Bewijzen voor God?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb zo het niet al te vage vermoeden dat je die hoop eigenlijk niet koestert.

Ik zou het zeker verrijkend vinden moesten er bewijzen gevonden worden. En ik zou meer dan zeker onmiddellijk een 'gelovige' worden omdat ik het niet meer kan ontkennen door die bewijzen. Dat staat buiten kijf. En zelfs nu ontken ik geenzins dat er een god zou kunnen zijn. Alleen, we hebben geen echte bewijzen voor zijn bestaan (of zijn niet-bestaan).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Er wacht u een veel grotere dreiging dan kaalheid.

Luc gaat weer een millenium terug in de tijd kwa retoriek

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zou het zeker verrijkend vinden moesten er bewijzen gevonden worden. En ik zou meer dan zeker onmiddellijk een 'gelovige' worden omdat ik het niet meer kan ontkennen door die bewijzen. Dat staat buiten kijf. En zelfs nu ontken ik geenzins dat er een god zou kunnen zijn. Alleen, we hebben geen echte bewijzen voor zijn bestaan (of zijn niet-bestaan).

Als er een bewijs van God gevonden wordt, is het wel niet meer "geloven", maar "weten".

En dan nog moeten die bewijzen staafbaar zijn. Enkel de Bijbel nemen als gewijs is onvoldoende (dan kan je even goed een oud sprookjesboek nemen om aan te tonen dat er effectief een prinses bestaan heeft die na 100 jaar slapen nog niet verouderd was). Historici zullen ook maar een bepaalde gebeurtenis voor waar aan nemen als er verschillende onafhankelijke bronnen die gebeurtenis beschrijven (graag nog ondersteund door archeologische vonsten).
Moest er nu één niet-christelijke bron uit die tijd (een ooggetuigenverslag van een Romeins veldheer of zo) bevestigen dat Jezus van Nazareth 3 dagen na zijn executie (en vastgestelde dood) werkelijk terug rond liep, dan zou dat veel meer zeggen dan alle verhaaltjes van christenen samen. Helaas, die onafhankelijke bronnen bevestigen misschien wel het bestaan van Jezus als persoon, maar niet zijn verrijzenis, laat staat het bestaan van een god.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als er een bewijs van God gevonden wordt, is het wel niet meer "geloven", maar "weten".

En dan nog moeten die bewijzen staafbaar zijn. Enkel de Bijbel nemen als gewijs is onvoldoende (dan kan je even goed een oud sprookjesboek nemen om aan te tonen dat er effectief een prinses bestaan heeft die na 100 jaar slapen nog niet verouderd was). Historici zullen ook maar een bepaalde gebeurtenis voor waar aan nemen als er verschillende onafhankelijke bronnen die gebeurtenis beschrijven (graag nog ondersteund door archeologische vonsten).
Moest er nu één niet-christelijke bron uit die tijd (een ooggetuigenverslag van een Romeins veldheer of zo) bevestigen dat Jezus van Nazareth 3 dagen na zijn executie (en vastgestelde dood) werkelijk terug rond liep, dan zou dat veel meer zeggen dan alle verhaaltjes van christenen samen. Helaas, die onafhankelijke bronnen bevestigen misschien wel het bestaan van Jezus als persoon, maar niet zijn verrijzenis, laat staat het bestaan van een god.

Inderdaad ,dan is het weten. En geloven is : aannemen zonder echt te weten.

Die onafhankelijke bronnen bevestigen niets. Dat is nu juist het probleem.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Creationisten vallen in de regel de evolutietheorie aan. Niet dat ze de theorie begrijpen maar ze vrezen vooral voor de ethische implicaties van de theorie. (Alsof je als je de bijbel niet letterlijk neemt een monster bent) Vreemd vind ik dat zij uitgaan van het, moeilijk te aanvaarden, standpunt dat een bovennatuurlijk, altijd al bestaand wezen dat ons geconstrueerd heeft. Zouden creationisten ipv een theorie waar sterke bewijzen voor bestaan aan te vallen niet beter trachten te bewijzen dat god bestaat?
Wel, dit is jullie kans. Waar zijn de bewijzen voor het bestaan van god?

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak.

6. Alleen een God is zo.


Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak.

6. Alleen een God is zo.


Paulus.

En wie beweegt God?

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De eerste die me een (ondubbelzinnig) bewijs geeft van het bestaan van god, moet ik nog tegenkomen. Maar, niet getreurd, ooit duikt ie misschien ergens op.

De vraag stellen is hem beantwoorden: Jij (en niemand anders) vraagt naar een "ondubbelzinnig" bewijs voor het bestaan van, ik noem maar wat, de tandenfee (dus heb je zelf daarstraks het bestaan van God bewezen).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wie beweegt God?

Indien God door iets of iemand anders bewogen zou worden, zou Hij God niet kunnen zijn.

Hij staat daarboven als eerste Onbewogen Beweger of Onveroorzaakte Veroorzaker. En dat bewijst juist zijn Goddelijkheid.

Iets of iemand moet de absolute oorzaak der dingen zijn, anders waren er geen dingen.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Indien God door iets of iemand anders bewogen zou worden, zou Hij God niet kunnen zijn.

Hij staat daarboven als eerste Onbewogen Beweger of Onveroorzaakte Veroorzaker. En dat bewijst juist zijn Goddelijkheid.

Iets of iemand moet de absolute oorzaak der dingen zijn, anders waren er geen dingen.

Paulus.

Ik vermoedde zulk antwoord omdat we op dit forum daar ook al over hebben gediscussieerd, maar u was er toen nog niet bij.

