Galilei krijgt standbeeld in Vaticaanstad

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Esperanza, geduld is een schone deugd .



Ik geloof in de lichamelijke verrijzenis van Jezus Chistus (en niet in één of andere symbolische betekenis ervan). Dat belijd ik iedere week tijdens de eucharistieviering.

Kort gezegd geloof ik dit omdat deze verrijzenis is neergeschreven in tal van boeken uit de Bijbel (waaronder de 4 evangeliën). Maar vooral omwille van wat Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christenen van Korinthe. Een tekst die krachtig samengevat kan worden als "En als Christus niet is opgestaan, dan is onze prediking zonder inhoud en uw geloof leeg." (1 Kor. 15,14)

Ach, ik sluit me hierbij zonder meer aan.

En, Esperanza? Ga je nu weer beginnen zeuren waarom wij die Bijbelpassage letterlijk interpreteren, en niet symbolisch? En waarom Genesis 1 niet?

Eigenlijk is het heel simpel hoor. Genesis 1 gaat niet over God maar over de schepping. Het ontstaan van de kosmos is wetenschappelijk domein, en dus moet de wetenschap daar op zijn minst een stevig woordje kunnen meespreken.

De verrijzenis daarentegen gaat alleen over God Zélf. Voor zover ik weet is er geen enkele wetenschappelijke discipline die zich ook maar met één woord uitspreekt nopens God. Dat is het exclusieve domein van de religie. Als kind van de 20e-21e eeuw is mijn gezichtsveld weliswaar beperkt - net als het jouwe - maar voor zover dit gezichtsveld me toelaat zie ik het nooit gebeuren dat wetenschap zich zal uitspreken aangaande de mogelijkheid of de onmogelijkheid van een mensgeworden God Die uit de doden opstaat. Als jij dit wel ooit eens ziet gebeuren, leg me dat dan maar eens uit.

Je zal mijn kritieken op het creationisme waarschijnlijk wel delen, waar religie een ongepaste inbreuk maakt op de wetenschappelijke autoriteit. Anderzijds moet de wetenschap zich van haar kant ook op haar terrein houden. Je lijkt er wel voor gaan te pleiten dat wetenschap gelovigen gaat voorschrijven hoe zij God moeten bekijken en observeren. Dat is een even ongepaste gedachtegang als die van de creationisten. Elk op zijn terrein: wetenschap is wetenschap, en geloof is geloof.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Behoorlijk wat te interpreteren, dus. De volgende keer dat er hier weer kwistig bijbelcitaten worden rondgestrooid ter "staving" van het één of ander, zal ik er je even aan herinneren. Per slot van rekening kun je met interpretaties behoorlijk wat kanten uit. Dan zie ik niet waarom een bepaalde interpretatie van mijnentwege minder waard zou zijn dan een interpretatie van jouwentwege.

Graag, als je jouw stelling kunt onderbouwen lijkt me dat heel interessant. Ik zie ook niet in waarom een oprechte interpretatie van jou per se minder waard zou moeten zijn.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet alleen het individuele leven, maar ook een samenleving mag rustig op méér gebaseerd zijn dan op "weten" alleen. Want mensen die samenleven, hoe verschillend ook, hebben heel veel punten van overeenkomst, waardoor ieder individu zichzelf automatisch tot één of andere groep bekent.

Het gevaar bestaat wanneer één groep het overwicht haalt en zijn norm als dé norm naar voren schuift. En dat is in het (zelfs recente) verleden zeker het geval geweest wat de katholieke Kerk betreft. Daar hoef ik niet omheen te draaien.

Uiteraard akkoord, ik zou zelfs zeggen, je trapt een open deur in.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... en dat de enige oplossing om aan dat lijden te ontsnappen - voor wie dat wil - bij euthanasie ligt.

Onzin. Ik heb nog geen enkel ernstig mens, die euthanasie verdedigt, horen zeggen dat dat de enige manier is.
Dat de kerk de samenleving dwong om lijden lijdzaam te ondergaan is al veel minder vlot te ontkennen, en dat is een understatement.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het uitgangspunt - de munitie - is totaal verkeerd. Nooit heeft de Kerk mensen willen dwingen om lijden lijdzaam te ondergaan. Nooit heeft zij het lijden verheerlijkt. Als er sprake is van "zingeving", dan betreft dit de zin van het leven, niet die van het lijden.

Bedoelt u dat de zin van het leven volgens de kerk lijden is?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wél heeft zij een pioniersrol gespeeld in het dragelijk maken van het lijden. Aangezien wij, leden van een samenleving, het zo ongeveer allemaal wel gemeen hebben dat wij in ons leven een zo hoog mogelijk kwaliteit nastreven, en pas op de tweede plaats een zo lang mogelijke kwantiteit - ik veronderstel dat jij daarmee toch akkoord kan gaan, of niet? - moet voorzien worden in mogelijkheden om het leven zo lang mogelijk op een kwalitatief "minimumniveau" te houden.

Spreek je jezelf hier niet tegen?
Ik wil leven op een kwalitatief hoog niveau, en eruit stappen als ik de zaak als uitzichtloos beschouw. Aan door anderen opgelegde minimumniveaus heb ik lak.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"Het is waar, omdat het in de Bijbel staat." Néén, Cor, het is precies omgekeerd: het staat in de Bijbel omdat het wáár is!

Dat is uw 'geloof'. Maar val ons daar a.u.b. nu niet meer mee lastig.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En wat blijkt: nu euthanasie legaal is, plaatsen steeds meer artsen zowel gelovige als niet-gelovige (terminaal) zieken in sedatie, in palliatieve context, méér dan zomaar zonder meer direct de kaart van euthanasie te trekken.

Wat is dan uw probleem?

Zo, lang genoeg.
Dat je in je verdere uitleg een ban van je kerk riskeert moet je zelf maar weten.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En, Esperanza? Ga je nu weer beginnen zeuren waarom wij die Bijbelpassage letterlijk interpreteren, en niet symbolisch? En waarom Genesis 1 niet?

Eigenlijk is het heel simpel hoor. Genesis 1 gaat niet over God maar over de schepping.

Inderdaad 'simpel'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Uiteraard akkoord, ik zou zelfs zeggen, je trapt een open deur in.

Kalmpjes maar, het verschil tussen een fout toegeven en een open deur intrappen onderschrijf jij misschien niet, maar ik wel. Maar goed, daarmee zal ik je dus niet "lastig" vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Onzin. Ik heb nog geen enkel ernstig mens, die euthanasie verdedigt, horen zeggen dat dat de enige manier is.

Maar intussen wordt Hugo Claus wel als een held opgevoerd, alsof euthanasie een heldhaftiger manier van sterven is dan kiezen voor het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat de kerk de samenleving dwong om lijden lijdzaam te ondergaan is al veel minder vlot te ontkennen, en dat is een understatement.

Kijk, had de Kerk nu geen pioniersrol gespeeld in het dragelijk maken van dat lijden, op elke mogelijke wijze, dan zou ik je nog kunnen gelijk geven. Dergelijke uitspraken zijn niets meer en niets minder dan een totale ontkenning daarvan, en dat is een understatement.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Bedoelt u dat de zin van het leven volgens de kerk lijden is?

