Stephen Hawking: ‘Geen leven na de dood’

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee, er is geen wetenschappelijke reden om aan te nemen dat het er *wel* is.
Dat is de manier waarop de wetenschap werkt en dat is ook hun taak, namelijk zaken ontdekken die er zijn.

Als ge eist dat de wetenschap alle fantasie ontkracht, dan zal het weinig anders meer doen. Want bewijzen dat iets dat niet bestaat effectief niet bestaat is onmogelijk.
Bewijs maar eens dat er geen roze olifanten bestaan. Er zijn namelijk mensen die ze al gezien hebben, vooral in de omgeving van bars waar ze sterke drank serveren.
Dus misschien kunt ge ze lokken met wodka.

Mbt roze olifanten is het 'logisch' aan te nemen dat die niet bestaan totdat het tegendeel bewezen is, maar je vergelijking loopt mank als je het hebt over een 'afterlive'. We menen bewustzijn te hebben en daar gans ons leven mee 'rond te lopen'. Het is dus niet onlogisch aan te nemen dat dat bewustzijn niet noodzakelijk verdwijnt met onze individuele dood. We weten het niet. We kunnen dus even goed uitgaan van een 'overgang', 'opgaan in', of 'voortleven' dan van een 'verdwijnen'. Ik vind het kortzichtig als het verschil met het bestaan van sinterklaas, vliegende theepotten of roze olifanten niet ingezien wordt. Waarom zou 'verdwijnen' de theorie moeten zijn die 'ontkracht' moet worden? Je gedachtengoed is een voorbeeld van een beperkt materialistisch wereldbeeld. Het is een gedachtengoed dat een deel van de werkelijkheid zinvol kan benaderen, namelijk dat deel wat zintuigelijk geobserveerd kan worden. De werkelijkheid beperken tot deze 'dimentie' en tegelijk pretenderen te kunnen oordelen over zaken die niet kunnen geobserveerd worden daar wringt het schoentje. Als Hawking gelooft dat er geen afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als hij echter zegt te weten, te kunnen bewijzen, logisch te kunnen veronderstellen dat er geen afterlive bestaat dan toont hij zich een oen. Intelligentie is duidelijk iets anders dan wijsheid.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mbt roze olifanten is het 'logisch' aan te nemen dat die niet bestaan totdat het tegendeel bewezen is, maar je vergelijking loopt mank als je het hebt over een 'afterlive'. We menen bewustzijn te hebben en daar gans ons leven mee 'rond te lopen'. Het is dus niet onlogisch aan te nemen dat dat bewustzijn niet noodzakelijk verdwijnt met onze individuele dood. We weten het niet. We kunnen dus even goed uitgaan van een 'overgang', 'opgaan in', of 'voortleven' dan van een 'verdwijnen'. Ik vind het kortzichtig als het verschil met het bestaan van sinterklaas, vliegende theepotten of roze olifanten niet ingezien wordt. Waarom zou 'verdwijnen' de theorie moeten zijn die 'ontkracht' moet worden? Je gedachtengoed is een voorbeeld van een beperkt materialistisch wereldbeeld. Het is een gedachtengoed dat een deel van de werkelijkheid zinvol kan benaderen, namelijk dat deel wat zintuigelijk geobserveerd kan worden. De werkelijkheid beperken tot deze 'dimentie' en tegelijk pretenderen te kunnen oordelen over zaken die niet kunnen geobserveerd worden daar wringt het schoentje. Als Hawking gelooft dat er geen afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als hij echter zegt te weten, te kunnen bewijzen, logisch te kunnen veronderstellen dat er geen afterlive bestaat dan toont hij zich een oen. Intelligentie is duidelijk iets anders dan wijsheid.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mbt roze olifanten is het 'logisch' aan te nemen dat die niet bestaan totdat het tegendeel bewezen is, maar je vergelijking loopt mank als je het hebt over een 'afterlive'. We menen bewustzijn te hebben en daar gans ons leven mee 'rond te lopen'. Het is dus niet onlogisch aan te nemen dat dat bewustzijn niet noodzakelijk verdwijnt met onze individuele dood. We weten het niet. We kunnen dus even goed uitgaan van een 'overgang', 'opgaan in', of 'voortleven' dan van een 'verdwijnen'. Ik vind het kortzichtig als het verschil met het bestaan van sinterklaas, vliegende theepotten of roze olifanten niet ingezien wordt. Waarom zou 'verdwijnen' de theorie moeten zijn die 'ontkracht' moet worden? Je gedachtengoed is een voorbeeld van een beperkt materialistisch wereldbeeld. Het is een gedachtengoed dat een deel van de werkelijkheid zinvol kan benaderen, namelijk dat deel wat zintuigelijk geobserveerd kan worden. De werkelijkheid beperken tot deze 'dimentie' en tegelijk pretenderen te kunnen oordelen over zaken die niet kunnen geobserveerd worden daar wringt het schoentje. Als Hawking gelooft dat er geen afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als hij echter zegt te weten, te kunnen bewijzen, logisch te kunnen veronderstellen dat er geen afterlive bestaat dan toont hij zich een oen. Intelligentie is duidelijk iets anders dan wijsheid.

