Waarom heeft iedereen iets tegen het katholicisme

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Homoseksuelen hebben dezelfde rechten. Zij mogen ook trouwen met iemand van het ander geslacht. Of hoor je niet goed?

Paulus.

U neemt het geslacht als doorslaggevende factor voor een huwelijk. Discriminatie op basis van geslacht is echter wettelijk verboden (gelukkig maar).

Wij nemen de liefde tussen 2 volwassen personen als doorslaggevende factor voor het huwelijk.

Hetero's mogen wel huwen met de volwassen persoon van hun keuze. Holebi's zouden dit volgens de radicale gelovigen mogen dit niet doen. Dit is een indirecte vorm van discriminatie, verschillen van geslacht als voorwaarde stellen, zorgt er immers voor dat holebi's nooit mogen huwen met iemand van hun keuze.
U stelt eigenlijk dat als holebi's willen huwen, dat ze zich als hetero moeten voor doen, zelfs op vlak van partnerkeuze.

Stel je voor dat we democratisch zouden beslissen dat enkel moslims erediensten mogen houden en dat de katholieke eredienst zou verboden worden. Katholieken zouden dan volgens u ook niet gediscrimineerd worden, ze kunnen toch nog altijd een moslim-eredienst bij wonen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft u het dus moeilijk met democratische wetmatigheid: als burger mag ik steeds streven naar verandering in de bestaande wetten.

Streef gerust verder. Er zijn er zelfs die streven naar legalisatie van pedofilie.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Na dit bericht: met welk recht meent u te mogen preken over respect voor andersdenkenden? Een beetje hypocriet, vind je ook niet?

Respect moet van beide kanten komen. Ik laat katholieken leven volgens hun eigen waarden, ook al zijn het de mijne niet. Ik vraag niet meer of minder dan hetzelfde respect terug, dat ik kan leven volgens de mijne. Maar dat respect voor mij ontbreekt bij hen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ook de wetgever kan door de verdwazing van de tijd gaan. Hij kan recht proberen te praten wat krom is.

Allé, zijt content, tussen 380 en 2003 was de huwelijkswetgeving conform jouw ideeëngoed, je hebt dus 1623 jaar gelijk gekregen. Het lijkt me niet meer dan fair dat we dus tot 3626 het burgerlijk huwelijk eens baseren op mijn waarden. Elk zijn deel is niet te veel en halfweg het vierde millenium kunnen we eens kijken of er nog iemand anders interessant waarden heeft waarop we het huwelijk op kunnen baseren. De Winkte-traditie van de Sioux, evt?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans heb ik dat al uitgelegd: de eenheid tussen man en vrouw is de basisvoorwaarde, juist omdat in normale omstandigheden dit tot een vruchtbare eenheid leidt. De band tussen mensen van hetzelfde geslacht sluit dit beginpunt al uit. Het rot zit dus van bij het begin in het hout. 't Is al niet bruikbaar.

Juist daarom kan het huwelijk alleen worden opengesteld voor een man-vrouwrelatie.

De psychologische ziekelijkheid van bepaalde mensen vind ik geen goede start om daar algemene wetmatigheden uit te halen.

Mogelijk raak je hier een kernpunt van jou probleem, een antieke opvatting van de samenleving. Alles moet bruikbaar zijn, leven is voortplanting. Dat mensen zich stilaan ontwikkelen tot iets meer dan voortplantingsautomaten om de soort te redden, daar heb je precies nog nooit van gehoord. Dat hoort bij 'cultuur'.

Met je laatste zin kan ik akkoord gaan: volledig toepasselijk op jou en je mede-godsdienstfanaten.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En omgekeerd.

Dat moet wel maar kunnen zeker?

Paulus.

De vrijheden van katholieken worden niet beperkt door het burgerlijk huwelijk open te stellen voor koppels van hetzelfde geslacht. Juridisch gezien blijven de huwelijken van katholieke hetero's evenwaardig als voor 2003. Het katholiek huwelijk kan ook gewoon blijven bestaan.

Ik vind heel de discussie iets weg hebben van een ruzie tussen 2 kleuters. Jan krijgt van mama een reep chocolade. Zijn kleinere broer Piet heeft geen chocolade en vraagt er aan mama. Mama kan nu kiezen: de reep van Jan in 2 doen zodat iedereen evenveel krijgt, maar dan heeft Jan plots minder. Om Jan niet te kort te doen, haalt mama gewoon nog een reep chocolade uit de kast en heeft die aan Piet, dan moet niemand iets af staan, en krijgt iedereen evenveel. Iedereen gelukkig? Helaas niet, want Jantje begint hysterisch te huilen omdat hij de enige wou zijn met een reep chocolade. Wie is hier den ambetanterik?

