Bewijzen voor God? - Pagina 3

Paulus · 22 juli 2008, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

God (voorzover hij bestaat) is een entiteit die boven ons petje gaat en niet met een menselijke geest te vatten. God is dan van een ander dimensie dan de onze. En daarom is God niet 'te bewijzen' en evenmin niet 'niet te bewijzen'.

Mee eens.

Maar toch zijn er logische dingen die naar zijn bestaan wijzen. Noem het een ontologisch bewijs.

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 20:46

Zijn er al bewijzen voor Humpty Dumpty ?

okke · 22 juli 2008, 20:53

"Het ontologisch godsbewijs is afkomstig uit het Proslogium van Anselmus van Canterbury. De term 'ontologisch godsbewijs' werd pas door Immanuel Kant aan het bekende godsbewijs gegeven. Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier:

God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.

Anselmus' godsbewijs kreeg reeds in zijn tijd sterke kritiek van de benedictijn Gaunilo van Marmoutier, die het beschouwde als een ongeoorloofde overgang van het denken (logisch) naar het zijn (ontologisch)."

bron

Paulus · 22 juli 2008, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Maar waarom het ging was eigenlijk het volgende: als je religie toetst aan wetenschappelijke criteria is het niet vol te houden.

Dat is dan ook niet de juist maatstaf om religie mee te toetsten. Een religie die zich wetenschappelijk laat bewijzen is kan daardoor geen religie zijn.

Citaat:

Jouw "bewijs", Paulus, zou in de wetenschap zelfs een gesjeesde eerstejaars student onwaardig zijn.

Je kan niet de ene ononderbouwde premisse als bewijs hanteren voor de volgende ononderbouwde.

Je zou je wel eens heel zwaar kunnen vergissen. De theorie is al meer dan zevenhonderd jaar oud en wordt nog steeds op de theologische faculteiten onderwezen.

Citaat:

Wat ik wou zeggen is dat wetenschap feiten nastreeft, religie zeker niet.

Het beoefenen van wetenschap of religie heeft inderdaad een ander doel en vervult ook andere behoeften.

Citaat:

Ik vind het te betreuren dat zo veel mensen met dergelijke ideeën bezig zijn maar nog gevaarlijker vind ik de drang hun illusoire denkbeelden op te dringen aan wetenschap.

Mensen die nadenken zijn minder gevaarlijk dan mensen die oordelen dat denken gevaarlijk is.

Citaat:

Wetenschap is geen wetenschap als je verouderde opvattingen(genesis) niet kan verwerpen. Als je vandaag een astronoom zou zeggen dat hij zijn opvattingen over hoe het zonnestelsel moet opgeven en de denkbeelden van Ptolemaeus(100 n.c.) moet serieus nemen lacht ie je uit. Als je een bioloog zegt dat hij de evolutietheorie moet opgeven en eerder moet denken aan een wezen met toverkrachten lacht ie je ook uit. Ach, misschien is het de laatste stuiptrekking van de mensheid die nog steeds moeite heeft met een theorie die millenia oude denkbeelden onderuit haalde.

Dus alleen de religieuse mag uitgelachen worden en wetenschappers zijn pas wetenschappers als zij de Bijbel kunnen verwerpen.

Ik zou dit niet gezegd willen hebben.

Bach...

Paulus.

okke · 22 juli 2008, 20:57

"Een theïst heeft ze (godsbewijzen) niet nodig, omdat deze al op een andere wijze gelovig is geworden, en dat een atheïst heeft ze evenmin nodig heeft, aangezien deze op basis hiervan niet kan worden overtuigd van Gods bestaan."

bron

Paulus · 22 juli 2008, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Daar heb je ons duifke weer.

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Paulus · 22 juli 2008, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Zijn er al bewijzen voor Humpty Dumpty ?

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Lukt het niet bij de moderatie Paulus ?

Paulus · 22 juli 2008, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door okke

"Het ontologisch godsbewijs is afkomstig uit het Proslogium van Anselmus van Canterbury. De term 'ontologisch godsbewijs' werd pas door Immanuel Kant aan het bekende godsbewijs gegeven. Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier:

God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.

Anselmus' godsbewijs kreeg reeds in zijn tijd sterke kritiek van de benedictijn Gaunilo van Marmoutier, die het beschouwde als een ongeoorloofde overgang van het denken (logisch) naar het zijn (ontologisch)."

bron

Best interessant om eens onder de loep genomen te worden. Het vergt wel een zekere intelligentie om Anselmus' redenering te kunnen volgen.
Dit is het ontologisch Godsbewijs van Anselmus' Proslegion. Een werk uit 1079.

Het is mogelijk zich een wezen voor te stellen waarvan het voorstelbaar is dat het niet zou bestaan.

Dit nu is groter dan een wezen waarvan voorstelbaar is dat het niet bestaat.

