hekel aan katten.

Het probleem is wel dat de christenen altijd bepalen wat nu juist letterlijk en wat nu juist figuurlijk moet worden geïnterpreteerd. De moslims doen vaak hetzelfde met hun koran. En dan hebt u natuurlijk altijd gelijk. Alleen stelt zich de vraag nog: hebt u wel gelijk?

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In de Middeleeuwen werd het geocentrisme ook naar voor geschoven door wetenschappers (bvb. Tycho Brahe).

Dus? De reden waarom Copernicus in de eerste plaats met een heliocentrisch model afkwam, was omdat het door de Kerk verdedigde geocentrische model gewoonweg niet klopte (met slingerende planeten die plots verdwijnen en elders terugkeren).

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Naast de Bijbel waren ook het werk van Ptolemaeus en astronomische waarnemingen zaken die een geocentrisch wereldbeeld staafden.

En de Kerk nam deze waarnemingen ter harte, want ze konden worden gestaafd met citaten uit de Bijbel. Je geeft me dus gelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het wereldbeeld van Galilei botste inderdaad met het wereldbeeld van de Kerk uit die tijd. Maar wat u zegt over de psalmen is niet juist. De Kerk heeft de Psalmen altijd beschouwd als poëtische teksten, dus ook tijdens de Middeleeuwen. De naam Psalm zegt het eigenlijk zelf al. Psalm is een vertaling van het Hebreeuwse mizmoor, een gedicht dat men zingt onder begeldeiding van een snaarinstrument.

Ja maat, "Het woord psalm zegt het zelf ...", een beetje de expert uithangen terwijl je het gecopy-paste hebt van wikipedia.
Ik zei dan ook (zacht uitgedrukt, remember) dat de psalmen de ideeën van de Kerk uit de tijd van Galilei weergaven.
Dat de teksten poëtisch zijn opgesteld, tot daar, maar dat ze geen enkel verband met de ideeën van het geloof verband houden (~ louter poëzie), dat is gewoon kwatsh.
Blijft trouwens ook nog het citaat uit Prediker waar je niet rond kunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niet iedere tekst dient letterlijk gelezen te worden. Dat is niet allen bij de Bijbel zo, maar ook wetenschappers uit onze tijd hanteren een bepaalde schrijfstijl om hun ideeën duidelijk te maken aan een groter publiek.

Ik baal van dat "niet iedere tekst dient letterlijk gelezen te worden". Als de Bijbel Gods Woord is, Gods Waarheid, dan kunnen der toch geen fouten instaan?
Als ik je vraag, "hoe weet je dat Jezus Gods zoon is", dan zeg je, "het staat in de bijbel", je bladert wat en wijst mij het citaat.
Als ik je vraag, "waarom ben je creationist", dan zeg je, "het staat in de bijbel", je bladert wat en wijst mij het citaat.
Als ik je vraag, "draait de zon rond de aarde", dan zeg je, "maar nee, de aarde draait rond de zon".
"Hoezo", vraag ik verbaast, blader blader, "het staat toch in de bijbel?". Waarop jij doodleuk antwoordt, "oh, maar je moet niet alles zo letterlijk nemen".

Als ik niet alles letterlijk moet nemen, hoe kun je dan hardmaken dat Jezus Gods zoon is, hoe kun je dan hardmaken dat creationisme correct is?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Dus? De reden waarom Copernicus in de eerste plaats met een heliocentrisch model afkwam, was omdat het door de Kerk verdedigde geocentrische model gewoonweg niet klopte (met slingerende planeten die plots verdwijnen en elders terugkeren).

Dus was de wetenschap ook aanhanger van het geocentrisme en heeft de wetenschap ook een bocht gemaakt wat betreft het geocentrisme. Dat is iets wat m.i. niet vergeten mag worden wanneer men de Kerk van "bochtenwerk" beschuldigd.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

En de Kerk nam deze waarnemingen ter harte, want ze konden worden gestaafd met citaten uit de Bijbel. Je geeft me dus gelijk?

Ik geef u gelijk op dit punt. Volledigheidshalve wilde ik er op wijzen dat er naast de Bijbel ook waaremingen waren die het wereldbeeld van de Kerk eeuwenlang gestaafd hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ja maat, "Het woord psalm zegt het zelf ...", een beetje de expert uithangen terwijl je het gecopy-paste hebt van wikipedia.
Ik zei dan ook (zacht uitgedrukt, remember) dat de psalmen de ideeën van de Kerk uit de tijd van Galilei weergaven.
Dat de teksten poëtisch zijn opgesteld, tot daar, maar dat ze geen enkel verband met de ideeën van het geloof verband houden (~ louter poëzie), dat is gewoon kwatsh.

Uiteraard drukken de Psalmen het geloof van de Kerk uit. Anders zouden ze niet in de Bijbel staan.

De Psalmen hebben echter geen verband met het astronomisch wereldbeeld van de Kerk, nu niet en vroeger ook niet. Als u toch het tegendeel wil beweren, zou ik het op prijs stellen indien u daar dan ook een bewijs van geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Blijft trouwens ook nog het citaat uit Prediker waar je niet rond kunt.

Ik baal van dat "niet iedere tekst dient letterlijk gelezen te worden". Als de Bijbel Gods Woord is, Gods Waarheid, dan kunnen der toch geen fouten instaan?

