Tobback verwerpt voorstel N-VA reeds voor het op de gemeenteraad verschijnt

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kan best zijn maar noch in de wet zelf, noch in de toelichting bij die wet, noch in de parlementaire debatten over die wet was er sprake van een tijdelijk karakter. Dat is niet de geschiedenis herschrijven, dat is gewoon de werkelijkheid.

Waarom zou een overgangsregeling a priori een einddatum moeten hebben? Wie had moeten voorspellen hoe snel die homogenisering zou zijn afgerond? Kunnen geen nieuwe Franstaligen er zich vestigen? Ik ben niet gekant tegen onbeperkte faciliteiten, als die hun doelstelling zouden nastreven.

Het feit is dat de Franstaligen de wet zijn beginnen misbruiken met als doel het tegengestelde van wat ze waren overeengekomen met de Vlamingen, en er is geen reden waarom Vlaanderen dat dan maar moet aanvaarden, zoals waar jij voor pleit.

Als een wet haar doel voorbijschiet, en zelfs het tegengestelde bekomt, dan bestaat er alle reden om die aan te passen of af te schaffen.

Wat "de Franstaligen" gaan proberen is irrelevant. Als de wet in geen bevoegdheidsoverdracht voorziet dan zal er geen overdracht van bevoegdheden zijn. Zo eenvoudig is het.

Nogmaals, als jouw enige argument de resolute en principiele standvastigheid van de Vlamingen is, dan heb je geen argument.

Unaniem?

Ja. Afijn, van Ecolo weet ik het niet.

Tja, ik kan niet bewijzen dat er géén bevoegdheidsoverdracht naar die BMR zal plaatsvinden, een negatief bewijzen is onmogelijk hé. Dat maakt discussies met complotdenkers - en dat zijn jullie wel degelijk - zo moeilijk. Bewijzen jullie maar eerst eens dat er wél een bevoegdheidsoverdracht zal plaatsvinden binnen dit en dertig jaar.

Kijk, de Franstalige partijen zeggen dat zelf, ik weet niet waarom jij hier nog hun onschuld probeert te pleiten nadat ze die zelf al lang smalend hebben verzaakt. Ik vind dat bizar. Is dat een of andere cognitieve dissonantie of zo?

Het is de enige bestaansreden van de BMG. Alle Franstaligen onderhandelaars verklaren dat. Er bestond reeds elke denkbare mogelijkheid voor onderling overleg tussen de gewesten, daar moest echt geen geografisch verankerde entiteit voor opgericht worden hoor.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Niemand van ons was erbij, en niemand kan zeggen wat er exact werd afgesproken.

Ik denk dat de citaten uit de parlementaire debatten door de mensen die er wel bij waren duidelijk genoeg zijn. Homogenisering, geen taalminderheden, eentalig Vlaanderen.

De teksten die je aanhaalt zijn zelfs niet duidelijk genoeg: faciliteiten (in de Rand althans) zijn inderdaad ingevoerd als integratiemaatregel, wat de facto inhoudt dat zij tijdelijk zijn: de tijd dat de persoon "geïntegreerd" is. Maar dit betekent niet dat het systeem als dusdanig "tijdelijk" is.

Dit is een andere mogelijke interpretatie.

Probleem is vooral dat de faciliteiten een totale mislukking zijn naar integratie toe. Daarom dat zij afgeschaft mogen worden.

Zeker, een integratiebevorderend systeem kan/moet in stand worden gehouden tot het zichzelf overbodig heeft gemaakt.

We zijn akkoord dat de faciliteiten op dat gebied falen. Zijn we ook akkoord dat de Franstaligen ze willen behouden OMDAT ze falen, en op die manier ingaan tegen de afspraak die ze in het leven heeft geroepen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Nogmaals, als jouw enige argument de resolute en principiele standvastigheid van de Vlamingen is, dan heb je geen argument.

Ik heb je nochtans zeer duidelijk een ander argument gegeven, maar om de één of andere reden negeer je dat. Is de tekst van de bijzondere wet misschien te moeilijk of zo? Het is nochtans erg eenvoudig hoor: de taken van de BMR zijn bij bijzondere wet beperkt tot het overleg tussen de deelnemende overheden, de mogelijkheid om beslissingsbevoegdheid over te dragen aan de BMR bestaat niet.

