Galilei krijgt standbeeld in Vaticaanstad

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En dat zeg jij in een tijd dat het bon ton is om anti-kerk te zijn: een tijd waarin een hele hoop een paar enkelingen als schaapjes achternaloopt in een hetze tegen alles wat maar enigszins naar geloof riekt.

Man, je overschat jezelf. Iedereen draait heus niet rond jou of is bezig met een hetze rond je kerk en haar onzin.
(de volgende twee alinea's zijn dus nutteloos, blabla die hierop – verkeerdelijk - inspeelt).

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen niet-gelovige volwassenen zijn. Maar als ik jouw kritieken lees op pastoors en zo, dan is het me inderdaad duidelijk dat je stoere taal enkel gebrek aan ervaring verbergt, en dat je het dus hebt van "horen zeggen", en niet door er zélf eens over na te denken. Heel "volwassen" vind ik dat niet, eerlijk gezegd.

Wel, je leest blijkbaar nog steeds alleen wat je graag leest. Ik herhaal dus nog maar eens wat ik in het begin reeds schreef:
“Wel, vandaag de dag moet ik gelukkig geen contacten meer hebben met pastoors. Misschien nog een enkele keer ter gelegenheid van een begrafenis, maar wat ik dan te horen krijg, daar ben ik ook niet direct ondersteboven van. Ik voel contact met de kerk en zijn personeel dus als nutteloos en overbodig en, te oordelen aan het kerkbezoek, denken de meeste mensen er wel zo over.”
Dus als mijn ervaring me leert dat iets nutteloze tijdsverspilling is, dan ga ik er niet mee verder. Ik ben geen masochist.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Deze volwassen fase is dus in duidelijke tegenspraak met een godsdienst waarin een paus terug steeds meer oplegt wat wel en niet kan en mag.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoezo, terug "steeds meer"? De standvastigheid waarmee de Kerk tegengas blijft geven tegen bepaalde evoluties heeft niets van een meelopen met de massa, en lijkt me dus helemaal niet "infantiel". Ook stel je je de Kerk voor als een willoze monoliet die slaafs de goeroe volgt. ...

... Zo zijn er talloze aangelegenheden, die jouw monolitische beeld ontkrachten, waardoor de "infantiliteit" die je religie - in casu de katholieke Kerk - toeschrijft een onhoudbare stelling wordt.

Je slaat weer op hol.
Heb ik gesproken van infantiel?
Heb ik gesproken van een willoze monoliet?
Eerder integendeel. Ik zie eerder gelovigen die steeds meer last hebben met de achterhaalde strapatsen van een figuur die hun voorganger zou moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Lees eens iets over de symboliek achter de twaalf sterrenbeelden, met hun drie- en vierdeling. ... Het staat prachtig uitgelegd in “Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen” van Burgers.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Oei, blijk jij nu opeens wél religieus? Ga je me bekeren?
Of volg je alleen maar het modeverschijnsel van de opkomende astrologie? Als een "volwassen" schaap.

Religieus? Waar ontdek je nu opeens iets religieus?
Jij ziet écht in alles alleen de dingen waar jij mee bezig bent! Oogkleppen af, man.
En bekeren? De eeuwige tsjeven-obsessie. Bekeren, BEKEREN. Ik dacht dat dat eindelijk ingetoomd was, maar de obsessie is blijkbaar alleen verbannen naar de achtergrond, om bij de eerste gelegenheid terug naar voren te springen, nu als waandenkbeeld: ze willen mij BEKEREN!
Voor de rest, opkomende astrologie? De laatste 200 jaar, of wat bedoel je?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In tegenstelling tot jij voer ik mijn betoog vanuit mijn persoonlijke ervaringen, mijn waarde, en niet "van horen zeggen", zoals je overigens zelf impliciet toegegeven hebt door te stellen dat je vandaag de dag gelukkig geen contacten met pastoors meer moet verdragen. Boeken vol informatie heb je van hoe de Kerk vroeger de mensen zou domgehouden hebben, maar wanneer ervaring om het hoekje komt kijken, dan blijk je niet thuis te geven.

“voer ik mijn betoog vanuit mijn persoonlijke ervaringen”: Goed, maar je moet er ook een beetje bij nadenken, hoor. Of wat je vertelt wel allemaal klopt en standhoudt in een bredere context.
“dat je vandaag de dag gelukkig geen contacten met pastoors meer moet verdragen”: Is dat geen ervaring? Dat is toch niet 'van horen zeggen' ('t is te zeggen, ik hoorde natuurlijk wel die pastoors vanalles zeggen).
“Boeken vol informatie heb je van hoe de Kerk vroeger de mensen zou domgehouden hebben”: Sorry, nooit een boek van gehad. 'k Heb een aantal jaren geleden ten andere vier vijfde van mijn boeken weggedaan (ja, zelfs astrologieboeken), en bij mijn verhuis nog eens de helft van de overschot. Als ik de inhoud van een boek verwerkt heb, dan moet dat niet meer in mijn weg staan. Enkele uitzonderingen na, die ik nog wel eens wil herlezen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het mag je misschien verrassen, maar deze "zever" komt mij nochtans héél geloofwaardig over. Zelf heb ik ook dergelijke dingen meegemaakt. Een aantal priesters vond (en vindt dit soms nog altijd) het nodig om zich eens met jongeren te gaan bezighouden. Vaak betreft het typisch mensen die aan een syndroom leiden dat ik nogal eens het niet-willen-oud-worden-syndroom noem. Maar ik ken veel mensen die géén priester zijn, en niet-gelovig, die aan exact hetzelfde syndroom lijden, hoor.
Het syndroom kenmerkt zich door de drang om steeds maar met jongeren om te gaan, ...

Ik heb steeds meer de indruk dat jouw syndroom erin bestaat dat je niet goed leest. Er staat duidelijk “op een door jong en oud drukbezocht terrasje”. Jij leidt er direct uit af dat het om jonge mensen gaat. Wel, het ging dus om mensen die toen ongeveer zo oud waren als jij nu. Nogmaals, je leest wat je wil lezen, om er dan een epistel aan te koppelen dat blijkbaar klaarzit.
(de volgende vijf alinea's van u zijn dus weer nutteloos, blabla die hierop – verkeerdelijk - inspeelt).

p.s.:
Moest je al die tekst naast de kwestie weglaten, dan zouden je posts bijna van een normale lengte zijn. En vermits mijn posts onder jou invloed blijkbaar ook beginnen te groeien, zal ik u wat minder antwoorden misschien. Opgelucht?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Man, je overschat jezelf. Iedereen draait heus niet rond jou of is bezig met een hetze rond je kerk en haar onzin.
(de volgende twee alinea's zijn dus nutteloos, blabla die hierop – verkeerdelijk - inspeelt).

En wat dan over hoe de massamedia de woorden van kardinaal Daneels invullen als een hatelijkheid jegens de betreurde Hugo Claus? En hoe een pietlut in de Bourlaschouwburg dat nog moet oprakelen ook, illustrerend met zaken die de kardinaal niet gezegd heeft, die hij zelfs niet wil gezegd hebben, en die bij gelovigen vandaag nauwelijks nog opgeld maken, om dan te besluiten: "Schaam je, kardinaal!"