Ook een tekst die niet letterlijk gelezen wordt, kan de waarheid bevatten. Dat de Bijbel het Woord van God is, betekent niet dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk gelezen moet worden.
Je zou de Psalmen kunnen vergelijken met een lied waarin een zanger zijn liefde voor een vrouw bezingt. Neem nu als voorbeeld de eerste strofe van "Dromen zijn bedrog" van Marco Borsato:

Steeds als ik je zie lopen dan gaat de hemel een klein beetje open.
Sterren, je laat ze verbleken met je ogen die altijd stralen.
Jij kan de zon laten schijnen want je loopt langs en de wolken verdwijnen,
en als je lacht lacht heel de wereld mee.

Niemand zal het in zin hoofd halen om die tekst te lezen als een verklaring van weerkundige feiten. De meeste mensen wel weten wat de zanger hier met dit lied wil zeggen. En als je werkelijk van iemand houdt, lieg je dan als je dit zingt?

Psalmen zijn net hetzelfde. Het zijn gedichten die geschreven zijn om de liefde tussen God en Israël te bezingen, niet om astronomische verschijnselen te verklaren.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

...
Als ik niet alles letterlijk moet nemen, hoe kun je dan hardmaken dat Jezus Gods zoon is, hoe kun je dan hardmaken dat creationisme correct is?

Niet alles letterlijk nemen, is niet hetzelfde als niets letterlijk nemen.
De Bijbel bestaat uit 73 verschillende boeken die in heel uiteenlopende literaire genres geschreven zijn. Het is dan ook logisch dat niet ieder boek op dezelfde manier gelezen wordt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Nu we toch bezig zijn over tsjeven, "de Kerk heeft haar bocht gemaakt".

Je kunt niet ontkennen dat in de tijd van Galilei de Kerk het geocentrisme naar voor schoof.
Je kunt niet ontkennen dat ze, om dit geocentrisme te staven, refereerden naar de bijbel.
Je kunt niet ontkennen dat de psalmen die ik citeerde de ideeën van de Kerk toen vertolkten.(Merk op dat ik het nog voorzichtig formuleer) Het heliocentrisme van Galilei botste dan ook frontaal met het geocentrisme van de Kerk.

Nu hun voormalige standpunten fout bleken te zijn, laten ze hun overtollige balast vallen als "poëzie" en "verhalen". De bocht.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de bijbel op den duur als "poëziebundel" zal worden aangeboden in de betere boekhandel.

Beste vriend, uit heel dit betoog concludeer ik dat jij niet alleen totaal onbekend bent met de Bijbel, maar dat je bovendien niet eens verschillende litteraire genres kan onderscheiden. De Bijbel is nl. geen boek, hij is samengesteld uit meerdere boeken, waarvan velen zich niet eens tot één litterair genre beperken, maar er twee, drie of zelfs méér vertegenwoordigen.

Als de Kerk de Psalmen toevallig indeelde bij de meer poëtische boeken, dan zegt dit niets over andere bijbelboeken. Als je de Kerk haar vroegere geocentrisme wil verwijten, citeer dan voor mijn part uit Genesis, of desnoods uit de Apocalyps. Maar toch niet uit de Psalmen zeker, of evenmin uit het Hooglied, om maar iets te zeggen...

Als je geen litteraire genres kan onderscheiden, lees dan eens wat meer; dan leer je dat vanzelf. En neen, je mag de Bijbel gerust overslaan hoor; er is immers andere litteratuur zat die jou mogelijk méér interesseert. Geen bibliotheek bij jou in de buurt?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Trouwens, het komt ook voor in Prediker:
Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees. ==> Geocentrisme, de zon beweegt en hijgt terug naar haar plaats waar ze oprees, waar het in werkelijkheid de aarde is die om haar as draait en om de zon draait.

Inderdaad, op verzen als deze baseerde bepaalde kerkstromingen zich om aan het geocentrisme vast te houden. En als de paus uit die rangen kwam, dan ontstond er nogal eens onenigheid met de wetenschap.

Maar lang niet alle kerkstromingen zager het boek Prediker als een letterlijk getuigenis. Net zoals de Psalmen van oudsher beschouwd werden als de poëtische geloofsontboezemingen van koning David, wordt Prediker ook al eeuwenlang gezien als wat men doorgaans wijsheidslitteratuur noemt. Onder dit genre huizen ook oosterse geschriften, nog veel ouder dan de Bijbel. Lao Tse, om maar iemand te noemen.

Zelfs in de vroege kerkgeschiedenis was men dus met dit genre goed vertrouwd, te goed om zomaar elk woord letterlijk te gaan lezen. Of vrees jij dat jouw partner je letterlijk zou nemen als je haar toefluistert hoe romantisch je de zonsondergang in je vakantieoord vindt? Zo ja, dan moet je voortaan maar gewagen van de "romantische aardrotatie die de zon aan ons gezichtsveld onttrekt" of dergelijke onzin. Voor zover ik mijn partner ken, ze zou haar wenkbrauwen flink fronsen en eens aan mijn voorhoofd voelen of ik niet koortsig ben...