Dit is een standaardantwoord, een type-antwoord van mensen die geloven in een God.Maar ja, zulk antwoord lost niets op. Als men poneert dat God 'uit zichzelf is ontstaan', dan geeft men geen antwoord op het onstaan van God. Men zegt dus eigenlijk God heeft altijd bestaan. Maar God staat buiten de tijd en in de tijd terzelfdertijd. En een wezen dat ook in de tijd staat, heeft een einde en dus ook een begin.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vermoedde zulk antwoord omdat we op dit forum daar ook al over hebben gediscussieerd, maar u was er toen nog niet bij.

Dit is een standaardantwoord, een type-antwoord van mensen die geloven in een God.Maar ja, zulk antwoord lost niets op. Als men poneert dat God 'uit zichzelf is ontstaan', dan geeft men geen antwoord op het onstaan van God. Men zegt dus eigenlijk God heeft altijd bestaan. Maar God staat buiten de tijd en in de tijd terzelfdertijd. En een wezen dat ook in de tijd staat, heeft een einde en dus ook een begin.

Een soort paradox. Causaliteit houdt op bij god. God is de oorzaak van zichzelf en omgekeerd. Dat is ook meteen de reden die god invalideert als optie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak.

6. Alleen een God is zo.


Paulus.

En wat als ik u zeg dat de energieinhoud van het universum altijd constant is geweest ?

En dat alleen de energiedichtheid veranderd is ?

Weet u dat ook tijd wel eens een variabele kan zijn ? En dat niet noodzakelijk er een begin of een einde hoeft te zijn ?

[Tavek]

Maar goed, dit is nog voor een deel giswerk. De mathematische modellen leveren een singulariteit op (big bang). En een singulariteit is niks. Daar weten we de ballen van.

Maar er een god op plakken is een menselijke actie, en heeft niks met de realiteit te maken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vermoedde zulk antwoord omdat we op dit forum daar ook al over hebben gediscussieerd, maar u was er toen nog niet bij.

Dit is een standaardantwoord, een type-antwoord van mensen die geloven in een God.Maar ja, zulk antwoord lost niets op. Als men poneert dat God 'uit zichzelf is ontstaan', dan geeft men geen antwoord op het onstaan van God. Men zegt dus eigenlijk God heeft altijd bestaan. Maar God staat buiten de tijd en in de tijd terzelfdertijd. En een wezen dat ook in de tijd staat, heeft een einde en dus ook een begin.

Ik zeg nergens dat Gods uit zichzelf is ontstaan. Ik zeg dat Hij geen oorzaak heeft. En ik zeg ook niet dat Hij buiten de tijd staat, maar boven de tijd. De Tijd is aan Hem ondergeschikt.

Maar het ging over Godsbewijzen dacht ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En wat als ik u zeg dat de energieinhoud van het universum altijd constant is geweest ?

En dat alleen de energiedichtheid veranderd is ?

Weet u dat ook tijd wel eens een variabele kan zijn ? En dat niet noodzakelijk er een begin of een einde hoeft te zijn ?

In dit geval is de oorzaak gelijk aan het gevolg. Maar dat is niet zo.

Zie punt drie:

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar er een god op plakken is een menselijke actie, en heeft niks met de realiteit te maken.

Dat is een mening.

Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hij staat daarboven als eerste Onbewogen Beweger of Onveroorzaakte Veroorzaker.

.

Toch straf hoor, naargelang sommige gelovigen al weten hoe hun opperwezen ( onzichtbaar, onhoorbaar, onvoelbaar, ondecteerbaar, onzienbaar en niet allerminst, leeft buiten de tijd ) juist in mekaar zit. Ik vraag mij toch af wie er nu precies voor god speelt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zeg nergens dat Gods uit zichzelf is ontstaan. Ik zeg dat Hij geen oorzaak heeft. En ik zeg ook niet dat Hij buiten de tijd staat, maar boven de tijd. De Tijd is aan Hem ondergeschikt.

Maar het ging over Godsbewijzen dacht ik.

Paulus.

God (voorzover hij bestaat) is een entiteit die boven ons petje gaat en niet met een menselijke geest te vatten. God is dan van een ander dimensie dan de onze. En daarom is God niet 'te bewijzen' en evenmin niet 'niet te bewijzen'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Toch straf hoor, naargelang sommige gelovigen al weten hoe hun opperwezen ( onzichtbaar, onhoorbaar, onvoelbaar, ondecteerbaar, onzienbaar en niet allerminst, leeft buiten de tijd ) juist in mekaar zit. Ik vraag mij toch af wie er nu precies voor god speelt.

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

[Tommm]

Maar waarom het ging was eigenlijk het volgende: als je religie toetst aan wetenschappelijke criteria is het niet vol te houden. Jouw "bewijs", Paulus, zou in de wetenschap zelfs een gesjeesde eerstejaars student onwaardig zijn. Je kan niet de ene ononderbouwde premisse als bewijs hanteren voor de volgende ononderbouwde. Wat ik wou zeggen is dat wetenschap feiten nastreeft, religie zeker niet. Ik vind het te betreuren dat zo veel mensen met dergelijke ideeën bezig zijn maar nog gevaarlijker vind ik de drang hun illusoire denkbeelden op te dringen aan wetenschap. Wetenschap is geen wetenschap als je verouderde opvattingen(genesis) niet kan verwerpen. Als je vandaag een astronoom zou zeggen dat hij zijn opvattingen over hoe het zonnestelsel moet opgeven en de denkbeelden van Ptolemaeus(100 n.c.) moet serieus nemen lacht ie je uit. Als je een bioloog zegt dat hij de evolutietheorie moet opgeven en eerder moet denken aan een wezen met toverkrachten lacht ie je ook uit. Ach, misschien is het de laatste stuiptrekking van de mensheid die nog steeds moeite heeft met een theorie die millenia oude denkbeelden onderuit haalde.

[Andro]

Daar heb je ons duifke weer.