En iemand hier op dit forum - jij, dacht ik? - die stelt dat een kardinaal dik genoeg betaald is om ervoor te zorgen dat zijn woorden niet verkeerd kúnnen worden uitgelegd?

Neen mijn waarde, als een kerkleider zich vandaag enigszins voorzichtig uitlaat, dan stellen zijn tegenstanders dat zijn boodschap te ijl is en op alle mogelijke manieren kan uitgelegd worden. Drukt hij zich in tegendeel krachtiger uit, dan wordt zijn boodschap verkeerd uitgelegd. Niet de fout van de kardinaal in dit geval, maar van een latente antikerksheid waarvan een flink deel van deze samenleving doortrokken is. De media voorop!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wel, je leest blijkbaar nog steeds alleen wat je graag leest. Ik herhaal dus nog maar eens wat ik in het begin reeds schreef:
“Wel, vandaag de dag moet ik gelukkig geen contacten meer hebben met pastoors. Misschien nog een enkele keer ter gelegenheid van een begrafenis, maar wat ik dan te horen krijg, daar ben ik ook niet direct ondersteboven van. Ik voel contact met de kerk en zijn personeel dus als nutteloos en overbodig en, te oordelen aan het kerkbezoek, denken de meeste mensen er wel zo over.”
Dus als mijn ervaring me leert dat iets nutteloze tijdsverspilling is, dan ga ik er niet mee verder. Ik ben geen masochist.

Goed, en ik heb daarop pogen te peilen naar in hoeverre jouw conclusie als zou contact met priesters nutteloos zijn algemeen geldend is. Ik betwist jou persoonlijk die conclusie niet; maar ik betwist ze wél mocht je ze willen toepassen op de hele samenleving. Daarvoor zie ik me maar al te vaak geconfronteerd met de nood aan priesters, vooral nu we vandaag met een tekort zitten en zelfs gelovigen zélf gaan denken dat de crisis waarin de Kerk momenteel verkeert aan de priesters ligt, i.p.v. aan het tekort eraan.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Je slaat weer op hol.
Heb ik gesproken van infantiel?

Je deed anders geen moeite om dit te ontkennen; je schreef toch:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Collectiviteit met de mens er passief in geïntegreerd (kindzijn)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Heb ik gesproken van een willoze monoliet?

Zelfde opmerking: je suggereert het heel sterk door te gewagen van een leider die vanalles en nog wat oplegt. Terwijl de man niet de minste juridische macht heeft, enkel een morele macht. Had je dat verschil dan nog aangestipt, dan zou je al een heel stuk beter vrijgepleit worden van beschuldigingen van hetzevoering.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Eerder integendeel. Ik zie eerder gelovigen die steeds meer last hebben met de achterhaalde strapatsen van een figuur die hun voorganger zou moeten zijn.

Even corrigeren: ik zie veel gelovigen die niet zozeer last hebben van 's paus' standpunten, maar wel van de bijzonder erg manklopende wijze waarop die door de media gepresenteerd wordt. Bijna overal waar die gelovigen correct (en vooral: volledig) ingelicht worden, nuanceren ze hun kritiek al in zeer hoge mate. Daarom zijn ze het nog niet altijd 100% eens met de paus, maar dat wordt van geen enkele gelovige verwacht.

En het correct en volledig inlichten van gelovigen is een zeer zware taak, waarbij moet opgebokst worden tegen de macht van de tegenwoordige massamedia. Als bvb. een Daneels gewaagt van dat hij zich situaties kan voorstellen waarin condoomgebruik gerechtvaardigd is, ook vanuit de Bijbel - o.a. door het Vijfde Gebod: "Gij zult niet doden" - dan maakt de media daar eensklaps van dat Daneels "condoomgebruik goedkeurt". Telkenmale een kerkleider zijn mond opentrekt, hou ik mijn hart vast over de manier waarop de massamedia daarop inspeelt.

Eigenlijk toont deze (impliciete) hetze aan dat wij, westerlingen, nauwelijks een haar beter zijn dan de moslims die moord en brand begonnen te schreeuwen n.a.v. paus Benedictus citaat van een Romeins keizer van vele eeuwen geleden.

Of om het anders te stellen: gelovigen hebben niet zozeer last van 's paus' standpunten, maar van de steeds verregaandere oppervlakkigheid die haast inherent lijkt aan onze samenleving, en waartegen we met zijn allen - ook niet-gelovigen - toch wel eens iets mogen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Religieus? Waar ontdek je nu opeens iets religieus?
Jij ziet écht in alles alleen de dingen waar jij mee bezig bent! Oogkleppen af, man.

Religie is niet altijd godsdienst, godsdienst is wel altijd religie. Het is niet omdat je niet met God bezig bent, dat je je niet met religie inlaat. En die symboliek van Da Vinci lijkt me noch wetenschap, noch filosofie.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En bekeren? De eeuwige tsjeven-obsessie. Bekeren, BEKEREN. Ik dacht dat dat eindelijk ingetoomd was, maar de obsessie is blijkbaar alleen verbannen naar de achtergrond, om bij de eerste gelegenheid terug naar voren te springen, nu als waandenkbeeld: ze willen mij BEKEREN!

Je ziet spoken, man. Ten eerste ontging je de ironie van mijn opmerking - okee, ik had het misschien iets duidelijker mogen laten blijken.

En ten tweede: al vaker heb ik op dit forum gesteld dat bekeringen mijn laatste zorg zijn. Over het algemeen sta ik zelfs voorzichtig tegenover bekeerlingen. Westerlingen die moslim worden zijn vaak heel militant. Maar ook in omgekeerde richting: nieuwbakken christenen blijken soms ook niet écht de boodschap van het christendom begrepen te hebben, zoals de daags voor Pasen door Benedictus gedoopte Egyptische ex-moslim Magdi Allam, bewees met zijn aanval op de islam, waarvan de paus zich stante pede distantieerde.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Voor de rest, opkomende astrologie? De laatste 200 jaar, of wat bedoel je?

Nog nooit werden horoscopen zo gretig gelezen als vandaag, tiens.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

“voer ik mijn betoog vanuit mijn persoonlijke ervaringen”: Goed, maar je moet er ook een beetje bij nadenken, hoor. Of wat je vertelt wel allemaal klopt en standhoudt in een bredere context.

Uiteraard denk ik over die ervaringen na. Als ik geconfronteerd word met die vrouw die haar comateuze echtgenoot niet wilde laten sterven, als ik geconfronteerd word met de houding van een oude dorpspastoor die allesbehalve progressief kon genoemd worden, maar die die vrouw ongelijk gaf, als ik daarna geconfronteerd word met iemand van de hogere kerkelijke overheid (in casu die kannunik uit het bisdom, ook een kind van zijn tijd) die de pastoor bijvalt...

... als ik dat allemaal naast verhalen leg van ouders, oudere familieleden en dorpsgenoten van bvb. een meisje dat in verwachting raakte en waar de toenmalige pastoor (niet dezelfde als hierboven) gaan bemiddelen is met de ouders om dat kind niét te laten huwen, omdat zij de (eveneens nog ongehuwde) vader absoluut niet zag zitten...