Jammer genoeg was niet iedereen met dit litterair genre voldoende vertrouwd. Die fouten betreur ik waarschijnlijk nog méér dan jij. Maar ze zijn gebeurd en we kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen er wél voor zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt.

Sedertdien heeft de Kerk inderdaad een bocht gemaakt. Niet zozeer om zich "aan te passen" aan de wetenschap, wél uit zorg de Bijbel niet meer te verkrachten. De ironie wil nu dat wetenschap hélpt om de Bijbel beter te doorgronden: taalkunde, archeologie, vergelijkende geschiedenis en historisch onderzoek... zijn maar een paar van de vele wetenschappelijke takken waarmee de Kerk de Bijbel poogt recht te doen.

Of simpeler gezegd: dat de Kerk zich distantieert van het creationisme heeft niet zozeer met de wetenschap te maken, dan wel met het feit dat zij van oordeel is dat het creationisme vandaag dezelfde fouten begaat als zijzelf in het verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Maar geloof je bvb. de volgende nog?
Jeremia 10
Die de aarde gemaakt heeft door Zijn kracht, Die de wereld bereid heeft door Zijn wijsheid, en den hemel uitgebreid door Zijn verstand.

Kan jij dit wetenschappelijk falsifiëren dan? Ik kan het weliswaar niet verifiëren, maar omdat het - althans voor zover ik weet - evenmin te falsifiëren valt, ligt geloven dat God de wereld schiep evenzeer voor de hand als dit niet geloven. Gelovigen zijn dus niet "dommer" dan niet-gelovigen. (Evenmin zal je me ooit het tegendeel horen beweren.)

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Mattheüs 1
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want als Maria, zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit den Heiligen Geest.

Gelovende dat Jezus God Zélf is, weliswaar in menselijke gedaante, kan ook dit niet wetenschappelijk ontkracht worden. Dacht jij van wel, dan mag je me eens uitleggen welke wetenschap er nu expliciet een uitspraak doet aangaande Gods bestaan, Zijn natuur en de natuurwetten waaraan Hij Zich te houden zou hebben.

Als ik kan geloven dat God het heelal geschapen heeft - Georges Lemaître, katholiek priester, geldt als de grondlegger van de Oerknaltheorie, die zowel vanuit gelovig als niet-gelovig standpunt kan worden geïnterpreteerd - dan valt het me evenmin moeilijk te geloven dat het voor Hem wel een klein kunstje zal geweest zijn Zichzelf als mens te laten geboren worden uit een maagd, zonder dat daar een man aan te pas kwam.

Wie Jezus niét als God beschouwt heeft misschien een punt, maar ik beschouw Hem wél als God. Dus stel ik je dezelfde vraag als daarnet: welke wetenschap doet er nu expliciet een uitspraak aangaande Gods bestaan, Zijn natuur en de natuurwetten waaraan Hij Zich te houden zou hebben?

Vooraleer je Jozef als Zijn natuurlijke vader zou gaan voorstellen, in Mt 1, 19 lees je hetvolgende:

Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden.

Waarom zou Jozef van haar willen scheiden mocht zij gewoon van hém zwanger zijn? Tenslotte waren ze toch gehuwd.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vooraleer je Jozef als Zijn natuurlijke vader zou gaan voorstellen, in Mt 1, 19 lees je hetvolgende:Waarom zou Jozef van haar willen scheiden mocht zij gewoon van hém zwanger zijn? Tenslotte waren ze toch gehuwd.

Als jozef de natuurlijke vader niet was, waarom lopen de bijbelschrijvers zich dan zowat uit de naad om aan te tonen dat jezus via jozef van david afstamde?
Of mogen we dat weer eventjes niet letterlijk nemen misschien?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als jozef de natuurlijke vader niet was, waarom lopen de bijbelschrijvers zich dan zowat uit de naad om aan te tonen dat jezus via jozef van david afstamde?
Of mogen we dat weer eventjes niet letterlijk nemen misschien?

Het zou interessant zijn mochten de aanhangers van de boekgodsdiensten ons eventjes een lijstje van de letterlijk te nemen en de te interpreteren versen bezorgden. Zou ons veel tijd besparen.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dus was de wetenschap ook aanhanger van het geocentrisme en heeft de wetenschap ook een bocht gemaakt wat betreft het geocentrisme. Dat is iets wat m.i. niet vergeten mag worden wanneer men de Kerk van "bochtenwerk" beschuldigd.

Je projecteert de tegenstelling tussen wetenschap en kerk vandaag de dag op de tijd van Galilei, een beginnersfout bij historische kritiek. Toen waren deze twee totaal verweven!

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik geef u gelijk op dit punt. Volledigheidshalve wilde ik er op wijzen dat er naast de Bijbel ook waaremingen waren die het wereldbeeld van de Kerk eeuwenlang gestaafd hebben.

Ok

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De Psalmen hebben echter geen verband met het astronomisch wereldbeeld van de Kerk, nu niet en vroeger ook niet. Als u toch het tegendeel wil beweren, zou ik het op prijs stellen indien u daar dan ook een bewijs van geeft.