Ja Johan, dat moet pijnlijk zijn, zo al uw illusies in de prullenmand zien verdwijnen.
Je beseft toch dat het net die "afterlife"-verhalen zijn die het succes hebben gegarandeerd voor de ons bekende woestijngodsdiensten?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Nog iemand die last heeft met zijn eindigheid...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mbt roze olifanten is het 'logisch' aan te nemen dat die niet bestaan totdat het tegendeel bewezen is, maar je vergelijking loopt mank als je het hebt over een 'afterlive'. We menen bewustzijn te hebben en daar gans ons leven mee 'rond te lopen'. Het is dus niet onlogisch aan te nemen dat dat bewustzijn niet noodzakelijk verdwijnt met onze individuele dood. We weten het niet. We kunnen dus even goed uitgaan van een 'overgang', 'opgaan in', of 'voortleven' dan van een 'verdwijnen'. Ik vind het kortzichtig als het verschil met het bestaan van sinterklaas, vliegende theepotten of roze olifanten niet ingezien wordt. Waarom zou 'verdwijnen' de theorie moeten zijn die 'ontkracht' moet worden? Je gedachtengoed is een voorbeeld van een beperkt materialistisch wereldbeeld. Het is een gedachtengoed dat een deel van de werkelijkheid zinvol kan benaderen, namelijk dat deel wat zintuigelijk geobserveerd kan worden. De werkelijkheid beperken tot deze 'dimentie' en tegelijk pretenderen te kunnen oordelen over zaken die niet kunnen geobserveerd worden daar wringt het schoentje. Als Hawking gelooft dat er geen afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als hij echter zegt te weten, te kunnen bewijzen, logisch te kunnen veronderstellen dat er geen afterlive bestaat dan toont hij zich een oen. Intelligentie is duidelijk iets anders dan wijsheid.

We weten nog niet wat bewustzijn is, of het iets materieels is of niet. Vanaf de mens de werking van de hersenen volledig begrijpt, kunnen we (of meer bepaald de wetenschap) maar besluiten vormen over het bewustzijn. Als het bewustzijn enkel te maken heeft met de werking van enzymen en hersenimpulsen, dan zal de wetenschappelijke consensus inderdaad worden dat dat verdwijnt na de dood. Maar zover zitten we nog niet, voor zover ik weet (ik ben niet thuis in de biologie wereld, maar voor zover ik weet is de volledige werking van de hersenen nog niet ontrafeld)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja Johan, dat moet pijnlijk zijn, zo al uw illusies in de prullenmand zien verdwijnen.

Ik denk dat je wat te veel in mijn woorden hinein interpreteert. Misschien zit jij met een specifiek afterlive concept, dat je meent te moeten ontkennen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

We weten nog niet wat bewustzijn is, of het iets materieels is of niet.

Moet er dan van uitgegaan te worden dat het bewustzijn niet bestaat tot het tegendeel bewezen is? Want dat is wat de roze olifantjes analogie pretendeert. Een absurde vergelijking maw.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moet er dan van uitgegaan te worden dat het bewustzijn niet bestaat tot het tegendeel bewezen is? Want dat is wat de roze olifantjes analogie pretendeert. Een absurde vergelijking maw.

Ik denk dan ook niet dat (biologie) wetenschappers rekening houden met een bewustzijn. Dat het enkel 'toevallig' ontdekt kan worden, of nooit ontdekt tot het einde van het hersenonderzoek (welja, in hoeverre dat kan eindigen natuurlijk)

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mbt roze olifanten is het 'logisch' aan te nemen dat die niet bestaan totdat het tegendeel bewezen is, maar je vergelijking loopt mank als je het hebt over een 'afterlive'. We menen bewustzijn te hebben en daar gans ons leven mee 'rond te lopen'. Het is dus niet onlogisch aan te nemen dat dat bewustzijn niet noodzakelijk verdwijnt met onze individuele dood.

In tegendeel.
We weten dat onze denkprocessen en dus ook bewustzijn een product zijn van onze hersenen. We weten dat die denkpatronen verstoord worden wanneer de hersenen beschadigd of ziek worden.
Het is aangetoond dat, wanneer de hersenen afsterven, ook de denkprocessen stoppen (hersendood).
Het is dus logisch aan te nemen dat ook het bewustzijn verdwijnt na het afsterven van de hersenen.
Het tegendeel is nog nooit aangetoond en is even logisch als roze olifantjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind het kortzichtig als het verschil met het bestaan van sinterklaas, vliegende theepotten of roze olifanten niet ingezien wordt.