Neen, dat bedoel ik niet, en dat heeft de Kerk evenmin ooit bedoeld.

Bedoeld wordt dat onze drang naar leven zó sterk is, dat veel mensen een zekere portie lijden aankunnen. Dat staat volledig los van wat de Kerk daarvan vindt, want die drang delen gelovigen mét niet-gelovigen.

Deze mentaliteit van argumenteren baseert zich enkel en alleen op de impliciete stelling dat als de Kerk "wit" zegt, de waarheid welhaast "zwart" moét zijn.

Ga liever eens in op mijn stelling dat nagenoeg ieder mens, individueel, zonder welk onderscheid dan ook, nog een zekere zin aan zijn leven kan geven ondanks zijn (dragelijk of dragelijk gemaakte) lijden. Want nu begint het ernaar te stinken dat vanaf het ogenblik dat er lijden bij te pas komt - of dat nu dragelijk is of niet - het leven niet meer zinvol kán zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Spreek je jezelf hier niet tegen?
Ik wil leven op een kwalitatief hoog niveau, en eruit stappen als ik de zaak als uitzichtloos beschouw. Aan door anderen opgelegde minimumniveaus heb ik lak.

Toch blijf ik voorstander van een minimumniveau. Valt dit weg, dan zet dit de deur naar misbruik wagenwijd open. Vandaag wil jij zélf eruit stappen. Maar morgen wil je je zwaar gehandicapte kind laten inslapen omdat jij geen zin meer ziet in zijn leven; dit terwijl niemand zomaar kan beoordelen in hoeverre zelfs een zwaar gehandicapte niet nog ergens gelukkig kán zijn.

En dat is precies de richting waar we naartoe dreigen te evolueren, nu het debat weer in alle hevigheid dreigt los te barsten en men euthanasie voor kinderen en dementen - d.w.z. voor mensen die hun wil niet (meer) kunnen te kennen geven - wil bespreken. Ik ben geen voorstander van taboe, en zelfs zulk een gevoelige aangelegenheid mag (neen: moét) gerust bespreekbaar zijn.

Maar als de wet vandaag voorschrijft dat euthanasie pas kan bedreven worden nadat een bepaald aantal artsen tot consensus komt, dan mag men wat mij betreft bij euthanasie van wilsonbekwamen dat "bepaald aantal" gerust verhogen tot een klein legertje aan artsen, psychologen, familieleden, vrienden en ethici. Ik vrees dan ook een bijzonder ingewikkelde wetgeving, waarbij de huidige - toch ook niet niks - gewoon zal verbleken. En na een kleine 2 eeuwen rechtsstaat zouden we toch zo stilaan moeten weten dat de complexiteit van een wet omgekeerd evenredig is met de effectiviteit ervan...

Kortom: dat voorstel tot verdere uitbouw van euthanasie lijkt me op zijn zachtst gezegd een groot risico, wie weet wel een potentiële doos van Pandora met effecten die euthanasie ver te buiten zouden kunnen gaan. Zijn die paar gevallen waarin wél soelaas zou kunnen geboden worden al die risico's wel waard? Zijn we de cholera niet aan het bestrijden met de pest?

Maar goed, ieder zijn zin. Wie niet waagt blijft tenslotte ook maar maagd hé...

Ik voeg er enkel aan toe dat het niet zozeer een debat betreft tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar veeleer een spanning tussen collectief denken versus individualisme. Ik ben weliswaar een individu, en mijn individuele vrijheid moet gegarandeerd worden; tegelijkertijd moet zij duidelijker afgelijnd staan, omdat zij willens nillens ook haar gevolgen heeft voor de samenleving. Geen indivualistisch denker die me van het tegendeel kan overtuigen. En daarom blijf ik voorstander van een minimumnorm.

Nergens stel ik dat de Kerk die minimumnorm moet stellen. Maar toevallig valt die kerkelijke norm wel vrij goed samen met die van de overgrote meerderheid. En het geeft géén pas om contra te zijn, enkel en alleen omdat de Kerk pro is.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat is uw 'geloof'. Maar val ons daar a.u.b. nu niet meer mee lastig.

Dit is niet mijn gelóóf, dit is een tegenargument tegen jouw stelling als zouden gelovigen niet-gelovigen altijd maar lastigvallen met hun geloof.

Nogmaals: de spanning situeert zich eerder tussen een wat collectiever denken versus een (in mijn ogen té) indivualistisch denken dan tussen geloof en niet-geloof. Met geloof heeft het niet zoveel te maken, dan wel met een universele regel, waarop je eens moet inhaken. Ik herhaal hem eventjes letterlijk: mijn stelling dat nagenoeg ieder mens, individueel, zonder welk onderscheid dan ook, nog een zekere zin aan zijn leven kan geven ondanks zijn (dragelijk of dragelijk gemaakte) lijden.

Of anders gezegd: ik val jou niet lastig met mijn gelóóf, maar als iets collectiever denker met je eigen verantwoordelijkheid tegenover de samenleving. Jouw keuze vandaag heeft wel degelijk gevolgen voor het lot van onze nakomelingen die tégen hun zin zouden geëuthanaseerd worden omdat een te ver doorgeslagen wetgeving zulks toestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wat is dan uw probleem?

Dat zal je intussen wel duidelijk zijn, mag ik hopen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat je in je verdere uitleg een ban van je kerk riskeert moet je zelf maar weten.

Huh...???

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet alleen het individuele leven, maar ook een samenleving mag rustig op méér gebaseerd zijn dan op "weten" alleen. Want mensen die samenleven, hoe verschillend ook, hebben heel veel punten van overeenkomst, waardoor ieder individu zichzelf automatisch tot één of andere groep bekent.

Open deur intrappen sloeg op bovenstaand.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat de kerk de samenleving dwong om lijden lijdzaam te ondergaan is al veel minder vlot te ontkennen, en dat is een understatement.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kijk, had de Kerk nu geen pioniersrol gespeeld in het dragelijk maken van dat lijden, op elke mogelijke wijze, dan zou ik je nog kunnen gelijk geven. Dergelijke uitspraken zijn niets meer en niets minder dan een totale ontkenning daarvan, en dat is een understatement.

Ik heb het hier niet specifiek over euthanasie. Pastoors heb ik bij lijden van mensen te veel horen zeggen “het is gods wil”, “ later ...”, “god ziet uw lijden en houdt er rekening mee”, en meer van die onzin. Daar zijn boeken vol voorbeelden van vrees ik.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bedoeld wordt dat onze drang naar leven zó sterk is, dat veel mensen een zekere portie lijden aankunnen. Dat staat volledig los van wat de Kerk daarvan vindt, want die drang delen gelovigen mét niet-gelovigen.
...

Ik zou weer zeggen, je stampt open deuren in. Vanzelfsprekend.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ga liever eens in op mijn stelling dat nagenoeg ieder mens, individueel, zonder welk onderscheid dan ook, nog een zekere zin aan zijn leven kan geven ondanks zijn (dragelijk of dragelijk gemaakte) lijden.