Ik dacht reeds in de eerdere post te hebben bewezen dat de ideeën van de Kerk doorklinken in de Psalmen.
Maar om u de kans te ontnemen om via de weg van "Psalmen zijn poëzie" de discussie te omzeilen (dromen zijn bedrog), zal ik mij enkel richten op andere citaten, die net hetzelfde vertellen als de psalmen, maar er niet in vervat zitten (voila, nog een bewijs).

Samuël 2: [..] want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Kronieken 16: [..]Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.
Spreuken 8: [..] toen Hij de grondvesten der aarde stelde;
Prediker 1: [..]Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.

Ter illustratie, enkele psalmen, gelieve te negeren.
Psalmen 93: [..]Ook is de wereld bevestigd, zij zal niet wankelen.
Psalmen 96: [..]De HEERE regeert; ook zal de wereld bevestigd worden, zij zal niet bewogen worden;

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ook een tekst die niet letterlijk gelezen wordt, kan de waarheid bevatten. Dat de Bijbel het Woord van God is, betekent niet dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk gelezen moet worden.

Ge zegt het goed, Dave, ik heb het voor de duidelijkheid in vet gezet. kan.
Mijn vraag was, sinds je niet alles letterlijk kan nemen, en het niet duidelijk is wat dan wel en wat dan niet (vrije interpretatie), hoe kun je dan hardmaken dat bvb. Maria onbevlekt ontvangen is of dat god de wereld heeft geschapen?

De "kan" bewijst volgens mij dat je dit niet lukt, maar wil je het tegendeel bewijzen, be my guest.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niet alles letterlijk nemen, is niet hetzelfde als niets letterlijk nemen.
De Bijbel bestaat uit 73 verschillende boeken die in heel uiteenlopende literaire genres geschreven zijn. Het is dan ook logisch dat niet ieder boek op dezelfde manier gelezen wordt.

Hier hetzelfde ... hoe weet ik wat ik wel en wat ik niet letterlijk kan nemen? Staat er een voetnoot bij of zo? De laatste keer dat ik keek toch niet ...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het probleem is wel dat de christenen altijd bepalen wat nu juist letterlijk en wat nu juist figuurlijk moet worden geïnterpreteerd.

Christenen kunnen niet willekeurig bepalen welke tekst wel en welke tekst niet letterlijk gelezen moet worden. Indien ze dat wel zouden doen, zou de samenhang van de Bijbel snel verdwijnen. De Bijbel vormt, hoewel het uit 73 verschillende boeken bestaat, immers weldegelijk een geheel.

Katholieken geloven dat de Bijbel het Woord van God is, en bijgevolg geen enkele onwaarheid bevat. Daarvan vertrekkende, kunnen ze dus niet zomaar zeggen die bijbelverzen moet je niet letterlijk nemen en die bijbelverzen juist wel. Want dan zou de Bijbel zichzelf binnen de kortste keren tegenspreken.

Oorspronkelijk geplaatst door system

De moslims doen vaak hetzelfde met hun koran. En dan hebt u natuurlijk altijd gelijk. Alleen stelt zich de vraag nog: hebt u wel gelijk?

Dat kan volgens mij enkel door bijbelteksten los te rukken uit hun context. Wanneer men een bijbeltekst leest binnen het geheel van het Oude en het Nieuwe Testament, kan deze niet gebruikt worden om zomaar om het even wat als de waarheid weer te geven.

Wat uw vraag betreft: Een voorwaarde om gelijk te hebben, is dat men op zijn minst consequent moet zijn. Dat lijkt mij alvast een goede maatstaf om te kijken wat de waarheid kan zijn en wat zeker niet.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste vriend, [..]

Ten eerste ontkracht je dus niets van hetgeen ik zei. Dus mijn stelling over de bocht van de Kerk blijft ...

Ten tweede, om ook jou, net als Dave, de kans niet te gunnen om er via de weg van "Psalmen zijn poëzie) er vanonderuit te muizen:
Samuël 2: [..] want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Kronieken 16: [..]Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.
Spreuken 8: [..] toen Hij de grondvesten der aarde stelde;
Prediker 1: [..]Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.

Ter illustratie, enkele psalmen, gelieve te negeren.
Psalmen 93: [..]Ook is de wereld bevestigd, zij zal niet wankelen.
Psalmen 96: [..]De HEERE regeert; ook zal de wereld bevestigd worden, zij zal niet bewogen worden;

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar lang niet alle kerkstromingen zager het boek Prediker als een letterlijk getuigenis. [..] wordt Prediker ook al eeuwenlang gezien als wat men doorgaans wijsheidslitteratuur noemt[..]

Kerkstromingen, <zucht> ... Het bochtenwerk van een geloof heeft inderdaad meerdere stromingen tot gevolg.
Welke is uw stroming?
Bestaat er een lijst met "niet-te-letterlijk" te nemen passages voor uw stroming?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zo ja, dan moet je voortaan maar gewagen van de "romantische aardrotatie die de zon aan ons gezichtsveld onttrekt" ...

Draait het of keert het zoveel als je wil, beledig mijn romantische ziel, ge doet maar ...
Uiteindelijk heeft men voor en in de tijd van Galilei deze en andere citaten gebruikt om het geocentrisme te staven, waarna men stilletjes aan is overgegaan op "niet-te-letterlijk" nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die fouten betreur ik waarschijnlijk nog méér dan jij. Maar ze zijn gebeurd en we kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen er wél voor zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt.