... als een huisvader die zichzelf verhangen had (anno 1950 of zo) niettemin in gewijde grond mocht begraven worden (gebeurd in een buurparochie, nóg een andere pastoor) en vandaag nog steeds mensen zich de lijkrede van die pastoor herinneren en zeggen: "Dat was nu eens 'ne goeie mens, zie"...

... als in mijn jeugdjaren onze eigen pastoor (dezelfde als die met die vrouw) zich vergaloppeerde in zijn lijkrede over een jonge echtenoot die verongelukte met zijn moto in clubverband, en die hij totaal ten onrechte ei zo na met de Hells Angels in verband had gebracht, maar diezelfde dag nog bij de familie zijn spijt uitdrukte en zich publiekelijk in de missen van dat weekend én in het parochieblad bij alle parochianen verontschuldigde en zijn woorden terugnam...

... dan denk ik écht dat vele niet-gelovigen hun lippen branden omdat zij de soep vergeten zijn van het vuur te halen.

Jammer dat goeie dingen nu eenmaal sneller vergeten worden dan slechte, omdat ze niet interessant zijn. Vandaag ken ik nog altijd mensen die op de vroegere pastoor kwaad zijn omdat hij zich vergaloppeerde, en die blijven volhouden dat hij zich nooit verontschuldigd heeft, of zijn woorden ingetrokken. Eén van hen kwam hierover ooit eens met me discussiëren tijdens de permanentie-uren op de pastorie. Ik beloofde hem het parochieblad op te zoeken in de archieven, waar zwart op wit zijn spijtbetuiging te lezen is. Met als resultaat... dat die man me vandaag zelfs geen blik meer waardig gunt.

Nu ja, moet hij weten. Zolang hij zijn hatelijkheden maar voor zich houdt, want doet hij dat niet, en ik ben er getuige van, dan krijgt hij gegarandeerd de wind van voren. (Ik denk overigens dat hij wel zo verstandig zal zijn dat potje voortaan dicht te laten.)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

“dat je vandaag de dag gelukkig geen contacten met pastoors meer moet verdragen”: Is dat geen ervaring? Dat is toch niet 'van horen zeggen' ('t is te zeggen, ik hoorde natuurlijk wel die pastoors vanalles zeggen).

Rare gedachtegang. Van dezelfde orde als mensen die hun hele leven rond hun kerktoren toeven, waar iedereen iedereen kent, en die dan plots een moslim-immigrant in hun straat zien komen wonen en direct besluiten dat ze die persoon zoveel mogelijk gaan negeren om geen contact met hem te hebben, omdat de media ons wel voldoende doordrongen hebben van hoe slécht die islam toch wel niet is.

Getuigt niet echt van openheid van geest. Maar voel je niet verplicht hoor, ik zou dat bijzonder spijtig vinden...

Oorspronkelijk geplaatst door cor

“Boeken vol informatie heb je van hoe de Kerk vroeger de mensen zou domgehouden hebben”: Sorry, nooit een boek van gehad. 'k Heb een aantal jaren geleden ten andere vier vijfde van mijn boeken weggedaan (ja, zelfs astrologieboeken), en bij mijn verhuis nog eens de helft van de overschot. Als ik de inhoud van een boek verwerkt heb, dan moet dat niet meer in mijn weg staan. Enkele uitzonderingen na, die ik nog wel eens wil herlezen.

Ik citeer je even uit één van je vorige bijdragen:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Daar zijn boeken vol voorbeelden van vrees ik.

En nu ik erover nadenk: je "vreest" het. Je hebt die boeken dus niet echt gelezen, maar je "vreest" dat ze volstaan met pastoors die hun parochianen de daver op het lijf jagen opdat ze toch maar naar de kerk zouden blijven komen en hun Pasen houden.

Tja, wat moeten we daar nu van denken...? Dacht ik dat je je informatie tenminste uit boeken betrok, en blijkt nu dat je die niet eens gelezen hebt!!!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik heb steeds meer de indruk dat jouw syndroom erin bestaat dat je niet goed leest. Er staat duidelijk “op een door jong en oud drukbezocht terrasje”. Jij leidt er direct uit af dat het om jonge mensen gaat. Wel, het ging dus om mensen die toen ongeveer zo oud waren als jij nu. Nogmaals, je leest wat je wil lezen, om er dan een epistel aan te koppelen dat blijkbaar klaarzit.
(de volgende vijf alinea's van u zijn dus weer nutteloos, blabla die hierop – verkeerdelijk - inspeelt).

Dan nog verandert dat weinig. Die man was gewoon niet zichzelf. Dat werkt nooit. Goed, ik las het vooral naar jongeren toe, omdat ik daarmee enigszins onverwachte ervaringen heb (jongeren zijn nogal onvoorspelbaar, vergeleken bij generatiegenoten).

Maar ook dan geldt dat het zich onecht gedragen niet hoeft gecorreleerd te worden met iemands priesterwijding. Ik ken heus heel wat lui die niet zichzelf zijn, en daar zitten heel wat leken en heel wat niet-gelovigen tussen. Aangezien priesters, zoals elke groep, een dwarsdoorsnede van de bevolking vertegenwoordigen, zullen ook dáár mensen tussenzitten die moeite hebben om zichzelf te zijn.

Je komt met een ervaringsverhaal af om mijn ervaringen te relativeren. Maar kom dan met de juiste verhalen af: hier was het probleem niét zijn priesterwijding, maar gewoon zijn onkunde (of zijn angst) zichzelf te zijn. Eigenlijk komt jouw verhaal in deze hele discussie dus niet veel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

p.s.:
Moest je al die tekst naast de kwestie weglaten, dan zouden je posts bijna van een normale lengte zijn. En vermits mijn posts onder jou invloed blijkbaar ook beginnen te groeien, zal ik u wat minder antwoorden misschien. Opgelucht?

In tegendeel: hoe langer, hoe liever! Eigenlijk wel veel eer dat ik erin slaag jou lange bijdragen te doen pennen.

Oei, nu ben ik je aan het bekeren...

[Averroes]

Galilei moet een standbeeld krijgen in Andalusië of in Sicilië en niet in Vaticaanstad!

Dat is niet gepast.

[ElFlamencoLoco]

En mogen wij weten waarom precies in Andalusië of op Sicilië?

Mogen we ook weten waarom niét in Rome?

[Averroes]

Andalusië en Sicilië hebben een grote betekenis voor europese renaissance.

Kerk stond tegen het rationalisme en ook tegen de juiste leer van God (de islam), daarom zeg ik zeer duidelijk dat het niet gepast is om die standbeeld in het vaticaan te bouwen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zeuren? Niet bepaald. Eerder een nuchtere en objectieve vaststelling van de feiten. Dat jij op een kinderachtige manier probeert dit laatste af te schilderen als "zeuren" of mij beschouwt als een autiste, verraadt alleen maar jouw argumentele armoede.

Enerzijds wordt hier doodleuk beweerd dat ieder (sic) bijbelvers dient te worden geinterpreteerd om vervolgens, zonder ook maar enige aarzeling te vertonen, te stellen dat er óók bepaalde zaken letterlijk dienen te worden genomen.