Dus als men zich van datgene, dat het grootst denkbare is, kan voorstellen, dat het niet bestaat, dan is dat niet het grootst denkbare.

Dit is echter een onverzoenbare tegenstrijdigheid.

Daarom is er werkelijk een wezen, dat het grootst denkbare is, zodat het ook onmogelijk is om te denken dat het er niet is; en dit zijt Gij, O Heer onze God....

Want als het verstand zich een hoger wezen dan u zou kunnen voorstellen, zou het schepsel boven de Schepper verheven zijn, en dat is absurd

.

Paulus.

Paulus · 22 juli 2008, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Lukt het niet bij de moderatie Paulus ?

Tracht gewoon ene keer bij het onderwerp te blijven. Wat u aanhoudend en onverbeterlijk al weken na elkaar aan het doen bent is tegen het forumreglement.

En dat weet je best.

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Zelfs al stond Jezus voor jou, dan nog zou jij zeggen dat het een goocheltruc is,

Jaja, zever in pakskes

Citaat:

tenzij Hij jou verstand daarvoor zou openen.

Sluiten wil je zeggen.

Andro · 22 juli 2008, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tracht gewoon ene keer bij het onderwerp te blijven. Wat u aanhoudend en onverbeterlijk al weken na elkaar aan het doen bent is tegen het forumreglement.

En dat weet je best.

Paulus.

Wat een pretentie.

Fozzie · 22 juli 2008, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

God (voorzover hij bestaat) is een entiteit die boven ons petje gaat en niet met een menselijke geest te vatten. God is dan van een ander dimensie dan de onze. En daarom is God niet 'te bewijzen' en evenmin niet 'niet te bewijzen'.

Als die entiteit niet te vatten is, hoe kan een mens dan weten wat de wil van die entiteit is? Want heel wat gelovigen beweren dit te doen (en misbruiken die "niet te vatten wetenschap" in hun verborgen agenda om anderen te kleineren).

lezer · 22 juli 2008, 21:40

Natuurlijk kan men het bestaan van God niet op klassieke wijze 'bewijzen.' (Noch zijn niet-bestaan, natuurlijk.)

Indien men dat wel kon was vrije wil onbestaande.

lezer · 22 juli 2008, 21:49

In essentie is het als bij een meetkundig bewijs.
In z'n pure vorm is het 'geloven' van een stelling ook een innerlijke ervaring, een aha-erlebnis.

Het verschil is wel dat iedereen met een minimale verstandelijke capaciteit het bewijs zal aanvaarden door z'n intern logische structuur die men innerlijk als helder en logisch ervaart, wat tot een soort aha-erlebnis leidt. Eigenlijk kan men zo'n stelling niet aan iemand anders bewijzen, enkel aan zichzelf, door stap voor stap alles na te denken (letterlijk)

'Geloof in =god' is ook iets dat men enkel innerlijk kan ervaren door een soort aha-erlebnis en dat men niet aan anderen kan bewijzen, hoogstens aannemelijk maken voor wie er voor open staat.

Andro · 22 juli 2008, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Natuurlijk kan men het bestaan van God niet op klassieke wijze 'bewijzen.' (Noch zijn niet-bestaan, natuurlijk.)

Indien men dat wel kon was vrije wil onbestaande.

Kan je dit even verduidelijken.

lezer · 22 juli 2008, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

In essentie is het als bij een meetkundig bewijs.
In z'n pure vorm is het 'geloven' van een stelling een innerlijke ervaring, een aha-erlebnis.

Het verschil is wel dat iedereen met een minimale verstandelijke capaciteit het bewijs zal aanvaarden door z'n intern logische structuur die men innerlijk als helder en logisch ervaart, wat tot een soort aha-erlebnis leidt. Eigenlijk kan men zo'n stelling niet aan iemand anders bewijzen, enkel aan zichzelf, door stap voor stap alles na te denken (letterlijk)

'Geloof in God' is ook iets dat men enkel innerlijk kan ervaren door een soort aha-erlebnis en dat men niet aan anderen kan bewijzen, hoogstens aannemelijk maken voor wie er voor open staat.

Andro · 22 juli 2008, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

In essentie is het als bij een meetkundig bewijs.
In z'n pure vorm is het 'geloven' van een stelling ook een innerlijke ervaring, een aha-erlebnis.

Het verschil is wel dat iedereen met een minimale verstandelijke capaciteit het bewijs zal aanvaarden door z'n intern logische structuur die men innerlijk als helder en logisch ervaart, wat tot een soort aha-erlebnis leidt. Eigenlijk kan men zo'n stelling niet aan iemand anders bewijzen, enkel aan zichzelf, door stap voor stap alles na te denken (letterlijk)

'Geloof in =god' is ook iets dat men enkel innerlijk kan ervaren door een soort aha-erlebnis en dat men niet aan anderen kan bewijzen, hoogstens aannemelijk maken voor wie er voor open staat.