OK. Hoe gaat u er precies voor zorgen dat zoiets niet meer gebeurt? Mijn oplossing (alle passages schrappen) zal bij u wsl niet in goede aarde vallen ... Dus doe maar een suggestie.
Het probleem is alweer de interpretatie.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De ironie wil nu dat wetenschap hélpt om de Bijbel beter te doorgronden: taalkunde, archeologie, vergelijkende geschiedenis en historisch onderzoek...

Akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of simpeler gezegd: dat de Kerk zich distantieert van het creationisme heeft niet zozeer met de wetenschap te maken, dan wel met het feit dat zij van oordeel is dat het creationisme vandaag dezelfde fouten begaat als zijzelf in het verleden.

Lag het niet aan de wetenschap, dan zou de Kerk zich niet moeten distanciëren. Opnieuw, welke delen zijn letterlijk te nemen, welke niet?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

[..] ligt geloven dat God de wereld schiep evenzeer voor de hand als dit niet geloven.
Gelovende dat Jezus God Zélf is, [..]
<Andere vragen ...>

Ik zou zeggen dat niet geloven voor de hand ligt, want hoe weet ik of ik de passages over Gods bestaan al dan niet letterlijk moet nemen. Dit was dan ook de reden waarom ik je hiernaar vroeg.

De kern van mijn probleem blijft hem situeren rond de "vrije interpretatie" en het "niet-te-letterlijk" nemen van de Bijbel.

Hoe kunt u zich nog tot een christelijke godsdienst rekenen, als je passages begint te schrappen? Noem uzelf dan gelovig, maar u bent geen christen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als jozef de natuurlijke vader niet was, waarom lopen de bijbelschrijvers zich dan zowat uit de naad om aan te tonen dat jezus via jozef van david afstamde?
Of mogen we dat weer eventjes niet letterlijk nemen misschien?

Ik kan die vraag op dit ogenblik niet met zekerheid beantwoorden, maar ik veronderstel dat men hiermee Jezus aan het Huis van David wil koppelen om zo een link te leggen met de profetie. Dat gebeurt wel eens meer. Vooral bij Mattheus, die voor een Joods publiek, dat hiermee bekend was, schreef.

Of dat nu letterlijk te nemen is of niet... het lijkt mij in ieder geval verstandig om rekening te houden met de bedoeling van de tekst. Ik denk dat de eerste stap bij het interpreteren van een tekst (de termen "letterlijk" of "figuurlijk" vind ik hierbij niet echt gepast) steeds het zoeken naar de boodschap of de reden waarom het geschreven staat, is.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ten tweede, om ook jou, net als Dave, de kans niet te gunnen om er via de weg van "Psalmen zijn poëzie) er vanonderuit te muizen:
Samuël 2: [..] want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Kronieken 16: [..]Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.
Spreuken 8: [..] toen Hij de grondvesten der aarde stelde;
Prediker 1: [..]Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.

Waarom werden deze teksten geschreven? Wat is de achterliggende boodschap? Op welke manier is aardrijkskunde daar relevant mee?

Jouw eerste vers komt trouwens uit het lied van Hannah...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het zou interessant zijn mochten de aanhangers van de boekgodsdiensten ons eventjes een lijstje van de letterlijk te nemen en de te interpreteren versen bezorgden. Zou ons veel tijd besparen.

Alsof dit zo eenvoudig is? Alsof we dit eventjes tussen de soep en de patatten gaan klaarspelen?

Waarvoor neem jij gelovigen eigenlijk? Denk je dat die allemaal even simplistisch redeneren als jij hier doet?

Neen mijn beste, ga eens naar een bibliotheek, neem een boek ter hand - gelijk welk, het hoeft niet eens van christelijke signatuur te zijn - en leer gewoon eens litteraire genres te onderscheiden.

Of neen, het hoeft niet eens zo moeilijk. Vorig jaar bracht ik mijn vakantie door aan de Galicische kust, waar een heel goede vriendin van me woont. 's Avonds keken we uit over de Atlantische Oceaan. Ik zei letterlijk: "Wat een machtig gezicht, de zon die ondergaat."

Denk je nu echt dat ik dit letterlijk bedoelde? Denk je écht dat je hieruit kan besluiten dat EFL het geocentrisme onderschrijft?

Natuurlijk gaat die zon niet onder; even goed als jij weet EFL dat de aardrotatie verantwoordelijk is voor dit natuurfenomeen. Maar mijn vriendin kennende, vrees ik dat, indien ik iets gezegd zou hebben in de stijl van "Wat een mooi gezicht, die aardrotatie", ze wel eens even haar wenkbrauwen zou fronsen en aan mijn voorhoofd voelen of ik nergens geen koorts zou opgelopen hebben...

Dagelijks doen wij talloze uitspraken die, als zij letterlijk genomen worden, de waarheid geweld aandoen. Denk je dat een meisje dat van haar vriendje het compliment "lekker ding" te horen krijgt, in paniek wegrent omdat ze vreest dat hij haar wil opeten?