Maar natuurlijk. Beweer ik anders?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Want nu begint het ernaar te stinken dat vanaf het ogenblik dat er lijden bij te pas komt - of dat nu dragelijk is of niet - het leven niet meer zinvol kán zijn.

Dan ben je toch alleen verantwoordelijk voor de stank, want ik beweer dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch blijf ik voorstander van een minimumniveau. Valt dit weg, dan zet dit de deur naar misbruik wagenwijd open. ...

Zou jij een spade verbieden omdat iemand er misschien een ongeluk mee gaat doen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals: de spanning situeert zich eerder tussen een wat collectiever denken versus een (in mijn ogen té) indivualistisch denken dan tussen geloof en niet-geloof.
...
Of anders gezegd: ik val jou niet lastig met mijn gelóóf, maar als iets collectiever denker met je eigen verantwoordelijkheid tegenover de samenleving.

In de scheidslijn tussen gelovigen en niet-gelovigen zullen zeker elementen van individueel versus collectief zitten. Maar ik zou ze toch zeker niet teveel op mekaar betrekken.

En nog wat, ik voel me helemaal geen verstokt individualist, en individualisme moet helemaal niet in tegenspraak zijn met verantwoordelijk voelen voor de samenleving, integendeel zelfs.
Maar als je wilt discussiëren over individueel versus collectief kun je er misschien beter een nieuwe draad over opzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met geloof heeft het niet zoveel te maken, dan wel met een universele regel, waarop je eens moet inhaken. Ik herhaal hem eventjes letterlijk: mijn stelling dat nagenoeg ieder mens, individueel, zonder welk onderscheid dan ook, nog een zekere zin aan zijn leven kan geven ondanks zijn (dragelijk of dragelijk gemaakte) lijden.

Zie boven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik heb het hier niet specifiek over euthanasie. Pastoors heb ik bij lijden van mensen te veel horen zeggen “het is gods wil”, “ later ...”, “god ziet uw lijden en houdt er rekening mee”, en meer van die onzin. Daar zijn boeken vol voorbeelden van vrees ik.

Boeken? En hoe zit het met jou ervaringen vandaag de dag, eigenlijk? Of ga je beweren dat ook vandaag nog pastoors en gelovigen er een dergelijk discours op nahouden.

Ik lees af en toe nog altijd tot mijn eigen afgrijzen in doodsbrieven uitdrukkingen als "Het heeft God behaagt tot Zich te roepen Zijn trouwe dienaar X". En weet je wat het gekke is, mijn waarde? Dat het in dergelijke gevallen gaat om lui die al jaren niet meer hun neus in de kerk hebben laten zien, die de evolutie van de laatste 30 jaar volledig aan zich hebben zien voorbijtrekken, en die denken dat dergelijke onzin inderdaad nog altijd het officiële kerkelijk discours is.

Ik ben blij dat dergelijke doodsbrieven steeds zeldzamer worden. Binnenkort worden ze gewis een verzamelobject dat op termijn veel geld opbrengt.

Kortom: je klaagt over een relict uit een tijd dat mensen nu eenmaal veel makkelijker berustten in hun lot dan wij vandaag. Of de Kerk de oorzaak was van die berusting is maar zeer de vraag. Zij speelde gewoon in op de nood, zoals mensen die toén aanvoelden. En het is niet omdat wij die nood vandaag anders invullen dat het toendertijdse inspelen van de Kerk op toendertijdse noden verkeerd was.

Als actief lid van een kerkgemeenschap heb ik nagenoeg geen herinneringen meer aan pastoors of gelovigen die dergelijke onzin kwamen vertellen aan terminaal zieken. In de hedendaagse palliatieve zorg is het merendeel van de hulpverleners van katholieke huize. Zou palliatieve zorg zo "succesvol" zijn - excuse le mot - als al die "tsjeven" dergelijke totaal uit de tijdse nonsens zouden gaan vertellen tegen de mensen die zij begeleiden?

Ik zou zeggen: práát eens met vrijwilligers. Dat zijn helemaal geen goedgelovige idioten hoor, die denken dat anderen al even goedgelovig zijn als jij hén toedicht. Als er hier iemand goedgelovig is, dan ben jij het wel, omdat je dit gelooft, zonder zelfs maar bij die lui je licht te gaan opsteken.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zou jij een spade verbieden omdat iemand er misschien een ongeluk mee gaat doen?

Neen, dat heb ik ook niet zo gesteld. Risico's nemen zijn nu eenmaal het deel van de mensheid, en wel omdat dat de natuur is van het beestje (en niet omdat ik toevallig gelovig ben en jij niet, dat heeft daar niets mee te maken).

De vraag behelst hem ook niet zozeer het risico, dan wel de verantwoordelijkheid waarmee we een risico inschatten. Me dunkt schatten veel voorstanders van euthanasie dit veel te laag in, en onderschatten ze de repercussies van hun individuele, vrije keuze op de samenleving. Vandaar dat ik niet zozeer spreek van een debat tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar tussen indivualisten en collectievere denkers.

Euthanasie is trouwens al jarenlang - wat zeg ik? al decennia lang - een praktijk die ook door de Kerk geplaatst wordt. De hele ellende is dat een sterk genuanceerd standpunt (bvb. vanuit het Vaticaan) steeds wordt gesimplificeerd door onze o zo ijverige media tot "het Vaticaan is tégen". Niets is minder waar, want al sedert decennia - langer dan jij en ik leven - heeft de Kerk de therapeutische hardnekkigheid zwaar veroordeeld. En ook in katholieke ziekenhuizen werd euthanasie in uitzichtloze situaties bedreven onder de vorm van het stopzetten van de zorg.

(Tussen twee haakjes: diezelfde hang tot oversimplificatie vanwege onze media maakt van een uitspraak van kardinaal Daneels - "Om het lijden te omzeilen moet je geen held zijn" (o.i.d.) - een pleidooi tégen euthanasie. Terwijl het de kardinaal er gewoon om te doen was om de overdreven voorstelling in de media als zou euthanasie heldhaftig zijn aan de kaak te stellen, méér dan het gegeven euthanasie zélf. Waarom zou euthanie ondergaan heldhaftiger zijn dan het leed proberen te verdragen en kiezen voor een langer leven? En daarmee is helemaal niet gezegd dat euthanasie plegen "laf" zou zijn. Euthanasie en heldendom hebben gewoon niets met mekaar te maken, en iedereen die het tegendeel beweert is m.i. een dikke hypocriet. Terecht dat de kardinaal die hypocrisie aankloeg.)

Ik herinner me in mijn jeugdjaren een vrouw wier man - slechts 55 jaar oud - op zekere dag in coma viel, terwijl hij in de tuin aan het spitten was. In het (katholieke) ziekenhuis vertelde men haar dat hij waarschijnlijk binnen de week zou komen te overlijden, nadat zijn ademhalingsfunctie zou stilvallen.