Kort samengevat is het godsbesef een product van de hersenen.

system · 22 juli 2008, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als die entiteit niet te vatten is, hoe kan een mens dan weten wat de wil van die entiteit is? Want heel wat gelovigen beweren dit te doen (en misbruiken die "niet te vatten wetenschap" in hun verborgen agenda om anderen te kleineren).

Ja, dat vraag ik me ook wel eens af.

lezer · 22 juli 2008, 22:03

Indien het bestaan van God bewijsbaar was, zou iedereen in God moeten geloven.

Geen vrijheid meer om atheïst te zijn.

Eén stapje verder:

God 'bewijzen' kan enkel als je minstens omschrijft wat je met 'God' bedoelt.

Ik ga even uit van de volgende onvolkomen definitie / intuïtie :

'God is de scheppende liefdeskracht die in al het bestaande leeft (materie en wezens)'

Zo'n Godsbewijs zou echter zelfvernietigend zijn, want als je dit kon bewijzen, zou er geen liefde kunnen bestaan.

Ik verklaar: Als iedereen in een universeel liefhebbende God zou moeten geloven, zou men als het ware 'verplicht' zijn deze God lief te hebben.

Kan men echter over ware liefde spreken wanneer deze niet uit vrije wil geschonken wordt?

22 juli 2008, 20:46	#42
Andro Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Locatie: Spanje/La Nucia Berichten: 11.087	Zijn er al bewijzen voor Humpty Dumpty ? __________________ "We did not know that child abuse was a crime." - Catholic archbishop Rembert G Weakland

22 juli 2008, 20:53	#43
okke Gouverneur Geregistreerd: 2 april 2008 Berichten: 1.296	"Het ontologisch godsbewijs is afkomstig uit het Proslogium van Anselmus van Canterbury. De term 'ontologisch godsbewijs' werd pas door Immanuel Kant aan het bekende godsbewijs gegeven. Het bestaan van God wordt aangetoond op de volgende manier: God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God. Anselmus' godsbewijs kreeg reeds in zijn tijd sterke kritiek van de benedictijn Gaunilo van Marmoutier, die het beschouwde als een ongeoorloofde overgang van het denken (logisch) naar het zijn (ontologisch)." bron __________________ Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak. Laatst gewijzigd door okke : 22 juli 2008 om 20:54.

22 juli 2008, 20:57	#45
okke Gouverneur Geregistreerd: 2 april 2008 Berichten: 1.296	"Een theïst heeft ze (godsbewijzen) niet nodig, omdat deze al op een andere wijze gelovig is geworden, en dat een atheïst heeft ze evenmin nodig heeft, aangezien deze op basis hiervan niet kan worden overtuigd van Gods bestaan." bron __________________ Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak.

22 juli 2008, 21:40	#54
lezer Burgemeester Geregistreerd: 9 augustus 2006 Berichten: 583	Natuurlijk kan men het bestaan van God niet op klassieke wijze 'bewijzen.' (Noch zijn niet-bestaan, natuurlijk.) Indien men dat wel kon was vrije wil onbestaande.

22 juli 2008, 21:49	#55
lezer Burgemeester Geregistreerd: 9 augustus 2006 Berichten: 583	In essentie is het als bij een meetkundig bewijs. In z'n pure vorm is het 'geloven' van een stelling ook een innerlijke ervaring, een aha-erlebnis. Het verschil is wel dat iedereen met een minimale verstandelijke capaciteit het bewijs zal aanvaarden door z'n intern logische structuur die men innerlijk als helder en logisch ervaart, wat tot een soort aha-erlebnis leidt. Eigenlijk kan men zo'n stelling niet aan iemand anders bewijzen, enkel aan zichzelf, door stap voor stap alles na te denken (letterlijk) 'Geloof in =god' is ook iets dat men enkel innerlijk kan ervaren door een soort aha-erlebnis en dat men niet aan anderen kan bewijzen, hoogstens aannemelijk maken voor wie er voor open staat.

22 juli 2008, 22:03	#60
lezer Burgemeester Geregistreerd: 9 augustus 2006 Berichten: 583	Indien het bestaan van God bewijsbaar was, zou iedereen in God moeten geloven. Geen vrijheid meer om atheïst te zijn. Eén stapje verder: God 'bewijzen' kan enkel als je minstens omschrijft wat je met 'God' bedoelt. Ik ga even uit van de volgende onvolkomen definitie / intuïtie : 'God is de scheppende liefdeskracht die in al het bestaande leeft (materie en wezens)' Zo'n Godsbewijs zou echter zelfvernietigend zijn, want als je dit kon bewijzen, zou er geen liefde kunnen bestaan. Ik verklaar: Als iedereen in een universeel liefhebbende God zou moeten geloven, zou men als het ware 'verplicht' zijn deze God lief te hebben. Kan men echter over ware liefde spreken wanneer deze niet uit vrije wil geschonken wordt?