Jouw vraag aan gelovigen om commentaar te leveren op welke delen van die Bijbel letterlijk "moeten" worden genomen, en welke niet, zou wel eens op hetvolgende kunnen wijzen:

• Ofwel beschik jij niet over gevoel voor context, iets wat nochtans niet typisch is voor gelovigen. Elk mens is daarmee begiftigd, en dat al vele millennia lang. Autisten zijn weliswaar gehandicapt op dit punt. Zou jij misschien aan één of andere vorm hiervan lijden. (Niet beledigend bedoeld, het jongste dochtertje van mijn zus - nu 12 jaar - is ook licht autistisch; dit wordt zeer goed opgevangen door haar ouders, die een speciale school voor haar uitzochten.)
• Ofwel meen jij dat gelovigen dit gevoel voor context ontbeert. Desgevallend graag de redenering hierachter.

Mocht je jezelf in geen van twee bovenstaande suggesties herkennen, onderbouw je vraag dan eens anderzins. Waarom verwacht jij van gelovigen dat zij de Bijbel becommentariëren, terwijl je dat van iedereen waarmee je dagelijks in contact komt niet doet? Of interpreteer je alles wat men tegen je zegt letterlijk?

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarom werden deze teksten geschreven? Wat is de achterliggende boodschap? Op welke manier is aardrijkskunde daar relevant mee?
Jouw eerste vers komt trouwens uit het lied van Hannah...

De achterliggende boodschap is simpel: de aarde staat vast.
De waarheid is: de aarde draait.
Gevolg is: gelovigen nemen vandaag de vrijheid om hun interpretatie aan te passen aan de realiteit. Men neemt het dus niet meer al te letterlijk.
Mijn vraag: welke passages moeten we ook "niet-te-letterlijk" nemen?

En nogmaals, hetgeen in de psalmen en in de liederen staat, is KRAK hetzelfde als hetgeen in de andere citaten voorkomt, dus waarom heel den tijd doorbomen op dat psalmen of liederen gedoe, ze zeggen hetzelfde!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ten eerste ontkracht je dus niets van hetgeen ik zei. Dus mijn stelling over de bocht van de Kerk blijft ...

Die stelling zal ook niemand bestrijden. Dus daar gaat de discussie niet om.

Wat Dave Brocatus bedoelde was dat er twee partijen verantwoordelijk zijn voor het idee van het geocentrisme. Naast bepaalde religieuze stromingen was er ook de toenmalige wetenschap. Ptolemaeus was van zijn geocentristisch wereldbeeld oprecht overtuigd, en zijn opvolgers eveneens. Je kan hen verwijten dat hun waarnemingsvermogen enigszins te wensen overliet - een foutje dat Galileï en Copernicus rechtgezet hebben - maar je kan ze onmogelijk onoprechtheid verwijten. Zo ja, dan hoorde ik graag van je op welke basis.

Dus, mijn beste, blijft ook de stelling overeind dat niet alleen de Kerk, maar ook de wetenschap een bocht heeft gemaakt. Beiden hebben bepaalde fouten ingezien en rechtgezet, en beiden hebben daar geen jaren doch eeuwen voor nodig gehad. Waarom blijft men dan steeds de Kerk de zwarte piet toeschuiven, maar zwijgt men zedig over het aandeel van de wetenschap zelf? Selectieve verontwaardiging?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Ten tweede, om ook jou, net als Dave, de kans niet te gunnen om er via de weg van "Psalmen zijn poëzie) er vanonderuit te muizen:
Samuël 2: [..] want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Kronieken 16: [..]Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.
Spreuken 8: [..] toen Hij de grondvesten der aarde stelde;
Prediker 1: [..]Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.

Ter illustratie, enkele psalmen, gelieve te negeren.
Psalmen 93: [..]Ook is de wereld bevestigd, zij zal niet wankelen.
Psalmen 96: [..]De HEERE regeert; ook zal de wereld bevestigd worden, zij zal niet bewogen worden;

In ons dagelijks taalgebruik anno 2008 spreken wij nog steeds van zonsopgang en -ondergang: de zon gaat dus nog steeds op en onder. Zelfs al weten wij beter, dan nog hebben wij 400 jaar na Galileï ons taalgebruik nog niet aangepast.

Je herinnert me aan mijn toen 5-jarig neefje. Samen met zijn zus trakteerde ik hem op een etentje bij de Chinees: "We gaan chinees eten!" In de auto zat hij doodstil, tegen zijn gewoonte in. Zijn moeder vroeg hem wat er scheelde, en of hij zich wel goed voelde. Het joch vroeg met ogen zo groot als schoteltjes: "Mama, wie doet die Chinezen eigenlijk dood?"

Dat heet "context", mijn waarde. En voor het geval je mocht denken dat "context" een uitvinding is van onze generatie... dat zou teveel eer zijn aan die generatie, en een grove onderschatting van de intellectuele vermogens van onze voorouders van honderden en zelfs duizenden jaren geleden. Die wisten ook heel goed, misschien zelfs beter dan jij en ik, wat letterlijk en wat niet letterlijk diende verstaan te worden.