Dat is omdat ge gelooft.
Voor iemand die niet gelooft zijn al deze voorstellen gelijk in waarde.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom zou 'verdwijnen' de theorie moeten zijn die 'ontkracht' moet worden?

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat het de theorie van het 'niet verdwijnen' is die bewezen moet worden.
het 'ontbreken van iets' moet niet ontkracht worden. Het is het 'iets' dat moet aangetoond worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je gedachtengoed is een voorbeeld van een beperkt materialistisch wereldbeeld. Het is een gedachtengoed dat een deel van de werkelijkheid zinvol kan benaderen, namelijk dat deel wat zintuigelijk geobserveerd kan worden. De werkelijkheid beperken tot deze 'dimentie' en tegelijk pretenderen te kunnen oordelen over zaken die niet kunnen geobserveerd worden daar wringt het schoentje. Als Hawking gelooft dat er geen afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als hij echter zegt te weten, te kunnen bewijzen, logisch te kunnen veronderstellen dat er geen afterlive bestaat dan toont hij zich een oen. Intelligentie is duidelijk iets anders dan wijsheid.

Als ge zegt dat een afterlife logisch is, zijt ge dan niet in hetzelfde bedje ziek?.

Als ge gelooft dat er een afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als ge echter zegt te weten, logisch te kunnen veronderstellen dat er wel een afterlive bestaat dan toont ge u een oen. Geloof is duidelijk iets anders dan wijsheid.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nog iemand die last heeft met zijn eindigheid...

Het is niet omdat mensen geloven dat er meer is, dat al die mensen dat enkel maar doen omdat ze schrik hebben van de dood. Zelfs al zou iedereen maar in een hiernamaals geloven omdat hij of zij niet dood wil gaan, dan heb je nog steeds niet logisch aangetoond dat dat hiernamaals niet bestaat.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is niet omdat mensen geloven dat er meer is, dat al die mensen dat enkel maar doen omdat ze schrik hebben van de dood. Zelfs al zou iedereen maar in een hiernamaals geloven omdat hij of zij niet dood wil gaan, dan heb je nog steeds niet logisch aangetoond dat dat hiernamaals niet bestaat.

Klopt, maar dan hebt ge wel een goed motief om het hiernamaals uit te vinden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is niet omdat mensen geloven dat er meer is, dat al die mensen dat enkel maar doen omdat ze schrik hebben van de dood. Zelfs al zou iedereen maar in een hiernamaals geloven omdat hij of zij niet dood wil gaan, dan heb je nog steeds niet logisch aangetoond dat dat hiernamaals niet bestaat.

Wie het bestaan van iets claimt, moet het aantonen.
Als ik het spagetti -of tandpastamonster claim, moet ik er met eentje op de proppen komen.
Wie het ontkent, kan dat zonder verder bewijs doen.
Uiteraard kan de ontkenner heel wat contradicties aantonen, zeker wanneer het over klaarblijkelijke onzin gaat (goden, monsters etc.) maar dat is surplus.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie het bestaan van iets claimt, moet het aantonen.
Als ik het spagetti -of tandpastamonster claim, moet ik er met eentje op de proppen komen.

God, bewustzijn, vrije wil, spiritualiteit bestaan dus niet indien je consequent wil zijn met je houding, totdat ze bewezen zijn. In het geval van 'God' of een 'hiernamaals' zal je wel wat medestanders kunnen vinden tegenwoordig in West Europa, maar in het geval van de 'vrije wil' zullen de tekortkomingen van een consequent doortrekken van deze levenshouding duidelijker worden. Ik schat dat vooral mensen hieraan lijden die een positief wetenschappelijke opleiding gekregen hebben en hun wereldbeeld exclusief laten bepalen door die opleiding. Maar het is niet omdat voor een bioloog het bewustzijn geen noodzaak is om zijn onderzoek te kunnen doen dat er niet zoiets als bewustzijn bestaat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Als ge gelooft dat er een afterlive is dan lijkt me dat een te waarderen mening, als ge echter zegt te weten, logisch te kunnen veronderstellen dat er wel een afterlive bestaat dan toont ge u een oen. Geloof is duidelijk iets anders dan wijsheid.

akkoord. Het is een kwestie van geloof niet van weten. Net zoals Hawking.

Jij strooit bewijslasten uit vanuit een subjectiviteit.

Dan kunnen we het ook hebben over wat een 'bewijs' is. Ook daar komt subjectiviteit bij te kijken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

We weten dat onze denkprocessen en dus ook bewustzijn een product zijn van onze hersenen.

Dat zijn twee veronderstellingen: 1. dat er een bewustzijn is, en 2. dat dat bewustzijn een product van de hersenen is.