En wat gebeurde er? Tegen alle verwachtingen in, blééf de man ademhalen. Toen zij opnieuw bij de doktoren te raad ging hoe het nu verder moest, stelden die voor om nog een maand of 2-3 hem - levende plant - te blijven verzorgen, en daarna de zorg stop te zetten. Ze vroeg om meer uitleg, en het antwoord luidde heel eenvoudig: "Het enige wat wij op dit ogenblik doen is je man te eten en te drinken geven. De zorg stopzetten betekent dus hem niet langer voedsel en drinken toedienen."

Die vrouw bleek verontwaardigd, nam haar man naar huis, installeerde hem in een ziekenhuisbed in haar woonkamer en verzorgde hem nog anderhalf jaar lang totdat hij dan toch overleed. Onze oude dorpspastoor - en dat was nog zo iemand waarop jij hierboven schiet - heeft ik-weet-niet-hoeveel huisbezoeken bij haar afgelegd in de hoop haar te overtuigen haar man te laten sterven. Ze heeft zich hierover beklaagd bij het bisdom, omdat dit volgens haar niet "katholiek" was. Maar zelfs nadat een kannunik vanuit Mechelen bij haar ten huize was geweest om haar te overtuigen dat dit overlijden in geen geval "moord" was (zoals zij volhield), wilde ze nog niet toegeven.

Toen ik in 2001 na een maandenlange fietstocht thuiskwam vond ik die vrouw zwaar ziek en ben ik haar gaan bezoeken - ze had immers heel erg meegeleefd met mijn familie terwijl ik op reis was. Ze heeft me het hele verhaal verteld, en ze vroeg zich af wat ik daarvan vond. Ik antwoordde dat ik het zonder meer met de (inmiddels overleden) pastoor en met die kannunik eens was: dat leven hád geen zin meer, en vormde een zware hypotheek op haar eigen leven en dat van haar twee (toen nog jonge) kinderen. Ze voelde zich enorm schuldig, maar was maar wát blij dat ze bij iemand haar hart kon luchten. Een maand of 2 daarna is ze zelf ook overleden.

Enfin, als jij wil blijven volhouden dat de Kerk het lijden zo graag verheerlijkt... tja... jij kan het weten hé. Net als die randgelovigen die je jarenlang niet meer ziet, en die dan plots van krommenhaas gebaren omdat de pastoor niet "eventjes" kan langskomen omdat bompa op sterven ligt en moet bediend worden. (Voor het geval je het niet mocht weten: het Sacrament der Stervenden is zélf al 40 jaar "gestorven" en vervangen door de Ziekenzalving. Dat betekent dat je dit Sacrament vandaag kan ontvangen zonder dat daar doodsgevaar bij gemoeid is, waardoor het urgente karakter ervan verdwenen is, en waardoor de pastoor niet meer bij zijn telefoon hoeft te blijven wachten totdat één van zijn parochianen zo vriendelijk is om de pijp uit te gaan.)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

In de scheidslijn tussen gelovigen en niet-gelovigen zullen zeker elementen van individueel versus collectief zitten. Maar ik zou ze toch zeker niet teveel op mekaar betrekken.

Volledig akkoord, want palliatieve zorg blijkt allerminst het monopolie te zijn van gelovigen. Een vriend van me die als vrijwilliger in die sector werkt, vertelde me een paar dagen geleden nog dat daar héél wat niet-gelovigen tussenzitten. Het debat speelt hem dus niet tussen gelovigen en niet-gelovigen, of ook niet tussen Kerk en Loge. Dat is alweer een oversimplificatie door onze o zo deugdelijke media.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En nog wat, ik voel me helemaal geen verstokt individualist, en individualisme moet helemaal niet in tegenspraak zijn met verantwoordelijk voelen voor de samenleving, integendeel zelfs.
Maar als je wilt discussiëren over individueel versus collectief kun je er misschien beter een nieuwe draad over opzetten.

Misschien bedien ik me beter van de term "individueel denker" versus "collectief denker", want al die "-ismen" verworden vaak tot etiketten zonder ook maar de minste inhoud. Mijn excuses voor deze slip of the tongue: laat ik het erop houden dat in jouw denkwereld het individuele wat zwaarder doorweegt dan in de mijne. Uiteraard veroordeel ik je daarom niet, wie ben ik? Maar aan de andere kant stel ik daar mijn mening tóch tegenover, en kan ook jij mij niet hierom veroordelen, mag ik hopen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zie dat er opnieuw uit een slechte bijbel wordt geciteerd ook. Gebruik de statenvertaling en dan heb je dat probleem niet of citeer uit de KJV.

Stelling: elke vertaling is gebrekkig.
Oplossing: lees de bijbel die zo dicht mogelijk bij de oertekst ligt (Hebreeuws voor het O.T. dus).

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Boeken? En hoe zit het met jou ervaringen vandaag de dag, eigenlijk?

Wel, vandaag de dag moet ik gelukkig geen contacten meer hebben met pastoors. Misschien nog een enkele keer ter gelegenheid van een begrafenis, maar wat ik dan te horen krijg, daar ben ik ook niet direct ondersteboven van. Ik voel contact met de kerk en zijn personeel dus als nutteloos en overbodig en, te oordelen aan het kerkbezoek, denken de meeste mensen er wel zo over.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben blij dat dergelijke doodsbrieven steeds zeldzamer worden. Binnenkort worden ze gewis een verzamelobject dat op termijn veel geld opbrengt.

Hm, in de verzamelwereld ben je ook al niet thuis.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

je klaagt over een relict uit ...

Klagen? 'k Heb toch meer de indruk dat ik er goed mee kan lachen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zij speelde gewoon in op de nood, zoals mensen die toén aanvoelden.

Correctie: ze voelden de nood van de mensen aan, om ze optimaal in hun voordeel uit te kunnen buiten.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

uitspraak van kardinaal Daneels - "Om het lijden te omzeilen moet je geen held zijn" (o.i.d.) - een pleidooi tégen euthanasie. Terwijl het de kardinaal er gewoon om te doen was om de overdreven voorstelling in de media ...

Dan moet uw kardinaal eens duidelijk leren uitspreken wat hij juist bedoelt. Van een man met zijn positie en inkomen mag je dat verwachten.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

een vrouw wier man - slechts 55 jaar oud - op zekere dag in coma viel, terwijl hij in de tuin aan het spitten was.

Zie je nu het gevaar van een spade!!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Misschien bedien ik me beter van de term "individueel denker" versus "collectief denker",
...
laat ik het erop houden dat in jouw denkwereld het individuele wat zwaarder doorweegt dan in de mijne. Uiteraard veroordeel ik je daarom niet, wie ben ik? Maar aan de andere kant stel ik daar mijn mening tóch tegenover, en kan ook jij mij niet hierom veroordelen, mag ik hopen.