Er zijn mensen die problemen hebben met dat gevoel voor context. Die aandoening heet men autisme. Vandaag weten de meeste patiënten van zichzelf wel dat zij hieraan lijden, maar soms duikt er nog wel eens iemand op die er pas op volwassen leeftijd achterkomt dat hij een (lichte) vorm van autisme heeft. Ik zou bijna gaan denken dat jij er ook wat last van hebt. En néén, die bedoel ik niét beledigend: een nichtje van me is ook lichtjes autistisch, maar toch een heel beminnelijk kind dat intelligent genoeg is om haar afwijking onder ogen te zien en ermee te leren leven.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Kerkstromingen, <zucht> ... Het bochtenwerk van een geloof heeft inderdaad meerdere stromingen tot gevolg.

Ook het bochtenwerk van de wetenschap, zoals Dave Brocatus zeer terecht heeft opgemerkt.

Overigens vind ik jouw focus op het bochtenwerk van de Kerk totaal disproportioneel tegenover je focus op het bochtenwerk van de wetenschap. Want daar hoor ik je niet over. Dat noem ik geen bochtenwerk, daarvoor heb ik andere vocabulaire. Om deze discussie echter niet te laten ontsporen in aanvallen tegen de persoon, ben ik zo vrij die vocabulaire voor mij te houden. Ik volsta met je te zeggen dat die vocabulaire de toon waarin jij de term "bochtenwerk" gebruikt minstens evenaart...

Ik zie in de term bochtenwerk géén negatieve connotatie. Van mening veranderen is géén schande, zeker niet als je weet waarom je je mening verandert. Als zowel Kerk als wetenschap op een gegeven moment erachter kwamen dat zij deels op onwaarheid waren gebaseerd, dan is het goed dat zij het geweer van schouder verlegden. Mocht de Kerk of de wetenschap dit nagelaten hebben, dán zouden we reden tot klagen hebben. Dan, en niet eerder!

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Welke is uw stroming?

Ik beschouw mezelf als een gelovig humanist. Zoals de meeste katholieken in dit deel van de wereld, erken ik tenvolle de verdienste en het belang van de wetenschap, en slaag ik er vrij goed in om Bijbel en wetenschap niet als mekaars tegenstanders of vijanden te beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Bestaat er een lijst met "niet-te-letterlijk" te nemen passages voor uw stroming?

Neen, ik veronderstel dat ook andere stromingen die niet hebben. Ik heb er nooit weet van gehad, overigens.

Trouwens, waartoe zou zo'n lijst nodig zijn? Voor wie de Bijbel leest, erover mediteert en ermee bidt, en voor wie hem bestudeert, blijkt dat uit die Bijbel een heel menselijke taal spreekt. In tegenstelling tot de Koran, spreekt God hier bij monde van mensen, en daarom herkent iedereen die hem leest er ook een stuk van zichzelf in. Zo wordt die Bijbel, althans bij mij, heel concreet; even concreet als het dagelijkse taalgebruik.

En vermits ik - zoals de meeste mensen - ook in het dagelijkse taalgebruik louter en alleen op basis van mijn intuïtie kan onderscheiden of een bepaalde uitspraak al dan niet letterlijk moet worden genomen, vraag ik jou waarom die intuïtie zou tekortschieten waar het de Bijbel betreft.

Uiteraard werkt die intuïtie niet bij elke gelovige op exact dezelfde wijze. Vandaar dat ook gelovigen over de betekenis van een tekst wel eens van mening kunnen verschillen. Zelf katholieken onderling. Het is mijn ervaring dat er slechts zelden "slechte" interpretaties opgeld doen bij een medegelovige, ook al is zijn interpretatie "anders" dan de mijne. Het gekke is dat twee verschillende interpretaties lang niet altijd mekaar hoeven uit te sluiten.

Maar dat fenomeen kan je alleen ervaren wanneer je geregeld aan gemeenschappelijke bijbelstudie doet. Niet-gelovigen die nauwelijks voor de Bijbel interesse tonen zijn wat dit betreft dan ook niet echt geschikte discussiegenoten - zeker niet wanneer zij pretenderen het beter te weten.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Draait het of keert het zoveel als je wil, beledig mijn romantische ziel, ge doet maar ...

Oei, voel jij je beledigd? Excuses, maar dat was helemaal niet mijn bedoeling.

Ik wilde enkel aantonen dat, als ik er morgen een dagelijks taalgebruik op ga nahouden waarbij ik erover moet waken dat iedereen dit letterlijk moet kunnen interpreteren opdat ik niet zou verkeerd begrepen worden, ik inderdaad niét over een zonsondergang mag gewagen, maar wel over de aardrotatie die die zonsondergang veroorzaakt. En omdat veel mensen - zeker als ze met vakantie zijn - zonsondergangen romantisch vinden, moeten wij de aardrotatie dan maar romantisch gaan vinden.

'k Vind je toch maar een kort lontje hebben hoor, dat jij je hierdoor al beledigd voelt. Enfin, zand erover wat mij betreft...

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Uiteindelijk heeft men voor en in de tijd van Galilei deze en andere citaten gebruikt om het geocentrisme te staven, waarna men stilletjes aan is overgegaan op "niet-te-letterlijk" nemen.

Nogmaals, dat is jouw stelling. En ik stel daartegenover dat men ook in die jaren al zeer goed wist wat het begrip "context" inhoudt. Omdat onze hedendaagse term "zonsopgang" niet noodzakelijk een geocentristisch wereldbeeld inhoudt, hoeven de uitspraken in de Bijbel dat ook niet. Ik verwijs je terug naar het argument van Dave Brocatus, waar hij met dit tekst van Marco Borsato kwam aanzetten. Als je die letterlijk interpreteert, dan staat hij vol met onzin. Maar als jij en ik die tekst lezen en erover gaan nadenken, dan begrijpen we Borsato's punt wel, denk ik toch...