Ja. Afijn, van Ecolo weet ik het niet.

Komaan hé, op welke "Protocollen van de Wijzen van Brussel" baseert ge u om te beweren dat ALLE Franstaligen dit als een vehikel zien om Brussel uit te breiden?

Kijk, de Franstalige partijen zeggen dat zelf, ik weet niet waarom jij hier nog hun onschuld probeert te pleiten nadat ze die zelf al lang smalend hebben verzaakt. Ik vind dat bizar. Is dat een of andere cognitieve dissonantie of zo?

Neen, cognitieve dissonantie is weten dat ge enkel de mening van een paar Franstalige radicalen hebt geciteerd en dat vervolgens presenteren als de mening van "alle Franstaligen".

Het is de enige bestaansreden van de BMG. Alle Franstaligen onderhandelaars verklaren dat. Er bestond reeds elke denkbare mogelijkheid voor onderling overleg tussen de gewesten, daar moest echt geen geografisch verankerde entiteit voor opgericht worden hoor.

Blijkbaar wel, want er zijn een aantal Vlaams-nationale pipo's die elke vorm van overleg weigeren. Tobback heeft gewoon gelijk, ge kunt niet eerst jaren aan een stuk janken dat ge niets te zeggen hebt over de mobiliteit rond Brussel om dan elk overleg over die kwestie af te schieten.

[morte-vivante]

reynders is een radicale francofoon

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Blijkbaar wel, want er zijn een aantal Vlaams-nationale pipo's die elke vorm van overleg weigeren. Tobback heeft gewoon gelijk, ge kunt niet eerst jaren aan een stuk janken dat ge niets te zeggen hebt over de mobiliteit rond Brussel om dan elk overleg over die kwestie af te schieten.

er wordt tegenwoordig geen overleg gepleegd rond de mobiliteit rond brussel, en daarom dat daarvoor speciaal een "overlegorgaan" voor gecreerd moet worden?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb je nochtans zeer duidelijk een ander argument gegeven, maar om de één of andere reden negeer je dat. Is de tekst van de bijzondere wet misschien te moeilijk of zo? Het is nochtans erg eenvoudig hoor: de taken van de BMR zijn bij bijzondere wet beperkt tot het overleg tussen de deelnemende overheden, de mogelijkheid om beslissingsbevoegdheid over te dragen aan de BMR bestaat niet.

Ik heb dat niet genegeerd, je ging daarop verder in je volgende paragraaf, en ik heb daar op geantwoord.

Het kwam ook daar op hetzelfde neer als in je eerste argument: de BMR heeft op dit moment niet die bevoegdheid, en als men die wil toevoegen dan moet men dat maar tegenhouden. Gezien de geschiedenis van de laatste 50 jaar vind ik dat een pover argument.

Een lege doos heeft als functie om opgevuld te worden, en met ons chantagefederalisme is men al decennia aan het voordoen hoe dat moet.

Komaan hé, op welke "Protocollen van de Wijzen van Brussel" baseert ge u om te beweren dat ALLE Franstaligen dit als een vehikel zien om Brussel uit te breiden?

Komkom. Ik heb het over de Franstalige politieke partijen, uiteraard. Daarvoor heb ik hun expliciete uitspraken om mij op de baseren.

Neen, cognitieve dissonantie is weten dat ge enkel de mening van een paar Franstalige radicalen hebt geciteerd en dat vervolgens presenteren als de mening van "alle Franstaligen".

Als die Franstalige radicalen ook de voorzitters of kopstukken zijn van de Franstalige politieke partijen vind ik het toch wat onredelijk om dat weg te wuiven als betekenisloze folklore, maar jouw thema lijkt om een onbegrijpelijke reden inderdaad te zijn om hun eigen expliciete intentieverklaringen hierrond gewoon mordicus te ontkennen.

Ik begrijp nog steeds niet wat je daarmee denkt te winnen. Aanvaard toch gewoon dat dat hun doelstelling is.