Hieruit volgt logischerwijze dat mijn eerdere vraag om eens een lijstje op te stellen van de te letterlijk te nemen en te interpreteren versen volkomen gegrond is.

Elementaire logica, mijn beste. Je hebt er vast al wel eens van gehoord. Er valt geen speld tussen te krijgen, hoe hard je ook probeert. Het zoveelste bewijs dat obscurantisme het nooit of te nimmer zal halen van rede en rationaliteit.



Q.E.D.

Ik stel vast dat EFL niet op zulke vragen ingaat want ik heb hem ook al om bepaalde zaken gevraagd en in een ander topic zegt hij niks meer of minder dan dat de bijbel op zich geen waarde heeft en dat men naar externe bewijzen moet kijken ......... .

Maar dan zegt hij tegelijk dat hij wel gelooft dat Jezus is verrezen , maar dus niet in genesis en de zondvloed en dergelijke. Dus uw vraag is idd terecht, maar ik vrees dat net zoals alle katholieken hij hier geen echt antwoord op kan geven.

Het enige wat ik EFL wel zien doen heb is anderen hun interpretatie afbreken, maar hij geeft er zelf geen in de plaats. (wat toch logisch zou zijn ) Hij zegt enkel je mag dat niet letterlijk nemen, maar als je er dan op wijst dat er verderop in de bijbel op teruggekomen wordt en het daar wel letterlijk moet genomen worden dan zegt hij gewoon dat interne bewijzen van de bijbel niet eens geldig zijn (voor een christen kan dat tellen, voor een niet-gelovige kan ik dat nog aanvaarden omdat die de bijbel zelf niet aanvaarden als zijnde betrouwbaar, maar als je jezelf christen noemt en dan daarna de bijbel zo gaat schofferen dan is er volgens mij wat mis )

Ik denk dat iedereen die genesis leest en even logisch nadenkt over wat er daar staat en in welke volgorde (genesis 1) dan ...... die moet toch beseffen dat als men dat niet letterlijk neemt er allerlei problemen rijzen. Zelfs toen ik nog geen christen was snapte ik dat wel ook al geloofde ik er toen niet in. Als er ergens staat "de eerste dag" "de 2de dag" enzo... en als je ziet dat bepaalde dingen die noodzakelijk zijn voor voorgaande dingen pas later worden geschapen dan kan er echt niet veel tijd tussen zitten en het proberen in overeenstemming met de evolutie te brengen is zo goed als onmogelijk tenzij je natuurlijk weer allerlei dingen uit de bijbel wil negeren.

Er staat op youtube een video van een gewone christen die een aantal van de problemen aanhaalt ivm de katholieke kerk en daar ben ik het volledig mee eens, hier is een linkje :
http://nl.youtube.com/watch?v=g7gQuk4eyw0

Ik vraag me trouwens af of katholieken er al eens hebben over nagedacht waarom hun kerken zo leeg zijn tegenwoordig ...... .

Oh en over genesis 2 EFL (want je hebt me daarover een vraag gesteld in een ander topic). Ik dacht trouwens dat ik daar al eens op ingegaan was in een ander topic, maar goed.
Genesis 2 (vanaf vers 5 ) gaat over dag 6 en meer bepaald over het hof van eden. God heeft dus al de rest van de planeet in orde gebracht, maar het hof van eden is dus nog "leeg" en je leest dus in meer detail wat er allemaal is gebeurd op dag 6 in het hof van eden.
Daarnaast toont genesis 2 nog eens aan dat de mens wel degelijk "speciaal" is en dus geen dier is zoals al de rest.

En voor je opnieuw over genesis 3 begint ...... nee dat gaat niet over dag 6, maar over een gebeurtenis die later plaatsvind (wellicht jaren later , misschien wel 100 jaar later ). Er zijn voldoende voorbeelden in de bijbel waar het volgende hoofdstuk geen onmiddellijk vervolg is van het voorgaande maar eerder over iets gaat dat jaren later plaatsvind.

En toch ook nog eens iets anders EFL. Mocht dat nog niet duidelijk zijn, mensen die de bijbel zoals jij graag zegt "letterlijk" nemen zeggen niet, nergens en nooit dat er geen diepere betekenis achter die gebeurtenissen schuil kan gaan. Als bijv Abraham Isaak moet offeren als test voor zijn geloof is dat zowel een echte gebeurtenis als tegelijk een symbolische verwijzing naar wat Jezus later gaat doen (nl zichzelf opofferen voor ons) net zoals bijv Jonas en de walvis waar die 3 dagen echt zijn gebeurd maar tegelijk een symbolische verwijzing zijn naar de 3 dagen tussen de kruisiging van Jezus en zijn verrijzenis. Het is dus geen "of" verhaal, maar een "en" verhaal en dat is iets wat jij dus niet accepteert en vele katholieken met u.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik stel vast dat EFL niet op zulke vragen ingaat

Je bent aan een brilletje toe. Ik heb Esperanzas vraag wel degelijk beantwoord. En wel hier.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

want ik heb hem ook al om bepaalde zaken gevraagd en in een ander topic zegt hij niks meer of minder dan dat de bijbel op zich geen waarde heeft en dat men naar externe bewijzen moet kijken ......... .

Ik heb de waarheid van het scheppingsverhaal zoals ik die zie wel degelijk toegelicht. Gisteren nog, en dat was niet voor het eerst. Kan ik het helpen dat er iets schoort aan jouw ogen?! Lees hier maar eens, en ik zal het citeren om het je niet te moeilijk te maken:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat denk je van Genesis 1, en van de manier waarop God Zijn scheppende arbeid voltrekt? Valt het je nu nóg altijd niet op dat God schept, simpelweg door te spreken, door de kracht van het Woord? Dát is de waarheid van Genesis 1, en die is véél belangrijker dan de vraag of de schepping in 7 dagen nu wetenschappelijk houdbaar is of niet.

Voor jouw gemak heb ik twee woordjes vetjes gemaakt. En mocht je nog steeds niet begrijpen wat ik bedoel, vraag je dan maar eens af waarom er niet staat: "God maakte het licht", maar waarom er staat: "God sprak: 'Er moet licht zijn'".

En leg me eens vanuit jouw creationistische interpretatie uit waarom schrijver het over spreken heeft, en niet over maken. Neen, je hoeft het me niet eens uit te leggen. Want vanuit een creationistische invalshoek verandert dit weinig aan de zaak. Wat meteen de ontkenning inhoudt dat de Bijbel volmaakt is. Immers, waarom zou de schrijver van spreken moeten gewagen, als hij het evengoed kan uitdrukken door maken?

Als jij zulke nuances naast je wil neerleggen, ik niet. Daarvoor is Gods woord me net iétsjes té dierbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar dan zegt hij tegelijk dat hij wel gelooft dat Jezus is verrezen , maar dus niet in genesis en de zondvloed en dergelijke. Dus uw vraag is idd terecht, maar ik vrees dat net zoals alle katholieken hij hier geen echt antwoord op kan geven.