Waarom blijf jij dan volhouden dat vroegere generaties dat niet konden en dat zij de Psalmen, of gelijk welk bijbelvers letterlijk interpreteerden? Durf je dezelfde vraag stellen m.b.t. andere eeuwenoude litteratuur? Wat met de Bhagavad gita, met de geschriften van Lao Tse of Confucius? Of alles wat in de boeddhistische sfeer thuishoort? Of het epos van Gilgamesj, de mythologie van de Oude Grieken, de IJslandse Edda, de sprookjes van Andersen... Bewijst dit niet ten overvloede dat het contextueel besef van de mensheid al héél ver teruggaat, dat men ook toen al wist wat letterlijk te nemen, en wat niet?

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

OK. Hoe gaat u er precies voor zorgen dat zoiets niet meer gebeurt?

In de eerste plaats door in alle oprechtheid met mezelf ervoor te zorgen dat ikzelf me er al niet aan bezondig. En bidden opdat andere gelovigen dat ook niet doen.

Daarnaast, van mijn houding bij andere gelovigen getuigen, vooral die gelovigen die volgens mij de fout wél maken. In het verleden heb ik al bepaalde gelovige forumleden met mijn bedenkingen geconfronteerd. Nog niet zo lang geleden forumlid dirk001 bijvoorbeeld, die er creationistische denkbeelden op nahoudt en die met de Bijbel poogt te staven. Terloops gezegd: betrokkene is géén katholiek.

Tenslotte poog ik mijn houding ook aan niet-gelovigen duidelijk te maken. Bij sommigen lukt dit, en bij anderen niet. En denk maar niet dat die niet-gelovigen bij wie het wél lukt eensklaps wél gelovig worden. Dat is trouwens ook niet mijn bedoeling.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Mijn oplossing (alle passages schrappen) zal bij u wsl niet in goede aarde vallen ... Dus doe maar een suggestie.
Het probleem is alweer de interpretatie.
Akkoord.
Lag het niet aan de wetenschap, dan zou de Kerk zich niet moeten distanciëren. Opnieuw, welke delen zijn letterlijk te nemen, welke niet?

Ik zou zeggen dat niet geloven voor de hand ligt, want hoe weet ik of ik de passages over Gods bestaan al dan niet letterlijk moet nemen. Dit was dan ook de reden waarom ik je hiernaar vroeg.

De kern van mijn probleem blijft hem situeren rond de "vrije interpretatie" en het "niet-te-letterlijk" nemen van de Bijbel.

Hoe kunt u zich nog tot een christelijke godsdienst rekenen, als je passages begint te schrappen? Noem uzelf dan gelovig, maar u bent geen christen.

Je hele betoog gaat uit van je vraag om een lijstje van welke passages je letterlijk moet nemen, en welke niet. Terwijl een gezonde intuïtie je al een flink eind op weg kan helpen, zodat je dergelijk lijstje niet eens nodig hebt. Ik ben niet zinnens om ook maar één komma uit de Bijbel te (laten) schrappen om hem in overeenstemming te brengen met de wetenschap. Voor zover ik de Bijbel ken - en ik ken die vrij goed, zonder te pretenderen een bijbelgeleerde te zijn, daarvoor schiet mijn kennis nog kilometers te kort - en ik hem lees lijkt hij me geenszins in conflict met de wetenschap.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

De achterliggende boodschap is simpel: de aarde staat vast.
De waarheid is: de aarde draait.
Gevolg is: gelovigen nemen vandaag de vrijheid om hun interpretatie aan te passen aan de realiteit. Men neemt het dus niet meer al te letterlijk.
Mijn vraag: welke passages moeten we ook "niet-te-letterlijk" nemen?

Hierop ben ik al diep ingegaan op mijn posting hierboven. Ik vat samen dat jouw aanname als zou het onderscheid tussen letterlijke en niet-letterlijke interpretatie een moderne uitvinding zijn volslagen nonsens is. Dat heb ik in de posting hierboven afdoende weerlegd, me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

En nogmaals, hetgeen in de psalmen en in de liederen staat, is KRAK hetzelfde als hetgeen in de andere citaten voorkomt, dus waarom heel den tijd doorbomen op dat psalmen of liederen gedoe, ze zeggen hetzelfde!

Ik hoor alle dagen mensen spreken over de zon die opgaat en weer ondergaat. Alle dagen "krek" hetzelfde. Toch weten de meeste mensen vandaag wel degelijk dat het de aarde is die rondtolt, niet de zon die elke dag van oost naar west spurt.

Ook wat dit betreft verwijs ik je naar mijn bijdrage hierboven, vooral mijn argument waarom je de Bijbel zo zwaar op de korrel neemt, als zou het onderscheid tussen letterlijk en niet-letterlijk interpreteren alleen belangrijk zijn als het de Bijbel betreft. Dus ook dit argument mag je rustig vertikaal klasseren, tenzij je één of ander wit konijn uit je hoed weet te toveren...