Hoe kan jij dat in Saturnusnaam nu weten? Je zit er volledig naast.
Ten andere, indeling in individualisten en collectivisten is wel verouderd. Wat de wereld nu kan gebruiken zijn mensen die hun individualiteit voldoende ontwikkeld hebben om dan als individuen te leren leven in de collectiviteit door hun individuele gaven en kenmerken daarin verder te ontplooien. Zie het maar als de derde fase in de ontwikkeling: Collectiviteit met de mens er passief in geïntegreerd (kindzijn), Individualiteit waarin de mens zich afzet tegen het collectieve om zijn individualiteit te leren onderkennen (adolescentie) en de derde fase waarin het tot volwassenheid gekomen individu zich in en ten dienste van het collectieve kan ontplooien.
Deze volwassen fase is dus in duidelijke tegenspraak met een godsdienst waarin een paus terug steeds meer oplegt wat wel en niet kan en mag.
Lees eens iets over de symboliek achter de twaalf sterrenbeelden, met hun drie- en vierdeling. De driedeling staat o.a. voor de geschetste evolutie. 1) Van ram tot kreeft, 2) van leeuw tot schorpioen, 3) van boogschutter tot vissen (Leg hier niet het verband tussen een bepaald symbool en een bepaalde persoon; mijn zonneteken is ..., dus ...). Het staat prachtig uitgelegd in “Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen” van Burgers.


Maar het preken kun je toch niet laten, hé gast. Steeds terug afkomen met vanzelfsprekendheden waar ieder het wel mee eens is (open deuren instampen), gevolgd door een zin of idee dat je blijkbaar recent ergens opgepikt hebt, maar die je dan presenteert als evangelie, terwijl het evenwel dikwijls heel discutabel is (inderdaad evangelie dus). Veralgemeningen, algemene besluiten uit eenmalige voorvallen en verhaaltjes, allemaal door elkaar. Het maakt het moeilijk de draad te houden en het dwingt bijna om op elke zin apart te reageren.
Ik kan ook dergelijke 'feiten' geven (andere lezers kunnen best dit stukje zever overslagen).
Een aantal jaren geleden vertoefde ik 's zomers regelmatig op een door jong en oud drukbezocht terrasje, een soort centrum van het dorp zeg maar, waar het er zeer los en ontspannen aan toe ging. De (niet zo oude) pastoor die daar regelmatig passeerde zag dat blijkbaar als een kans om zich te 'integreren' in zijn andersdenkende omgeving (een verruiming t.o.v. die vijftien man die zijn kerk nog bezochten). Gedurende een aantal maanden zette hij zich dus regelmatig mee aan tafel, maar zijn gesprekken/opmerkingen/uitlatingen waren zo geforceerd, onnatuurlijk en wereldvreemd t.o.v. de gang van zaken daar, dat er eerst welwillend werd gezegd “Hij doet toch zijn best”, maar na een tijd kreeg hij gewoon de opmerking “Zeg gast, doe nu eens normaal”.
Ik zal het stukje 'moraal van het verhaal' weglaten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ach, ik sluit me hierbij zonder meer aan.

En, Esperanza? Ga je nu weer beginnen zeuren waarom wij die Bijbelpassage letterlijk interpreteren, en niet symbolisch? En waarom Genesis 1 niet?

......

Zeuren? Niet bepaald. Eerder een nuchtere en objectieve vaststelling van de feiten. Dat jij op een kinderachtige manier probeert dit laatste af te schilderen als "zeuren" of mij beschouwt als een autiste, verraadt alleen maar jouw argumentele armoede.

Enerzijds wordt hier doodleuk beweerd dat ieder (sic) bijbelvers dient te worden geinterpreteerd om vervolgens, zonder ook maar enige aarzeling te vertonen, te stellen dat er óók bepaalde zaken letterlijk dienen te worden genomen.

Hieruit volgt logischerwijze dat mijn eerdere vraag om eens een lijstje op te stellen van de te letterlijk te nemen en te interpreteren versen volkomen gegrond is.

Elementaire logica, mijn beste. Je hebt er vast al wel eens van gehoord. Er valt geen speld tussen te krijgen, hoe hard je ook probeert. Het zoveelste bewijs dat obscurantisme het nooit of te nimmer zal halen van rede en rationaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De moderne wetenschap heeft de religie zodanig hevige mokerslagen uitgedeeld dat er geen andere optie meer overblijft dan vele zaken te interpreteren, dit om te vermijden dat men als een volslagen idioot wordt aanzien.

Q.E.D.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Enerzijds wordt hier doodleuk beweerd dat ieder (sic) bijbelvers dient te worden geinterpreteerd om vervolgens, zonder ook maar enige aarzeling te vertonen, te stellen dat er óók bepaalde zaken letterlijk dienen te worden genomen.

Ik denk dat hiermee bedoeld wordt dat elk bijbelvers openstaat voor interpretatie, dat de Bijbel niet gezien wordt als een handboek met letterlijke regels maar dat het ook een zeker engagement vraagt van de lezer.

Hieruit volgt logischerwijze dat mijn eerdere vraag om eens een lijstje op te stellen van de te letterlijk te nemen en te interpreteren versen volkomen gegrond is.

Iets letterlijk nemen is ook interpretatie, maar heb je het nu over criteria voor het herkennen van metaforen? Dat is al iets dat sinds het begin bij Christenen speelde (bijvoorbeeld bij de kerkvaders st. Augustinus en Origenes) en het lijkt mij inderdaad wel iets belangrijks om even bij stil te staan. Persoonlijk speelt daarin gewoon mijn geweten een prominente rol. Als iets botst met mijn geweten, dan zie ik dat als een aanleiding om zowel de bijbeltekst zelf als mijn geweten te bevragen. Mogelijk kom ik daarbij dan tot de conclusie dat mijn originele interpretatie (de letterlijke?) onjuist of onvolledig was. Dat is echter een proces waar niet zomaar plots een antwoord uit de lucht bij komt vallen.

In principe zou ik misschien wel zo'n lijstje kunnen maken, maar dat lijkt me vrij pretentieus en enorm onderhevig aan veranderingen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk dat hiermee bedoeld wordt dat elk bijbelvers openstaat voor interpretatie, dat de Bijbel niet gezien wordt als een handboek met letterlijke regels maar dat het ook een zeker engagement vraagt van de lezer.

Even herhalen. Men stelt duidelijk dat ieder vers dient te worden geïnterpreteerd doch bepaalde zaken dient men letterlijk te nemen. De fysieke wederopstanding van Christus is dus niet vatbaar voor interpretatie. Het is zo. Punt. Beide uitspraken zijn voor de volle 100% in tegenspraak met elkaar. Ik hóef dit zelfs niet eens aan te tonen...!

Ik verwacht van beide heren nu hun eeuwige mantraatje te horen �* la 'religie kun je niet logisch benaderen' of iets dergelijks. Niet zo verwonderlijk, want dit is de enige optie dat hen nog rest om religieus geestelijk infantilisme goed te praten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik verwacht van beide heren nu hun eeuwige mantraatje te horen �* la 'religie kun je niet logisch benaderen' of iets dergelijks. Niet zo verwonderlijk, want dit is de enige optie dat hen nog rest om religieus geestelijk infantilisme goed te praten.

Q.E.D: jouw nieuwe god heet logica, en naast hem zal je geen afgoden aanbidden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even herhalen. Men stelt duidelijk dat ieder vers dient te worden geïnterpreteerd doch bepaalde zaken dient men letterlijk te nemen. De fysieke wederopstanding van Christus is dus niet vatbaar voor interpretatie. Het is zo. Punt. Beide uitspraken zijn voor de volle 100% in tegenspraak met elkaar. Ik hóef dit zelfs niet eens aan te tonen...!