Blijkbaar wel, want er zijn een aantal Vlaams-nationale pipo's die elke vorm van overleg weigeren. Tobback heeft gewoon gelijk, ge kunt niet eerst jaren aan een stuk janken dat ge niets te zeggen hebt over de mobiliteit rond Brussel om dan elk overleg over die kwestie af te schieten.

De zeggenschap van Vlaanderen over de mobiliteit rond Brussel (ttz, in Vlaanderen) is hiermee afgenomen, niet toegenomen. Ik begrijp dus de lijn van je redenering niet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het kwam ook daar op hetzelfde neer als in je eerste argument: de BMR heeft op dit moment niet die bevoegdheid, en als men die wil toevoegen dan moet men dat maar tegenhouden. Gezien de geschiedenis van de laatste 50 jaar vind ik dat een pover argument.

Inderdaad ja, als er ooit echt een voorstel komt om de bijzondere wet op de BMR uit te breiden (met het oog op een bevoegdheidsoverdracht) dan kan je je op dat moment nog altijd verzetten daartegen, zoals elke Vlaamse partij (uitgezonderd de Union des Francophones) zich daartegen zou verzetten. Maar tot die tijd gaat het enkel over overleg, wat kan je daar in hemelsnaam op tegen hebben?

Overigens, zijn jullie werkelijk zo ver heen dat jullie écht geloven dat er ooit een Vlaamse meerderheid zal zijn om beslissingsbevoegdheid van het Vlaams Parlement over te dragen aan de BMR? Geloven jullie werkelijk dat er ooit een Vlaamse Regering zal zijn die bereid is pakweg de burgemeesters van Brussel, Waver en Leuven mee te laten beslissen over Vlaamse gewestelijke bevoegdheden?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik denk dat de citaten uit de parlementaire debatten door de mensen die er wel bij waren duidelijk genoeg zijn. Homogenisering, geen taalminderheden, eentalig Vlaanderen.

Zeker, een integratiebevorderend systeem kan/moet in stand worden gehouden tot het zichzelf overbodig heeft gemaakt.

We zijn akkoord dat de faciliteiten op dat gebied falen. Zijn we ook akkoord dat de Franstaligen ze willen behouden OMDAT ze falen, en op die manier ingaan tegen de afspraak die ze in het leven heeft geroepen?

Dat klopt inderdaad. Wat ook betekent dat het integratieproces nooit zal eindigen en dat de faciliteiten dus per definitie niet kunnen verdwijnen. Zij kunnen immers enkel verdwijnen wanneer alle Franstaligen er geen beroep meer op doen, waardoor ze zichzelf overbodig gemaakt hebben, zoals je zelf zegt.

En het klopt dat de Franstaligen (althans de politici) daar misbruik van maken en de faciliteiten als een "recht tot niet-integratie" zijn gaan beschouwen.

De afschaffing van de faciliteiten moet dus gebaseerd worden op hun totale mislukking, niet op hun tijdelijk karakter. Al zou een afschaffing in. Praktijk waarschijnlijk niet zo veel veranderen...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik heb dat niet genegeerd, je ging daarop verder in je volgende paragraaf, en ik heb daar op geantwoord.

Het kwam ook daar op hetzelfde neer als in je eerste argument: de BMR heeft op dit moment niet die bevoegdheid, en als men die wil toevoegen dan moet men dat maar tegenhouden. Gezien de geschiedenis van de laatste 50 jaar vind ik dat een pover argument.

om Geert eventjes over te nemen: eigenlijk vertrekken "jullie" vanuit een hypothese waarvan het tegenbewijs onmogelijk kan gegeven worden, wat "jullie" uiteraard versterkt in het idee dat de BMG daadwerkelijk gebruikt zal worden als instrument ter uitbreiding van Brussel.

Kan je mij een bewijs geven dat dit ook ZAL gebeuren, of blijft het een mogelijke hypothese dat eveneens onbewijsbaar is?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad ja, als er ooit echt een voorstel komt om de bijzondere wet op de BMR uit te breiden (met het oog op een bevoegdheidsoverdracht) dan kan je je op dat moment nog altijd verzetten daartegen, zoals elke Vlaamse partij (uitgezonderd de Union des Francophones) zich daartegen zou verzetten. Maar tot die tijd gaat het enkel over overleg, wat kan je daar in hemelsnaam op tegen hebben?