Jullie gunnen ons het geluk niet dat wij jullie wel gunnen. Tegenstanders van het homohuwelijk zijn allemaal kleine egoïstische Jantjes.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag best wel zo zijn, dat betekent evenwel nog niet dat in de werkelijkheid ook zo is.

Wie zegt dat? Wie weet het er het beste hoe goed of slecht of hoe waardvol de relatie tussen 2 personen is?

U zou het niet pikken als ik zou zeggen dat de relatie tussen u en uw partner minderwaardig is, en terecht. Ik verwacht niet meer, maar ook niet minder respect van u. Als u zich het recht toe eigent om te zeggen dat de relatie tussen mij en mijn partner (of tussen gelijk wel ander onvruchtbaar koppel) minderwaardig is, dan heb ik ook het recht om hetzelfde te zeggen over uw relatie.
Respect moet van beide kanten komen. Wie het niet geeft verdient het ook niet.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan toch niet met het oog op de eigen kinderen van elkaar?

Paulus.

Mogen oudere hetero-koppels burgerlijk huwen volgens jou? Die huwen ook niet met het oog op samen kinderen te verwekken (strikt genomen zouden ze volgens het katholiek recht niet mogen kerkelijk trouwen, onvruchtbare koppels trouwens ook niet, onlangs werd er er nog een koppel geweigerd voor een kerkelijk huwelijk omdat de man na een ongeluk impotent was geworden).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet de onderbouwing. Het huwelijk is al veel ouder dan de kerk.

Kunt u verklaren waarom het homohuwelijk niet meteen bestond, samen met het heterohuwelijk zoals nu, lang voor het christendom? waarom koos men van oudsher voor een man-vrouw relatie voor het huwelijk als homosekualiteit vrij normaal is zoals u beweert?

Paulus.

Het consept huwelijk is inderdaad oud, maar zeker niet onveranderlijk.
Het burgerlijk huwelijk in de vorm van voor 2003 is zeer modern, de vorige wijziging in de jaren 1960 - 1970 haalde bij mijn weten de gehoorzaamheid van de vrouw aan de man uit de huwelijksplichten. Het burgerlijk huwelijk bestaat maar sinds de code Napoleon. Dat een huwelijk moet gebaseerd zijn op wederzijdse liefde is ook redelijk recent, vroeger was het gewoon een manier om 2 families met gemeenschappelijke zakelijke of politieke belangen met elkaar te verbinden. Het Romeinse huwelijk had veel wel van een vader die zijn dochter verkocht.
Homohuwelijken werden onder invloed van de Kerk bij wet verboden in 342 door keizer Constans I * (blijkbaar dan toch een teken dat het ervoor bestond).
Het gebruik van huwelijken tussen 2 mannen werd pas begin 20ste eeuw uitgeroeid bij de Noord-Amerikaanse indianen door christelijke missionarissen *.

* Tiens, zien we hier een patroon? Christenen die 2 maal het homohuwelijk verbieden bij eeuwenoude culturen en daarna beweren dat het nooit bestaan heeft als rechtvaardiging voor hun eigen standpunten?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

O,jawel,U stelt in een post hierboven dat volgens U homosexuelen wel mogen trouwen met iemand van het andere geslacht...

Juist gelijk een ander, inderdaad.

Staat U met zulk een redenering er wel eens bij stil dat zo een huwelijk allesbehalve gelukkig zal zijn...

Dat is een grote waarschijnlijkheid.

Ik heb jaren geleden op mijn werk zo 2 mannen gekend die volgens de christelijke geplogenheden gehuwd waren voor de kerk er jaren ongelukkig weten bijlopen,net zoals hun vrouwen....
Tot zij besloten met elkaar gaan samen te wonen én te scheiden van hun echtgenotes...
Het resultaat is nu dat van die destijds 4 ongelukkige personen de situatie nu veranderd is naar 6 gelukkige personen aangezien hun vrouwen terug hertrouwd zijn...

Ik begrijp dat allemaal wel, maar je kunt door deze gegevens niet stellen dat ik iets tegen homoseksuelen alsdusdanig zou hebben.

Van mij moeten zij niet trouwen hé?! Maar zeggen dat zij minder mogen of en ander is ook niet helemaal juist.

Men heeft niet aan de kandidaatsvoorwaarden voor een huwelijk moeten tornen, maar aan de bepalingen van het huwelijk zelf.

En dat is wat anders.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tiens,blijkbaar nog nooit gehoord van kunstmatige inseminatie mijn beste...
En kom nu niet af met dat het dan géén kind van beide partners is omdat er in belgië genoeg kinderen worden geboren die wel de naam van hun vader wettelijk dragen maar die door een ander verwekt zijn...