Het interpreteren van een bijbelvers sluit niet uit dat die bijbelvers letterlijk gelezen wordt. Interpreteren wil zeggen ergens een bepaalde betekenis aan toekennen. Door na te gaan in welke context een bijbelvers geschreven is, zijn we beter in staat om de juiste betekenis ervan te achterhalen (een juiste interpretatie maken).

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik verwacht van beide heren nu hun eeuwige mantraatje te horen �* la 'religie kun je niet logisch benaderen' of iets dergelijks. Niet zo verwonderlijk, want dit is de enige optie dat hen nog rest om religieus geestelijk infantilisme goed te praten.

Het zijn opmerkingen zoals deze laatste die mij doen twijfelen of u werkelijk geïnteresseerd bent in een oprechte dialoog. Maar ik geef u het voordeel van de twijfel. Ik wil niet in naam van EFL spreken, maar wat mij betreft is er weldegelijk een verband tussen religie en de rede. Religie en rede moeten zelfs onlosmakend met elkaar verbonden zijn. Anders drijgt de religie te vervallen tot pure willekeur, en dan kun je om het even wat geloven.

Iedereen die graag wat meer leest over de houding van het katholicisme en de rede en de nodige tijd heeft, raadt ik aan deze toespraak te lezen: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1290

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hoe kan jij dat in Saturnusnaam nu weten? Je zit er volledig naast.
Ten andere, indeling in individualisten en collectivisten is wel verouderd. Wat de wereld nu kan gebruiken zijn mensen die hun individualiteit voldoende ontwikkeld hebben om dan als individuen te leren leven in de collectiviteit door hun individuele gaven en kenmerken daarin verder te ontplooien. Zie het maar als de derde fase in de ontwikkeling: Collectiviteit met de mens er passief in geïntegreerd (kindzijn), Individualiteit waarin de mens zich afzet tegen het collectieve om zijn individualiteit te leren onderkennen (adolescentie) en de derde fase waarin het tot volwassenheid gekomen individu zich in en ten dienste van het collectieve kan ontplooien.

En dat zeg jij in een tijd dat het bon ton is om anti-kerk te zijn: een tijd waarin een hele hoop een paar enkelingen als schaapjes achternaloopt in een hetze tegen alles wat maar enigszins naar geloof riekt.

Gek dat jouw kritiek vooral die schaapjes behelst die voorheen als schaapjes de gelovige enkelingen naliepen, terwijl je niet schijnt te beseffen dat zij vandaag meer en meer niet-gelovigen volgen. Dus, als zij gelovigen volgen zijn zij "infantiel", als zij niet-gelovigen volgen zijn zij "volwassen".

Me dunkt zijn de enige "volwassenen" diegenen wier mening niet stoelt op wat de goegemeente daarvan mag denken. Me dunkt komen veel gelovigen vandaag de dag daarvoor juist beter in aanmerking, en wel omdat zij hun houding niet laten afhangen van modeverschijnselen, en toch met beide voetjes in de samenleving blijven staan.

Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen niet-gelovige volwassenen zijn. Maar als ik jouw kritieken lees op pastoors en zo, dan is het me inderdaad duidelijk dat je stoere taal enkel gebrek aan ervaring verbergt, en dat je het dus hebt van "horen zeggen", en niet door er zélf eens over na te denken. Heel "volwassen" vind ik dat niet, eerlijk gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Deze volwassen fase is dus in duidelijke tegenspraak met een godsdienst waarin een paus terug steeds meer oplegt wat wel en niet kan en mag.

Hoezo, terug "steeds meer"? De standvastigheid waarmee de Kerk tegengas blijft geven tegen bepaalde evoluties heeft niets van een meelopen met de massa, en lijkt me dus helemaal niet "infantiel". Ook stel je je de Kerk voor als een willoze monoliet die slaafs de goeroe volgt. Misschien dat je idee wel van toepassing is op bepaalde sekten, maar niet op een wereldwijde Kerk met honderden miljoenen gelovigen uit de 5 werelddelen, met verscheidene, cultureel bepaalde onderstromingen.

Een klein voorbeeldje van nog niet zo lang geleden: de discussie rond condoomgebruik, dat sommige progressievere kerkleiders (tot in het Vaticaan toe!) in welbepaalde situaties best verenigbaar vinden met het geloof, terwijl dit voor conservatievere katholieken ondenkbaar blijft. Zo zijn er talloze aangelegenheden, die jouw monolitische beeld ontkrachten, waardoor de "infantiliteit" die je religie - in casu de katholieke Kerk - toeschrijft een onhoudbare stelling wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Lees eens iets over de symboliek achter de twaalf sterrenbeelden, met hun drie- en vierdeling. De driedeling staat o.a. voor de geschetste evolutie. 1) Van ram tot kreeft, 2) van leeuw tot schorpioen, 3) van boogschutter tot vissen (Leg hier niet het verband tussen een bepaald symbool en een bepaalde persoon; mijn zonneteken is ..., dus ...). Het staat prachtig uitgelegd in “Leonardo da Vinci's psychologie der twaalf typen” van Burgers.

Oei, blijk jij nu opeens wél religieus? Ga je me bekeren?

Of volg je alleen maar het modeverschijnsel van de opkomende astrologie? Als een "volwassen" schaap.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar het preken kun je toch niet laten, hé gast. Steeds terug afkomen met vanzelfsprekendheden waar ieder het wel mee eens is (open deuren instampen), gevolgd door een zin of idee dat je blijkbaar recent ergens opgepikt hebt, maar die je dan presenteert als evangelie, terwijl het evenwel dikwijls heel discutabel is (inderdaad evangelie dus). Veralgemeningen, algemene besluiten uit eenmalige voorvallen en verhaaltjes, allemaal door elkaar. Het maakt het moeilijk de draad te houden en het dwingt bijna om op elke zin apart te reageren.

In tegenstelling tot jij voer ik mijn betoog vanuit mijn persoonlijke ervaringen, mijn waarde, en niet "van horen zeggen", zoals je overigens zelf impliciet toegegeven hebt door te stellen dat je vandaag de dag gelukkig geen contacten met pastoors meer moet verdragen. Boeken vol informatie heb je van hoe de Kerk vroeger de mensen zou domgehouden hebben, maar wanneer ervaring om het hoekje komt kijken, dan blijk je niet thuis te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik kan ook dergelijke 'feiten' geven (andere lezers kunnen best dit stukje zever overslagen).
Een aantal jaren geleden vertoefde ik 's zomers regelmatig op een door jong en oud drukbezocht terrasje, een soort centrum van het dorp zeg maar, waar het er zeer los en ontspannen aan toe ging. De (niet zo oude) pastoor die daar regelmatig passeerde zag dat blijkbaar als een kans om zich te 'integreren' in zijn andersdenkende omgeving (een verruiming t.o.v. die vijftien man die zijn kerk nog bezochten). Gedurende een aantal maanden zette hij zich dus regelmatig mee aan tafel, maar zijn gesprekken/opmerkingen/uitlatingen waren zo geforceerd, onnatuurlijk en wereldvreemd t.o.v. de gang van zaken daar, dat er eerst welwillend werd gezegd “Hij doet toch zijn best”, maar na een tijd kreeg hij gewoon de opmerking “Zeg gast, doe nu eens normaal”.
Ik zal het stukje 'moraal van het verhaal' weglaten.