Overigens, zijn jullie werkelijk zo ver heen dat jullie écht geloven dat er ooit een Vlaamse meerderheid zal zijn om beslissingsbevoegdheid van het Vlaams Parlement over te dragen aan de BMR? Geloven jullie werkelijk dat er ooit een Vlaamse Regering zal zijn die bereid is pakweg de burgemeesters van Brussel, Waver en Leuven mee te laten beslissen over Vlaamse gewestelijke bevoegdheden?

Waarom zouden CD&V, SPA, VLD en Groen daar niet mee instemmen? Ze stemmen zelfs in met Franstalige Brusselse rechters in Vlaanderen. Het mochten zelf geen Franstalige Vlamingen zijn, neen het moesten Brusselse zijn waar de Vlamingen nauwelijks iets over te zeggen hebben.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Waarom zouden CD&V, SPA, VLD en Groen daar niet mee instemmen? Ze stemmen zelfs in met Franstalige Brusselse rechters in Vlaanderen. Het mochten zelf geen Franstalige Vlamingen zijn, neen het moesten Brusselse zijn waar de Vlamingen nauwelijks iets over te zeggen hebben.

Zolang o.a. hun ziekenkassen en vakbonden schaamteloos kunnen blijven graaien stemmen die mensen met alles in.

Ooit rekenen we daar mee af, en het gaat niet - helaas voor hen, schoon zijn.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Dat Leuven maar vlug terug Frans/Waals gebied wordt, geen medelijden met de Leuvenaars, ze moeten de dochterpartij van de PS daar maar niet aan de macht brengen, het volk heeft de leiders die het verdient. Men oogst wat men zaait. Louvain Francais, vive Louvain.

Waarmee komt u nu? Leuven zal altijd een Vlaamse stad blijven.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het heeft alles, maar dan ook alles met een uitbreiding van Brussel te maken. Dit heeft in ALLE Franstalige kranten gestaan als de uitbreiding van Brussel met gans Vlaams-Brabant.

En niet zomaar een uitbreiding van het Brussels Gewest, maar vooral een uitbreiding van het Franstalig gebied, werd onmiddellijk erbij gezegd.

We moeten dit ten alle prijze bevechten, op elk niveau, op gelijk welke manier.

Ziet u echt gans Vlaams-Brabant Franstalig worden? Allez, zeg, blijf toch objectief en realist!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ziet u echt gans Vlaams-Brabant Franstalig worden? Allez, zeg, blijf toch objectief en realist!

De bedoeling is altijd dat de Franstaligen waar ze ook gaan wonen in het Frans mogen bediend worden. En het gaat ook over macht en geld, Vlaams-Brabant is een rijke provincie.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De bedoeling is altijd dat de Franstaligen waar ze ook gaan wonen in het Frans mogen bediend worden. En het gaat ook over macht en geld, Vlaams-Brabant is een rijke provincie.

Ik denk niet echt dat dit het geval is en persoonlijk spreek ik altijd in het Nederlands met winkeliers, restaurantuitbaters, enz.... of met "gewone Vlamingen" als ik in Vlaanderen ben.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

om Geert eventjes over te nemen: eigenlijk vertrekken "jullie" vanuit een hypothese waarvan het tegenbewijs onmogelijk kan gegeven worden, wat "jullie" uiteraard versterkt in het idee dat de BMG daadwerkelijk gebruikt zal worden als instrument ter uitbreiding van Brussel.

Kan je mij een bewijs geven dat dit ook ZAL gebeuren, of blijft het een mogelijke hypothese dat eveneens onbewijsbaar is?

maar waarom is er in feite zo'n overlegplatform nodig? Waarom zouden gewesten niet kunnen samenwerken zonder dat er iets vanboven wordt opgelegd?

Welk voordeel biedt dit tov wat er nu is?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad ja, als er ooit echt een voorstel komt om de bijzondere wet op de BMR uit te breiden (met het oog op een bevoegdheidsoverdracht) dan kan je je op dat moment nog altijd verzetten daartegen, zoals elke Vlaamse partij (uitgezonderd de Union des Francophones) zich daartegen zou verzetten. Maar tot die tijd gaat het enkel over overleg, wat kan je daar in hemelsnaam op tegen hebben?