En waarom zou ik daarmee niet mogen afkomen?

Bovendien, is het bij een homokoppel niet zo dat één van de partners onvruchtbaar is. Ze kunnen geen kinderen hebben van elkaar binnen hun relatie, om wat ze zijn. Niet om wat ze lichamelijk mankeren.

Het is niet hun biologie die niet werkt, maar wel hun geaardheid, om aan kinderen te komen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Sorry, maar ik verwees naar de wetenschap en inzake de anatomie van de mens zijn medische onderzoeken een betere bron van informatie dat wat jij in de catecheseles hebt geleerd...

Volgens uw redenering zouden de hersenen van praktiserend gelovigen zich dan ook anders ontwikkelen dan de hersenen van niet gelovigen...

Uw medische onderzoeken, hebben nog altijd geen vaststaand resultaat opgeleverd. Het blijft allemaal hypothetisch.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Fout: Spanje, België, Nederland, Canada, Zuid-Afrika, het berdache-gebruik bij heel wat indianenstammen... Dat zijn al culturen uit 3 verschillende werelddelen die u tegenspreken.
U spreekt teveel in absolute termen...

Neen. Ook bij de indianen mochten zij niet trouwen. ok al hadden zij een hooggeachte status binnen de stam. (Cheyennes)

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U neemt het geslacht als doorslaggevende factor voor een huwelijk. Discriminatie op basis van geslacht is echter wettelijk verboden (gelukkig maar).

De wet doet dat. Er is geen sprake van discriminatie vermites de voorwaarden voor alle mensen hetzelfde zijn.

Wij nemen de liefde tussen 2 volwassen personen als doorslaggevende factor voor het huwelijk.

En daarmee tornt u aan het instituut 'huwelijk'.

Hetero's mogen wel huwen met de volwassen persoon van hun keuze.

In principe wel ja, maar helaas was ik misschien wel liever met Paris Hilton gehuwd.

Dus in de prektijk is dat wel enigzinds anders.

Holebi's zouden dit volgens de radicale gelovigen mogen dit niet doen.

Jawel. Alleen niet met iemand van hetzelfde geslacht. Hetero's mogen dat ook niet.

Dit is een indirecte vorm van discriminatie, verschillen van geslacht als voorwaarde stellen, zorgt er immers voor dat holebi's nooit mogen huwen met iemand van hun keuze.

Helemaal niet.

U kunt net zo goed stellen dat moedertje natuur discrimineert, want zij heeft niet voorzien dat homosekuelen ook graag kinderen zouden krijgen van elkaar.

Wat een onzin toch?!

U stelt eigenlijk dat als holebi's willen huwen, dat ze zich als hetero moeten voor doen, zelfs op vlak van partnerkeuze.

Ik stel dat het huwelijk al van oudsher opstaan als een instelling voor mensen van verschillend geslacht. En dit reeds lang voor er sprake was van het christendom.

Weet u waar om hetwelijk van oudsher niet openstaan voor homosekuelen, als dat allemaal zo normaal is?


[/quote]Stel je voor dat we democratisch zouden beslissen dat enkel moslims erediensten mogen houden en dat de katholieke eredienst zou verboden worden. Katholieken zouden dan volgens u ook niet gediscrimineerd worden, ze kunnen toch nog altijd een moslim-eredienst bij wonen.[/quote]

Dat is geen goede vergelijking. Het huwelijk staat immers open voor iedereen. Alleen staat niet iedereen open voor het huwelijk. Maar dat is wat anders iteraard.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Ook bij de indianen mochten zij niet trouwen. ok al hadden zij een hooggeachte status binnen de stam. (Cheyennes)

Paulus.

Over 130 different Native American tribes had a special category of men who wore women's clothing, spent their time doing "women's work" such as basket weaving and pottery, and held a sacred, spiritual role in the tribe. Berdaches had sex with other men, and marriages between a berdache and another man were common.

Ik ga u niet tegen spreken, want ik ken de Cheyennegebruiken niet zo goed al u die blijkbaar kent. Maar wellicht zitten de Cheyennes niet bij de 130 stammen die de auteur citeert.

http://members.aol.com/matrixwerx/gl...y/berdache.htm

[Fozzie]

Stel je voor dat we democratisch zouden beslissen dat enkel moslims erediensten mogen houden en dat de katholieke eredienst zou verboden worden. Katholieken zouden dan volgens u ook niet gediscrimineerd worden, ze kunnen toch nog altijd een moslim-eredienst bij wonen.[/quote]

Dat is geen goede vergelijking. Het huwelijk staat immers open voor iedereen. Alleen staat niet iedereen open voor het huwelijk. Maar dat is wat anders iteraard.