Het mag je misschien verrassen, maar deze "zever" komt mij nochtans héél geloofwaardig over. Zelf heb ik ook dergelijke dingen meegemaakt. Een aantal priesters vond (en vindt dit soms nog altijd) het nodig om zich eens met jongeren te gaan bezighouden. Vaak betreft het typisch mensen die aan een syndroom leiden dat ik nogal eens het niet-willen-oud-worden-syndroom noem. Maar ik ken veel mensen die géén priester zijn, en niet-gelovig, die aan exact hetzelfde syndroom lijden, hoor.

Het syndroom kenmerkt zich door de drang om steeds maar met jongeren om te gaan, vermoedelijk om de eigen achtergelaten jeugd te compenseren. Jongeren voelen dit als héél onecht aan. Zelf heb ik als middelbare scholier godsdienstles gehad van een nauwelijks 9 jaar oudere priester-leraar, die ook aan dit syndroom leed (en nog steeds, want geregeld moet ik zijn gezelschap verdragen) en die 25 jaar later door zijn leerlingen nog steeds dezelfde bijnaam krijgt als die waarmee wij hem indertijd hebben bedacht: "het kindje".

Daartegenover staan die priesters wier omgang met jongeren zeer vanzelfsprekend is - en neen, ik doel niet op de paar enkelingen die zich op onfrisse wijze amuseren met misdienaars - maar die tegelijkertijd ook de voeling met de oudere generatie niet verliezen. Leeftijd heeft er niks mee te maken, want ik ken ook oudere priesters (zestigers, zelfs zeventigers) die heel vlot en natuurlijk met jongeren blijken overweg te kunnen.

Dat geldt ook voor leken die meewerken in parochies. Tot voor een paar jaar twijfelde ik of ik jongeren wel aan het zingen kon krijgen in de kerk. Ik ben gewoon mezelf gebleven, toen de KLJ-afdeling hier me aanzocht om hun jaarlijkse mis te spelen, stelde een paar liederen voor, niet i.f.v. KLJ, maar gewoon het normale liturgische verloop van het kerkelijk jaar getrouw. Eén lied wilden ze par force zingen, en daarvan heb ik geen probleem gemaakt. Omdat ze zich de luxe van een redelijk geschoold organist veroorloofd hadden, durfden ze niet met cd's komen opdraven en moesten ze zelf zingen. Ik stelde een repetitie voor een paar dagen op voorhand, we togen naar het doksaal en ze zongen: ze zongen vals, uit de maat, aarzelend, maar... ze zongen tenminste.

Ik ben daar niet mijn muzikale kwaliteiten gaan etaleren, noch heb ik hen ermee geïmponeerd. Een paar summiere tips en daarmee moesten ze het doen. Willen ze méér, dan zal dat hun aangeboden worden. Maar niet opgedrongen. Kennelijk vinden ze me "normaal genoeg doen" om me nu al de derde keer aangezocht te hebben, waarbij ze niet 1 maar al 2 repetities hebben gevraagd. Cd's? Daar klappen ze niet meer van... behalve om me een lied ter beoordeling te laten beluisteren dat ik niet ken. En twee van hen - toevallig liefjes van mekaar, maar soit - zingen nu al 2 jaar mee als het zangkoor de grote feesten zoals Pasen, Pinksteren, Kerstmis enz... opluistert.

O ja, het zijn lang geen pilarenbijters, we zien de meesten anders nauwelijks in de kerk. Maar die éne keer hebben ze er tenminste geen negatieve indruk aan overgehouden. Wellicht weten zij over Kerk en pastoor op hun jonge leeftijd nog niet zoveel als jij, maar alleszins hebben ze al stukken meer ervaring.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het interpreteren van een bijbelvers sluit niet uit dat die bijbelvers letterlijk gelezen wordt. Interpreteren wil zeggen ergens een bepaalde betekenis aan toekennen. Door na te gaan in welke context een bijbelvers geschreven is, zijn we beter in staat om de juiste betekenis ervan te achterhalen (een juiste interpretatie maken).

Dit is al de ik-weet-niet-hoeveelste keer dat deze stelling naar voren wordt geschoven, niet alleen door jou en mij, maar ook door anderen zoals Judokus of Jan van den Berghe.

Ik weet niet in welke talen wij het allemaal nog gaan moeten herhalen, opdat Esperanza die toch niet zo vreselijk moeilijke houding zou begrijpen. Neen, ze hoeft niet akkoord te gaan. Maar wil ze discussiëren, dat ze dan toch eens een ernstige poging doet om zich in het standpunt van haar opponent in te leven.

Oorspronkelijk geplaatst door DB

Het zijn opmerkingen zoals deze laatste die mij doen twijfelen of u werkelijk geïnteresseerd bent in een oprechte dialoog. Maar ik geef u het voordeel van de twijfel. Ik wil niet in naam van EFL spreken, maar wat mij betreft is er weldegelijk een verband tussen religie en de rede. Religie en rede moeten zelfs onlosmakend met elkaar verbonden zijn. Anders drijgt de religie te vervallen tot pure willekeur, en dan kun je om het even wat geloven.

Iedereen die graag wat meer leest over de houding van het katholicisme en de rede en de nodige tijd heeft, raadt ik aan deze toespraak te lezen: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=1290

Ik twijfel tussen volgende mogelijkheden:

1. Esperanza's interesse is oprecht, maar om (voor beide partijen) onduidelijke redenen slaagt ze er niet in om zich in andermans standpunt in te leven. Blijven proberen totdat ze het wel snapt dus.
2. Esperanza's interesse is oprecht, maar de reden waarom zij zich niet kan inleven in "ons beider" standpunt ligt hem in haar grenzeloze aanbidding van haar eigen god: de logica, de ratio, die geen afgoden als het emotionele of het intuïtieve naast zich duldt. Eigenlijk is zij een zeer religieuze (en mogelijk zelfs fundamentalistische) ziel, zonder het zelf te beseffen.
3. Esperanza's interesse is geveinsd, en het is haar enkel om provocatie te doen. Desgevallend mogen vragen gesteld worden in hoeverre zij wel de logica huldigt, zoals zij dat zélf pretendeert.
4. Esperanze is eenvoudigweg intellectueel te beperkt om zich oprecht te kúnnen interesseren voor andermans gedachtegoed, laat staan dat ze zich er zou kunnen inleven.

[Goe weere]

Ik vind dit bericht (standbeeld voor Galilei in de tuinen van het Vaticaan) een absoluut bewijs van de schijnheiligheid en hypocrisie.