Waarom negeer jij de bestaansreden van dit orgaan, die door de Franstalige partijen expliciet wordt vermeld als NIET enkel overleg maar een uitbreiding van hun bevoegdheden over Vlaanderen?

Overigens, zijn jullie werkelijk zo ver heen dat jullie écht geloven dat er ooit een Vlaamse meerderheid zal zijn om beslissingsbevoegdheid van het Vlaams Parlement over te dragen aan de BMR? Geloven jullie werkelijk dat er ooit een Vlaamse Regering zal zijn die bereid is pakweg de burgemeesters van Brussel, Waver en Leuven mee te laten beslissen over Vlaamse gewestelijke bevoegdheden?

Dit is niet eens een hypothetisch scenario, Geert. Voor wat betreft de opritten van de ring rond Brussel, eerder voor 100% een Vlaamse gewestbevoegdheid, moeten we nu reeds verplicht een overeenkomst zoeken met Brussel. Het antwoord is dus ja, de huidige Vlaamse (federale) meerderheid.

Dat is dan nog gezwegen over de bevoedgheden voor wat betreft het benoemen van burgemeesters, de rechstpraak in Halle-Vilvoorde die voortaan door Brussel wordt gestuurd, de staatshervorming die geheel in bijzondere wetten worden gegoten enkel en alleen om Vlaanderen te mogelijkheid te ontzeggen die ooit nog te wijzigen, de nieuwe 'horizontale' transfers van Vlaanderen naar Brussel, de bereidheid van een aantal partijen om gemeenschapsbevoegdheden over te dragen aan Brussel, en ga zo maar door.

Geef eens aan voor welke van die items Vlaanderen vragende partij was? In alle gevallen is het 'in staat' om dat tegen te houden, en toch zijn ze werkelijkheid.

Nogmaals, als jouw argument is dat Vlaanderen nooit bevoegdheden zou afgeven en dat we ons daarom niet ongerust moeten maken, dan vind ik dat een heel, heel slecht argument.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De afschaffing van de faciliteiten moet dus gebaseerd worden op hun totale mislukking, niet op hun tijdelijk karakter. Al zou een afschaffing in. Praktijk waarschijnlijk niet zo veel veranderen...

Aangezien dit voor Vlaanderen onmogelijk is, en de Franstalige partijen van slechte wil zijn, hebben we echter geen andere optie dan op elke mogelijke manier de oorspronkelijke doelstelling te handhaven, en op onze hoede te zijn voor nieuwe afspraken met de Franstaligen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

om Geert eventjes over te nemen: eigenlijk vertrekken "jullie" vanuit een hypothese waarvan het tegenbewijs onmogelijk kan gegeven worden, wat "jullie" uiteraard versterkt in het idee dat de BMG daadwerkelijk gebruikt zal worden als instrument ter uitbreiding van Brussel.

Kan je mij een bewijs geven dat dit ook ZAL gebeuren, of blijft het een mogelijke hypothese dat eveneens onbewijsbaar is?

Ik kan uiteraard niet bewijzen dat het ZAL gebeuren, enkel dat dit de zelfverklaarde doelstelling van de Franstaligen is. Mogen we daar dan geen rekening mee houden?

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ziet u echt gans Vlaams-Brabant Franstalig worden? Allez, zeg, blijf toch objectief en realist!

Realist?Heb je het tegen mij?
Je moet is in de winkelstraten,op de markt,bij de kapper in Vilvoorde komen.De wachtzaal van de vakbond of de OCMW zijn nog erger.De standaardtaal is Frans.
Met een vleugje Arab.Brussel breidt uit aan het tempo van een muizenplaag.Vanuit Vilvoorde is het nog 10 km tot de provincie Antwerpen.
Kweet niet waar jij woont Everytime,ofwel kom je nooit buiten,ofwel wil je het niet zien of horen.Je kan ook zelf ondervinden,kheb je de plaatsen gegeven.