O, lees dan mijn antwoord aan Esperanza maar eens, hierboven teruggelinkt.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het enige wat ik EFL wel zien doen heb is anderen hun interpretatie afbreken, maar hij geeft er zelf geen in de plaats. (wat toch logisch zou zijn ) Hij zegt enkel je mag dat niet letterlijk nemen, maar als je er dan op wijst dat er verderop in de bijbel op teruggekomen wordt en het daar wel letterlijk moet genomen worden dan zegt hij gewoon dat interne bewijzen van de bijbel niet eens geldig zijn (voor een christen kan dat tellen, voor een niet-gelovige kan ik dat nog aanvaarden omdat die de bijbel zelf niet aanvaarden als zijnde betrouwbaar, maar als je jezelf christen noemt en dan daarna de bijbel zo gaat schofferen dan is er volgens mij wat mis )

Welnu, bevalt mijn interpretatie van het scheppingsverhaal je? En de vraag die ik mij wél stel aangaande de manier waarop God schept - nl. door de kracht van Zijn woord. Elke dag opnieuw begint met "God sprak: etc..." Allemaal details waar jij gewoon overleest, omdat je je laat leiden door je hetze tegen de evolutieleer, terwijl je je beter zou laten leiden door de Bijbel zélf.

En néén, ik ga je hier geen interpretatie voorkauwen. Liever zet ik je eens aan het nadenken - als je daartoe tenminste de brains hebt, je krijgt voorlopig het voordeel van de twijfel. Kortom, wil je weten in welke richting mijn interpretatie gaat, leg dan eens dat scheppingsverhaal naast de beginregels van het Evangelie naar Sint-Jan. Misschien dat dan eindelijk er een lampje bij je gaat branden.

Nog niet? "God sprak" versus "In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." En woorden, dat �*s spreken hé!

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik denk dat iedereen die genesis leest en even logisch nadenkt over wat er daar staat en in welke volgorde (genesis 1) dan ...... die moet toch beseffen dat als men dat niet letterlijk neemt er allerlei problemen rijzen. Zelfs toen ik nog geen christen was snapte ik dat wel ook al geloofde ik er toen niet in. Als er ergens staat "de eerste dag" "de 2de dag" enzo... en als je ziet dat bepaalde dingen die noodzakelijk zijn voor voorgaande dingen pas later worden geschapen dan kan er echt niet veel tijd tussen zitten en het proberen in overeenstemming met de evolutie te brengen is zo goed als onmogelijk tenzij je natuurlijk weer allerlei dingen uit de bijbel wil negeren.

Zoals steeds hanteer je een logica van interne bewijsvoering. Maar ik wist nog niet dat je in een vorig leven geen christen was. Nu begint er zo stilaan een lampje te branden.

Vandaag nog heb ik ergens op dit forum gesteld dat veel bekeerlingen militanter zijn dan wie van kindsbeen met een bepaald geloof grootgeworden is. Ik heb erbij gezegd dat ik zeer gereserveerd sta tegenover dit soort bekeringen. En mijn stelling wordt mooi geïllustreerd door het incident tussen de paus en Magdi Allam, Egyptisch ex-moslim, die na zijn doopsel tijdens de Paasnacht prompt uithaalde naar de islam, waarop de paus zich ogenblikkelijk van die uitlating vanwege zijn kersverse bekeerling distantieerde. Blijkbaar vindt ook de paus enige voorzichtigheid geboden.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er staat op youtube een video van een gewone christen die een aantal van de problemen aanhaalt ivm de katholieke kerk en daar ben ik het volledig mee eens, hier is een linkje :
http://nl.youtube.com/watch?v=g7gQuk4eyw0

Hoezo, nu ga je je ineens van externe bewijsvoering bedienen. Allez, er komt verbetering.

Alleen, ik heb al zoveel kritiek gehoord op de katholieke Kerk en haar leerstellingen, uit niet-gelovige hoek, uit protestantse en orthodoxe hoek, uit moslimhoek, uit ik-weet-nog-niet-welke hoek... Et alors? Het zou me verbazen dat die Kerk in haar 20 eeuwen geschiedenis géén kritiek zou te incasseren moeten hebben. Veel van die kritiek is ook terecht, andere kritiek is alleen terecht vanuit de invalshoek van de criticus van dienst maar niet vanuit die van de bekritiseerde, en veel kritiek tenslotte is gewoon gewauwel als resultaat van een hetze of het napapegaaien ervan.

Kortom: ik ben "geweldig" onder de indruk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik vraag me trouwens af of katholieken er al eens hebben over nagedacht waarom hun kerken zo leeg zijn tegenwoordig ...... .

Dat die kerken leeggelopen zijn is niet zozeer onze zorg, dan wel hoe dit gekomen is. En daar zijn heel veel oorzaken voor. Sommige van die oorzaken liggen bij de Kerk zélf, en anderen in de samenleving.

Bovendien, wat die lege kerken aangaat: het is niet omdat dit hier in Europa het geval is, dat dit ook elders geldt. Volle kerken herinner ik me nog uit mijn kinderjaren, maar echt heimwee heb ik er niet naar. Zoals vele hedendaagse katholieken, beschouw ik de hele situatie als een uitdaging. En die gaan we aan door in de eerste plaats kwaliteit na te streven, waarbij kwaliteit ons veel minder na aan het hart gaat dan bij onze katholieke ouders en grootouders het geval.

Of heel simpel gezegd: ik maak de eucharistie liever mee in een klein gemotiveerd gezelschap, dan in een grote kudde waar 9 van de 10 zitten te wachten totdat de pastoor met de zegenwens een einde maakt aan het cirkus.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Oh en over genesis 2 EFL (want je hebt me daarover een vraag gesteld in een ander topic). Ik dacht trouwens dat ik daar al eens op ingegaan was in een ander topic, maar goed.
Genesis 2 (vanaf vers 5 ) gaat over dag 6 en meer bepaald over het hof van eden. God heeft dus al de rest van de planeet in orde gebracht, maar het hof van eden is dus nog "leeg" en je leest dus in meer detail wat er allemaal is gebeurd op dag 6 in het hof van eden.
Daarnaast toont genesis 2 nog eens aan dat de mens wel degelijk "speciaal" is en dus geen dier is zoals al de rest.

Aha, okee, laten we dan eens vers 5-6 onder de loep nemen. Er staat ondubbelzinnig dat er noch wilde planten, noch veldgewassen groeiden omdat God het nog niet had laten regenen. Onmiddellijk daarna, in vers 7 dus, schept God de mens uit een brok klei. En pas dáárna, vers 8-9, maakte Hij de Tuin van Eden met bomen, waaronder de beruchte Boom van Goed en Kwaad.

Samengevat:

• God schept de mens in de lege, nog niet begroeide aarde.
• Daarna pas bomen (in de Tuin van Eden).

Als dit historisch moet gelezen worden - wat dus onmogelijk is, de argumenten lees je in mijn vorige bijdrage - dan is het hoedanook flagrant in tegenspraak met hoofdstuk 1, waar de mens als allerlaatste ten tonele verschijnt, dagen nadat planten begonnen te groeien.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En voor je opnieuw over genesis 3 begint ...... nee dat gaat niet over dag 6, maar over een gebeurtenis die later plaatsvind (wellicht jaren later , misschien wel 100 jaar later ). Er zijn voldoende voorbeelden in de bijbel waar het volgende hoofdstuk geen onmiddellijk vervolg is van het voorgaande maar eerder over iets gaat dat jaren later plaatsvind.