Mijn punt is dat jij evengoed in 'roze olifanten' gelooft, dat het vermeend positivisme niet consequent is, en eigenlijk onhoudbaar mijns inziens.

Als je consequent wil zijn dan zou je er van moeten uitgaan dat je in theorie exact kan voorspellen of Jantje van hat balkon zal springen of dat hij het net niet zal doen als hij daar op de railing staat. Ik begrijp dan men het liever heeft over roze olifanten heeft.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat je wat te veel in mijn woorden hinein interpreteert. Misschien zit jij met een specifiek afterlive concept, dat je meent te moeten ontkennen?

Ik heb er geen, het welke heb jij gekozen?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

God, bewustzijn, vrije wil, spiritualiteit bestaan dus niet indien je consequent wil zijn met je houding, totdat ze bewezen zijn. In het geval van 'God' of een 'hiernamaals' zal je wel wat medestanders kunnen vinden tegenwoordig in West Europa, maar in het geval van de 'vrije wil' zullen de tekortkomingen van een consequent doortrekken van deze levenshouding duidelijker worden. Ik schat dat vooral mensen hieraan lijden die een positief wetenschappelijke opleiding gekregen hebben en hun wereldbeeld exclusief laten bepalen door die opleiding. Maar het is niet omdat voor een bioloog het bewustzijn geen noodzaak is om zijn onderzoek te kunnen doen dat er niet zoiets als bewustzijn bestaat.

Is er eigenlijk iemand die het bestaan van bewustzijn ontkent?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Is er eigenlijk iemand die het bestaan van bewustzijn ontkent?

Daar gaat het om. Je kan het bewustzijn niet bewijzen, maar toch wordt het vrij algemeen aangenomen als zijnde iets dat bestaat. Je kan evenmin bewijzen wat er met dat bewustzijn gebeurd bij de dood. Sommigen nemen dat het verdwijnt, anderen dat het voortleeft als individueel bewustzijn van de overledene, nog anderen dat het opgaat in een groter bewustzijn... We weten het niet. Ik stel wel vast dat de 'bewijslast' als een hete aardappel wordt doorgeschoven. De zogezegd wetenschappelijk ingestelden die zogezegd niets aanvaarden zonder bewijs spelen hier een spelletje dat indien ontleed toont dat ze even goed met niet bewezen preconcepten zitten als anderen die een meer 'religieuze' verklaring voorstaan. Eigenlijk lijken beide houdingen op elkaar, maar men wil dat niet erkent hebben. Het eigen weten wordt als superieur gezien en de subjectiviteit ervan wordt langs de kant geschoven. De positief wetenschappelijke ingesteldheid is gewoon niet zo onschuldig objectief als men ons wil doen geloven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik heb er geen, het welke heb jij gekozen?

Dus jij hebt er voor gekozen om niet in een afterlive te geloven?

Voor mij is dat geen kwestie van een uitleg 'kiezen' alsof het om voorkeuren of probaliteiten zou gaan. Men hoeft niet te kiezen. Of men kan op paradoxale wijze verschillende ogenschijnlijk tegenovergestelde verklaringen aanvaarden.

Weet je, als mensen zeggen "ik geloof in het hiernamaals" of ze zeggen "ik geloof er niet in" kunnen ze eigenlijk twee keer hetzelfde aan het zeggen zijn. Maw het is van belang zich af te vragen wat de relevantie van zo'n uitspraak is. Iemand die zegt niet in het hiernamaals te geloven kan bv. 'spiritueler' zijn als iemand die wel hierin zegt te geloven, en omgekeerd.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar gaat het om. Je kan het bewustzijn niet bewijzen, maar toch wordt het vrij algemeen aangenomen als zijnde iets dat bestaat. Je kan evenmin bewijzen wat er met dat bewustzijn gebeurd bij de dood. Sommigen nemen dat het verdwijnt, anderen dat het voortleeft als individueel bewustzijn van de overledene, nog anderen dat het opgaat in een groter bewustzijn... We weten het niet. Ik stel wel vast dat de 'bewijslast' als een hete aardappel wordt doorgeschoven. De zogezegd wetenschappelijk ingestelden die zogezegd niets aanvaarden zonder bewijs spelen hier een spelletje dat indien ontleed toont dat ze even goed met niet bewezen preconcepten zitten als anderen die een meer 'religieuze' verklaring voorstaan. Eigenlijk lijken beide houdingen op elkaar, maar men wil dat niet erkent hebben. Het eigen weten wordt als superieur gezien en de subjectiviteit ervan wordt langs de kant geschoven. De positief wetenschappelijke ingesteldheid is gewoon niet zo onschuldig objectief als men ons wil doen geloven.

Bewustzijn is perfect te bewijzen, als je er naar vraagt aan je neuroloog zal hij je het zelfs uitprinten.