Paulus.[/quote]

Toch wel: de moskee staat open voor iedereen, alleen staat niet iedereen open voor de moskee. Dat is wat mij betreft perfect vergelijkbaar.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Streef gerust verder. Er zijn er zelfs die streven naar legalisatie van pedofilie.

Smerig...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik stel dat het huwelijk al van oudsher opstaan als een instelling voor mensen van verschillend geslacht. En dit reeds lang voor er sprake was van het christendom.

Weet u waar om hetwelijk van oudsher niet openstaan voor homosekuelen, als dat allemaal zo normaal is?

Omdat het huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht in het Romeinse Rijk in 342 werd verboden onder invloed van de Kerk. Het verbod op zich is een teken dat het voordien wel bestond, anders zou er geen verbod tegen uitgevaardigd worden.
In heel wat oude Noord-Amerikaanse indianenculturen bestond het ook, tot het gebruik werd uitgeroeid door de christelijke zendelingen.

Ook in het oude Egypte zijn aanduidingen van het bestaan van het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, al worden die door de moslims in twijfel getrokken.

Over de levens van Chnumhotep (Egyptisch voor Khum is tevreden) en Nianchchnum (Het leven behoort aan Khnum toe) is weinig met zekerheid te zeggen. De mannen werkten in de 5e Dynastie (in de 25e eeuw v.Chr.) aan het hof van Nioeserre en dat van Menkauhor als manicure en droegen de titels Profeet van Ra in de zonnetempel van Nioeserre en Hoofdmanicuren in het Koninklijk Huis. Ze behoorden tot de officiële hofhouding en kregen daarom een eigen graftombe in de necropolis van Sakkara.
In de graftombe van het duo zijn diverse veelbesproken reliëfs te zien. Een daarvan, hiernaast te zien, is dat van de mannen die elkaar innig zoenen. Zo'n tekening is de meest intieme die in de Egyptische kunst was toegestaan en werd in andere tombes alleen gebruikt om getrouwde stellen mee voor te stellen. Bovendien is er het reliëf te zien van een eetfestijn waar de mannen getweeën toekijken naar optredens van dansers en muzikanten. Volgens veel historici moet deze afbeelding het huwelijk van de mannen voorstellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Niankhkhnum

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Omdat het huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht in het Romeinse Rijk in 342 werd verboden onder invloed van de Kerk.

Dat geloof ik niet. U heeft daar ook geen bron voor.

Het verbod op zich is een teken dat het voordien wel bestond, anders zou er geen verbod tegen uitgevaardigd worden.

Dat geloof ik niet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ook in het oude Egypte zijn aanduidingen van het bestaan van het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, al worden die door de moslims in twijfel getrokken.

Over de levens van Chnumhotep (Egyptisch voor Khum is tevreden) en Nianchchnum (Het leven behoort aan Khnum toe) is weinig met zekerheid te zeggen. De mannen werkten in de 5e Dynastie (in de 25e eeuw v.Chr.) aan het hof van Nioeserre en dat van Menkauhor als manicure en droegen de titels Profeet van Ra in de zonnetempel van Nioeserre en Hoofdmanicuren in het Koninklijk Huis. Ze behoorden tot de officiële hofhouding en kregen daarom een eigen graftombe in de necropolis van Sakkara.
In de graftombe van het duo zijn diverse veelbesproken reliëfs te zien. Een daarvan, hiernaast te zien, is dat van de mannen die elkaar innig zoenen. Zo'n tekening is de meest intieme die in de Egyptische kunst was toegestaan en werd in andere tombes alleen gebruikt om getrouwde stellen mee voor te stellen. Bovendien is er het reliëf te zien van een eetfestijn waar de mannen getweeën toekijken naar optredens van dansers en muzikanten. Volgens veel historici moet deze afbeelding het huwelijk van de mannen voorstellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Niankhkhnum

Als je citeert, citeer dan volledig.

Er zijn echter ook tekeningen gevonden die een ander verhaal lijken te vertellen. Zo is vrijwel zeker dat de mannen beiden een vrouw en een zoon hadden. Ptahshepses zou de zoon zijn van Chnumhotep en Khenut was waarschijnlijk Khnumhoteps vrouw. Van Nianchchnum zijn er diverse reliëfs gevonden waarop hij met zijn mogelijke vrouw Khentkaus en zijn zoon staat.

De Egyptoloog Zahi Hawass is het idee toegedaan dat Chnumhotep en Nianchchnum elkaars tweelingbroer zijn en dat de reliëfs van omhelzingen en zoenen die in de tombe te vinden zijn, tekeningen van een innige broederschap zijn. Door Hawass' grote invloed in de egyptologie wordt deze uitleg als de officiële uitleg beschouwd. Historici zijn het hier echter nog niet over eens.

Paulus.