Maar ik héb het niet over hoofdstuk 3, en ben dat niet zinnens - althans niet nu. Aan hoofdstuk 1 en 2 heb ik méér dan genoeg om van jouw "historische" interpretatie brandhout te maken. Waarom zou ik er dan hoofdstuk 3 nog moeten gaan bijsleuren?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En toch ook nog eens iets anders EFL. Mocht dat nog niet duidelijk zijn, mensen die de bijbel zoals jij graag zegt "letterlijk" nemen zeggen niet, nergens en nooit dat er geen diepere betekenis achter die gebeurtenissen schuil kan gaan. Als bijv Abraham Isaak moet offeren als test voor zijn geloof is dat zowel een echte gebeurtenis als tegelijk een symbolische verwijzing naar wat Jezus later gaat doen (nl zichzelf opofferen voor ons) net zoals bijv Jonas en de walvis waar die 3 dagen echt zijn gebeurd maar tegelijk een symbolische verwijzing zijn naar de 3 dagen tussen de kruisiging van Jezus en zijn verrijzenis. Het is dus geen "of" verhaal, maar een "en" verhaal en dat is iets wat jij dus niet accepteert en vele katholieken met u.

Dat is totaal onwaar. Letterlijke en symbolische interpretatie kunnen best hand in hand gaan. Maar niet om het even wanneer, of zomaar in het wilde weg toegepast op gelijk welke bijbelpassage. Soms is het dus wel gelijk een of/of-verhaal, soms een en/en-verhaal, en soms zelfs een en/of-verhaal of een of/en-verhaal.

Te moeilijk? Ik heb je toch al vaak gezegd dat Gods woord niet van de makkelijkste lectuur is. Je hebt nog niet half een idee van hoe moeilijk zinvol bijbellezen wel niet is. Gods woord geeft zich niet makkelijk prijs, maar mij is het al die moeite dubbel en dik waard (en nog veel méér dan dat). Maar als jij het niet waardiger acht dan jouw oppervlakkige letterlijke ("historische"???) lezing, tja... misschien kan je als bekeerling dan beter maar wat anders zoeken, want dan is die Bijbel niet echt jouw kopje koffie.

Ik stel vast dat je het heetste hangijzer in mijn argumentatie "vergeet". Daarom wil ik je er even aan herinneren: nl. mijn stelling dat de schepping geen historische gebeurtenis kán zijn, omdat:

• er geen ooggetuigen zijn (die waren toen nl. nog niet geschapen);
• mochten er al ooggetuigen zijn - quod non - hun getuigenis niet tot ons is gekomen.

Antwoord dáár eens op, vermits je zo graag schermt met je "historische" interpretatie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Andalusië en Sicilië hebben een grote betekenis voor europese renaissance.

Correctie! Het woord renaissance is eigenlijk Frans en betekent wedergeboorte. Wedergeboorte van wat? Van de ideeën van de Grieks-Latijnse Oudheid, die door vele "middel"-eeuwen wat in het verdomhoekje waren verzeild. Terwijl de Grieken (samen met de Etrusken) de bron van die ideeën waren, was de verspreiding ervan de verdienste van de Romeinen.

En wie zat er met zijn kont bovenop die ideeën? Diegenen die woonden in de bakermat van die Romeinen. Waar lag die bakermat? In Italië: meer bepaald in Rome, en eigenlijk ook in het toenmalige Etrurië, het huidige Toscane, waar de Romeinen veel van hun mosterd betrokken van de (in mysterie gehulde) Etrusken. En waar werden die ideeën dus wedergeboren, waar begon de renaissance?

Juist, in Toscane, met Firenze als centrum. Dáár begon de renaissance, en vandaaruit breidde zij zich in de loop van een paar eeuwen uit over gans Europa. Dat wil zeggen dat de 13e eeuw in Italië al tot de renaissance wordt gerekend, terwijl diezelfde 13e eeuw in onze contreien én in Spanje (Andalusië incluis) nog volop als middeleeuws gelden.

Andalusië valt dus af.

Sicilië maakt méér aanspraak, omdat de Grieken daar inderdaad lang zijn thuisgeweest (overigens ook de Normandiërs, de Arabieren plus nog een hele rits andere veroveraars) en wel degelijk hun stempel er hebben achtergelaten, net zoals in bijna heel Zuid-Italië overigens. Ik heb die streken enkele jaren geleden doorkruist met de fiets, en het valt op dat de mensen daar zich van een ietwat andere gebarentaal bedienen dan in Noord-Italië of in het centrum van het continent. Al ooit eens een Zuid-Italiaan of een Siciliaan zien ja- of nee-knikken? Doet heel erg "Grieks" aan.

Maar dan nóg overtreft de dynamiek van Firenze in hoge mate die van Siciliaanse steden als Syracuse, Palermo, Agrigento of Messina, en kan niet gesteld worden dat Sicilië méér verdienste heeft dan andere Italiaanse regio's zoals bvb. Napels, Venetië of Genua.

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Kerk stond tegen het rationalisme en ook tegen de juiste leer van God (de islam), daarom zeg ik zeer duidelijk dat het niet gepast is om die standbeeld in het vaticaan te bouwen.

Vermits Firenze de eer toekomt als wieg van de renaissance betiteld te mogen worden, en Firenze wel degelijk katholiek was (en is), is jouw stelling hiermee afdoend gefalsifieerd, me dunkt.

[Averroes]

ElFlamencoLoco
Je mag zoveel roman werk schrijven als je wilt en met nederlandse woorden puzzelen hoe lang je wilt , maar feit blijft dat het niet gepast is om standbeeld van Galileo galilei in het vaticaanstad te bouwen.

Het is gewoon lachwekkend en misschien straks ook een standbeeld van Bin Laden of Fidel Alejandro Castro in het witte huis !!!??

Doe normaal.!

[Goe weere]

U bent heel goed ingelicht, mijnheer of mevrouw Judokus.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Er hangt weldegelijk rehabilitatie in de lucht. De Italiaanse kardinaal Silvano Piovanelli is 4 jaar geleden door paus Johannes Paulus II belast met het onderzoek naar de rehabilitatie van mensen die de Rooms-katholieke Kerk wegens ketterij in de ban heeft gedaan. Onder anderen de Italiaanse filosoof Giordano Bruno (1548-1600), de Italiaanse boeteprediker Girolamo Savonarola (1452-1498) en de Tsjechische kerkhervormer Johannes Hus (1370-1415) staan op de nominatie voor eerherstel.

Kan, maar de kerk doet er wel lang over. Eerlijkheid voor het maken van fouten. Dat is misschien waar, maar het aantal fouten is niet te tellen, althans uitgaande van mijn mensbeeld en waardenstelsel. In feite kan men zeggen dat de kerk in het westen altijd aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan (wetenschap, idealen van de Franse Revolutie, opkomst van het socialisme....) Om het met Etienne Vermeersch te zeggen: er is geen enkel boek dat een groter spoor van bloed achter zich aansleept dan de Bijbel.

De Kerk begraaft alle gelovigen: zowel heilige gelovigen als zondige gelovigen. Als ze vrijzinnig zijn, dan uiteraard niet. Welnu Pier Giorgio heeft zichzelf meermaals verklaard als uitgesproken vrijzinnig. Waarom moet de Kerk schijnheilig doen door hem een katholieke uitvaart te bezorgen?

Bij mijn weten was hij niet vrijzinnig. Hij was wel een militant van de Radicale Partij van Marco Pannella en hij was wat men in het Italiaans laico noemt. Dat is iets anders dan vrijzinnig, niet-kerkelijk. De vorige president Ciampi is een typisch voorbeeld van een man die zelf gelooft maar zich in het openbare leven als een laico heeft opgesteld.

Ze keurt homoseksualiteit af doch stelt nummer 2358 van de CKK heel duidelijk:

Dat weet ik. Maar dat is het punt niet. De kerk aanvaardt dat er mensen zijn die die geaardheid hebben. Zij aanvaardt niet dat die mensen naar die geaardheid leven en op hun wijze geluk, liefde en invulling voor hun intieme leven zoeken. Daarmee heeft ze duizenden mensen een model voorgehouden dat ze niet kunnen volgen en menselijk leed veroorzaakt. Dat doet ze nog steeds.

Hiervoor verwijs ik naar de draad: Het vaticaan keurt condoom goed in strijd tegen aids.

De kerk overweegt om condoomgebruik toe te staan, maar is nog niet zover. Sommige kerkleiders zijn er ook voor op de vingers getikt. En als ze het gebruik aanvaardt, zal dat alleen binnen het huwelijk zijn, met één besmette partner. Als we daarmee de verspreiding van AIDS moeten stoppen.

Deze moraal heeft nietzozeer met een 'praktische' comfortabele aardse ethiek, maar een appèl tot heiligheid.

Geen enkele ethiek is gemakkelijk, of het is geen ethiek. Ook een niet-kerkelijk ethisch waardensysteem stelt mensen voor zware keuzes.

[De Groene Chinees]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

ElFlamencoLoco
Je mag zoveel roman werk schrijven als je wilt en met nederlandse woorden puzzelen hoe lang je wilt , maar feit blijft dat het niet gepast is om standbeeld van Galileo galilei in het vaticaanstad te bouwen.

Het is gewoon lachwekkend en misschien straks ook een standbeeld van Bin Laden of Fidel Alejandro Castro in het witte huis !!!??

Doe normaal.!

Van harte dank voor uw hernieuwde demonstratie van onwetendheid.

Ik weet nu hoe zwaar u weegt.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door De Groene Chinees

Van harte dank voor uw hernieuwde demonstratie van onwetendheid.

Ik weet nu hoe zwaar u weegt.

Wij hebben geen komedie praatjes nodig, de inhoud van deze topic is zeer duidelijk als je iets te verkopen hebt, anders is zwijgen goud.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En wat dan over hoe de massamedia de woorden van kardinaal Daneels invullen als een hatelijkheid jegens de betreurde Hugo Claus? En hoe een pietlut in de Bourlaschouwburg dat nog moet oprakelen ook, illustrerend met zaken die de kardinaal niet gezegd heeft, die hij zelfs niet wil gezegd hebben, en die bij gelovigen vandaag nauwelijks nog opgeld maken, om dan te besluiten: "Schaam je, kardinaal!"

En iemand hier op dit forum - jij, dacht ik? - die stelt dat een kardinaal dik genoeg betaald is om ervoor te zorgen dat zijn woorden niet verkeerd kúnnen worden uitgelegd?

Neen mijn waarde, als een kerkleider zich vandaag enigszins voorzichtig uitlaat, dan stellen zijn tegenstanders dat zijn boodschap te ijl is en op alle mogelijke manieren kan uitgelegd worden. Drukt hij zich in tegendeel krachtiger uit, dan wordt zijn boodschap verkeerd uitgelegd. Niet de fout van de kardinaal in dit geval, maar van een latente antikerksheid waarvan een flink deel van deze samenleving doortrokken is. De media voorop!

Zelfs als het waar is zou ik zeggen: Ieder om beurt is niks te veel. De kerk heeft nu bijna 2000 jaar haar pleziertje gehad. Nu jammeren dat er een reactie komt? Nee toch.

De rest van je epistel heb ik maar kruiselings gelezen; eigenlijk interesseert het me niet, echt te lang.
Maar wat me wel opvalt is dat je blijft zaken verkeerd lezen (bij die boeken bijvoorbeeld). Doe je dat nu opzettelijk of kun je niet anders?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet de fout van de kardinaal in dit geval, maar van een latente antikerksheid waarvan een flink deel van deze samenleving doortrokken is.

Enigszins "begrijpelijk" dat dit voor jou en andere katholieken als antikerksheid overkomt, analoog aan de situatie zoals de toenmalige CVP het onmiddellijk én automatisch had over een "anti-CVP regering" toen Paars I aan de macht kwam.

Gewoonweg belachelijk. Calimero spelen is één ding, het d�*�*dwerkelijk zijn is een ander...!

Misschien eventjes doordenken om vervolgens objectief vast te stellen dat velen geen behoefte meer hebben aan priester X, bisschop Y of kardinaal Z die, op basis van een aan zichzelf toegekende autoriteit, bevoogdend het vingertje in de lucht houden.

Ga gerust je gang om hel en verdoemenis te prediken tijdens de zondagspreek in de kerk of via artikels in Kerk en Leven, maar laat andersdenkenden met rust.

Wij vallen jullie ook niet lastig.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...
Wij vallen jullie ook niet lastig.

Lastig vallen is volgens mij niet de gepaste omschrijving. Niemand is immers verplicht om kardinaal Daneels homilie te beluisteren of te lezen.

Maar als u het toch zo wil noemen, worden andersdenkenden dan ook niet "lastig gevallen" door atheïsten zoals Dawkins, Hitchens en Onfray?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Lastig vallen is volgens mij niet de gepaste omschrijving. Niemand is immers verplicht om kardinaal Daneels homilie te beluisteren of te lezen.

Maar als u het toch zo wil noemen, worden andersdenkenden dan ook niet "lastig gevallen" door atheïsten zoals Dawkins, Hitchens en Onfray?

Neen, want die hebben niet de pretentie om euthanasie als zaligmakend naar voor te schuiven zoals de katholieken doen met palliatieve zorgen.

Zij veroordelen niet iemand die voor het laatste heeft gekozen.

Zij ijveren voor een vrije keuze.

Een begrip waar gelovigen allerhande het nog steeds héél moeilijk mee hebben.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

ElFlamencoLoco
Je mag zoveel roman werk schrijven als je wilt en met nederlandse woorden puzzelen hoe lang je wilt , maar feit blijft dat het niet gepast is om standbeeld van Galileo galilei in het vaticaanstad te bouwen.

Oh? Is dat een feit?

Ik hoop dat je tenminste oprecht genoeg bent om jouw mening niet als een feit voor te stellen. Ik doe dat ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Het is gewoon lachwekkend en misschien straks ook een standbeeld van Bin Laden of Fidel Alejandro Castro in het witte huis !!!??

Stel nu dat de Amerikanen ooit op een dag de relaties met Cuba normaliseren. Kan jij dat uitsluiten? Zelf waag ik me daar niet aan.

Stel vervolgens dat zij erkennen dat Fidel indertijd gelijk had, dat zij m.a.w. hun ongelijk toegeven. Waarom zou hij dan geen standbeeld kunnen krijgen in de tuin van het Witte Huis?

Dat het Vaticaan Galileï wil eren met een beeld toont aan dat de Kerk haar ongelijk toegegeven heeft, en dat zij niet te beroerd is dit tastbaar, in de vorm van een standbeeld, aan iedereen wil duidelijk maken. Je eigen fouten durven toegeven, en nog zichtbaar maken voor iedereen, dat getuigt op zijn minst van een moedige oprechtheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Doe normaal.!

Ik doe normaal. Alleen zijn jouw wensen niét mijn norm. Hopelijk heb ik ongelijk als ik zo een beetje de indruk krijg dat jij jouw normen aan anderen wil opdringen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zelfs als het waar is zou ik zeggen: Ieder om beurt is niks te veel. De kerk heeft nu bijna 2000 jaar haar pleziertje gehad. Nu jammeren dat er een reactie komt? Nee toch.

Mij hoor je niet jammeren over die hetze. Integendeel, ik zie het net als een uitdaging. In zekere zin voelen veel gelovigen vandaag de dag zich enigszins verwant met de de christenen van de Oerkerk, die daadwerkelijk vervolgd werden. Niet dat wij bang moeten zijn voor vervolging - gelukkig maar - maar ik blijf me verbazen over de manier waarop vele niet-gelovigen vandaag neerkijken op gelovigen, als zou het om een onmondige kudde gaan die slaafs hun leider volgen en niet de minste notie hebben van wat er zich buiten de Kerk afspeelt.

Een houding die zo sluipend is, dat niet-gelovigen het vaak niet eens beseffen. En dáármee worstelen minder sterke gelovigen vaak méér dan met de "strapatsen" van de paus, zoals jij suggereerde.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

De rest van je epistel heb ik maar kruiselings gelezen; eigenlijk interesseert het me niet, echt te lang.
Maar wat me wel opvalt is dat je blijft zaken verkeerd lezen (bij die boeken bijvoorbeeld). Doe je dat nu opzettelijk of kun je niet anders?

Tja, als mijn "preken" je al te lang zijn, dan heb ik geen echt hoge dunk van hoe jij met écht zware lectuur omgaat. Ik zal je dan ook niet lastig vallen met encyclieken en herderlijke brieven, en je verdient het dan ook je over de Kerk te informeren in de media. Dat je hier dan een gek figuur slaat, hoeft niemand te verwonderen.

Of anders gesteld: wat kom jij op dit forum doen, als de hele zwik je niet interesseert? Provoceren? Je frustraties uiten? Ik mag dan misschien bepaalde dingen verkeerd lezen - je hebt niet eens een begin gemaakt me van het tegendeel te overtuigen, maar goed - maar ik léés tenminste.

Enfin, zo heb ik er wel meer ontmoet. Ze komen gauw hun kritieken spuien, en zodra ze wat veel tegengewicht voelen, grommelen ze iets als "ja, 't is al goed" of "je zever interesseert me niet" en zijn ze weg.

Kortom: openheid van geest is niet je sterkste gave. Dat had ik al gezegd, geloof ik...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Enigszins "begrijpelijk" dat dit voor jou en andere katholieken als antikerksheid overkomt, analoog aan de situatie zoals de toenmalige CVP het onmiddellijk én automatisch had over een "anti-CVP regering" toen Paars I aan de macht kwam.

Gewoonweg belachelijk. Calimero spelen is één ding, het d�*�*dwerkelijk zijn is een ander...!

De aloude combinatie van politiek en geloof, hét stokpaardje waarmee inderdaad alles doodgeklopt wordt. In een politiek bestel als het onze, waarin de oppositie nu eenmaal geacht wordt zoveel mogelijk weerwerk te bieden, zou het me bijna verbazen dat de toenmalige CVP niet die kaart gespeeld had. Alle andere partijen die van meerderheid naar oppositie verhuisden deden dat ook. En het Vlaams Belang is misschien wel het treffendste schoolvoorbeeld!

Maar wist je bvb. dat lang niet alle gelovigen een CD&V-partijkaart hebben? Ik ken er die apolitiek zijn, die rood stemmen of blauw of - jammer genoeg - Vlaams Belang.

Enfin, voor jou mogen religie en politiek dan zo ongeveer synoniemen zijn, mijn ervaringen vertellen me een heel ander verhaal. De tijden dat pastoors vanop de kansel bepaalden voor welke partij er moest gestemd worden herinner zelfs ik me niet meer. De meeste gelovigen zijn daar écht niet rouwig om hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Misschien eventjes doordenken om vervolgens objectief vast te stellen dat velen geen behoefte meer hebben aan priester X, bisschop Y of kardinaal Z die, op basis van een aan zichzelf toegekende autoriteit, bevoogdend het vingertje in de lucht houden.

Maar hier verwijt de pot de ketel toch wel hoor, vooral wat dat vingertje betreft. Denk je dat vrijzinnigen beter zijn, misschien? Desgevallend ben je van de regen in de drup beland.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ga gerust je gang om hel en verdoemenis te prediken tijdens de zondagspreek in de kerk of via artikels in Kerk en Leven, maar laat andersdenkenden met rust.

Dave Brocatus zei het al, niemand verplicht jou om te worden lastiggevallen. Het is net als met de tv: staat een programma je niet aan, dan zap je toch gewoon weg zeker. En vind je je niet in het hel-en-verdoemenis-gepreek in de kerk, dan ga je daar toch gewoon niet meer binnen.

Niet dat ik daaraan twijfel hoor, dat jij allang geen kerk meer bent binnengeweest. Anders zou je wel geweten hebben dat daar allesbehalve hel-en-verdoemenis wordt gepredikt. Derhalve...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wij vallen jullie ook niet lastig.

... word jij niet zozeer door "ons" lastiggevallen, dan wel door je eigen waanideeën over de Kerk, waarvan je niet eens bereid bent je ervan te ontdoen. Qua gebrek aan openheid van geest kan je gerust met Cor wedijveren.

Een terloopse vraag: vind jij je op dit forum ook lastiggevallen? Zo ja, geef dat dan even te kennen, wil je...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mij hoor je niet jammeren over die hetze.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, als mijn "preken" je al te lang zijn, dan heb ik geen echt hoge dunk van hoe jij met écht zware lectuur omgaat.

Wat een onzin. En je hebt wel een héél groot beeld van je schrijfsels precies.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

je hebt niet eens een begin gemaakt me van het tegendeel te overtuigen,

Waarom denk je toch altijd dat dat de bedoeling is? Bekeren? Of vind je jezelf het centrum waar al het andere moet ronddraaien?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Enfin, zo heb ik er wel meer ontmoet. Ze komen gauw hun kritieken spuien, en zodra ze wat veel tegengewicht voelen, grommelen ze iets als "ja, 't is al goed" of "je zever interesseert me niet" en zijn ze weg.

En dat blijft je verwonderen?