Wanneer komt er een pardon voor dat andere filosofisch-wetenschappelijke slachtoffer van het kerkelijke despotisme, namelijk Giordano Bruno (gestorven op de brandstapel op 17 februari 1600). Ik meen te weten dat de Kerk nog steeds de Stad Rome probeert te beinvloeden om het standbeeld van Bruno op het Campo de' Fiori in Rome (het plein waar hij verbrand is) te verwijderen. En de Kerk hem nog steeds als een ketter beschouwt.

Overigens vind ik het pardon voor onrecht van de pausen (voor het antisemitisme, voor het proces Galilei, de heksenprocessen enz...) sowieso een slag in de lucht. Het is een bewijs tegen de doctrine van de onfeilbaarheid van de paus en van de kerkelijke ethiek in het algemeen.

Als de Kerk zoveel excuus moet vragen voor zoveel foute oordelen, wat geeft ons dan de garantie dat haar huidige uitspraken enig gezag kunnen hebben? Juist: niets, de ballen, niente di niente di nulla.

Aan Pier Giorgo Welby werd in Italië onlangs nog een kerkelijke begrafenis geweigerd omdat hij de moed heeft gehad in een uitzichtloze situatie te vragen om (uit deemoed) de stekker van zijn beademingsapparaat uit het stopcontact te trekken. De man was volledig verlamd en kon enkel nog zijn ogen bewegen. Waarom mocht hij niet met een katholieke rite begraven worden en kon dat blijkbaar wel voor pakweg Pinochet, Franco en Moboetoe?

Zullen wij binnen honderd jaar of nog later moeten meemaken dat de paus dan weer pardon moet vragen voor het onrecht dat hij de homoseksuele medemens heeft aangedaan, of dat er een standbeeld komt voor de anonieme kinderen die het slachtoffer zijn geworden van de onverzettelijkheid van de kerk tegen het gebruik van condooms ter voorkoming van besmetting met AIDS?

Een moraal die zich alleen bekommert om de doctinaire zuiverheid van haar eigen leer, maar geen oog heeft voor de praktische gevolgen op het terrein, is in feite een immoreel stelsel. Waardeloze troep waaraan beter geen belang wordt toegekend.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Ik vind dit bericht (standbeeld voor Galilei in de tuinen van het Vaticaan) een absoluut bewijs van de schijnheiligheid en hypocrisie.

Schijnheiligheid, of veeleer eerlijkheid? Namelijk dat de Kerk bereid is om toe te geven dat mensen uit de Kerk fouten hebben begaan tegen de leer van Christus.

Wanneer komt er een pardon voor dat andere filosofisch-wetenschappelijke slachtoffer van het kerkelijke despotisme, namelijk Giordano Bruno (gestorven op de brandstapel op 17 februari 1600). Ik meen te weten dat de Kerk nog steeds de Stad Rome probeert te beinvloeden om het standbeeld van Bruno op het Campo de' Fiori in Rome (het plein waar hij verbrand is) te verwijderen. En de Kerk hem nog steeds als een ketter beschouwt.

Er hangt weldegelijk rehabilitatie in de lucht. De Italiaanse kardinaal Silvano Piovanelli is 4 jaar geleden door paus Johannes Paulus II belast met het onderzoek naar de rehabilitatie van mensen die de Rooms-katholieke Kerk wegens ketterij in de ban heeft gedaan. Onder anderen de Italiaanse filosoof Giordano Bruno (1548-1600), de Italiaanse boeteprediker Girolamo Savonarola (1452-1498) en de Tsjechische kerkhervormer Johannes Hus (1370-1415) staan op de nominatie voor eerherstel.

Overigens vind ik het pardon voor onrecht van de pausen (voor het antisemitisme, voor het proces Galilei, de heksenprocessen enz...) sowieso een slag in de lucht. Het is een bewijs tegen de doctrine van de onfeilbaarheid van de paus en van de kerkelijke ethiek in het algemeen.

De kerkelijke ethiek heeft niets te maken met de onfeilbaarheid van de paus. Het dogma van de onfeilbaarheid betreft énkel en alleen over leerstellingen over de geloofsleer (bv. de aard van God, natuur van Christus, het wezen van Zijn Moeder Maria, etc...) niet (!) over de moraal.

Het proces Galilei was sowieso bovendien een schertsvertoning en een schande, noch in dezelfde eeuw rees er binnen de RKK de stem om Galilei te rehabiliteren.

Als de Kerk zoveel excuus moet vragen voor zoveel foute oordelen, wat geeft ons dan de garantie dat haar huidige uitspraken enig gezag kunnen hebben? Juist: niets, de ballen, niente di niente di nulla.

Aan Pier Giorgo Welby werd in Italië onlangs nog een kerkelijke begrafenis geweigerd omdat hij de moed heeft gehad in een uitzichtloze situatie te vragen om (uit deemoed) de stekker van zijn beademingsapparaat uit het stopcontact te trekken. De man was volledig verlamd en kon enkel nog zijn ogen bewegen.

Waarom mocht hij niet met een katholieke rite begraven worden en kon dat blijkbaar wel voor pakweg Pinochet, Franco en Moboetoe?

De Kerk begraaft alle gelovigen: zowel heilige gelovigen als zondige gelovigen. Als ze vrijzinnig zijn, dan uiteraard niet. Welnu Pier Giorgio heeft zichzelf meermaals verklaard als uitgesproken vrijzinnig. Waarom moet de Kerk schijnheilig doen door hem een katholieke uitvaart te bezorgen?

Zullen wij binnen honderd jaar of nog later moeten meemaken dat de paus dan weer pardon moet vragen voor het onrecht dat hij de homoseksuele medemens heeft aangedaan

Ooit de CKK gelezen (Catechismus van de Katholieke Kerk)? Ze keurt homoseksualiteit af doch stelt nummer 2358 van de CKK heel duidelijk:

Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden.

of dat er een standbeeld komt voor de anonieme kinderen die het slachtoffer zijn geworden van de onverzettelijkheid van de kerk tegen het gebruik van condooms ter voorkoming van besmetting met AIDS?

Hiervoor verwijs ik naar de draad: Het vaticaan keurt condoom goed in strijd tegen aids.

Een moraal die zich alleen bekommert om de doctinaire zuiverheid van haar eigen leer, maar geen oog heeft voor de praktische gevolgen op het terrein, is in feite een immoreel stelsel. Waardeloze troep waaraan beter geen belang wordt toegekend.

Christus bracht ons geen 'praktisch' geloof, maar een hemelse, wegwijzers naar het Rijk Gods, een weg naar heiligheid. Deze moraal heeft nietzozeer met een 'praktische' comfortabele aardse ethiek, maar een appèl tot heiligheid.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

...Esperanza is eenvoudigweg intellectueel te beperkt...

Gelukkig maar!

There is an indescribably powerful and intelligent being called God who is in existence prior to the dawn of time. For whatever reason, he decides to create the universe and pays particular attention to planet Earth. Having created the universe, Earth and all the species on it (through 'creating' the Big Bang and 'guiding' evolution as an interpretation...), he decides to focus all his attention on a collection of tribal groupings in the Middle East, in particular the Israelites who are his 'chosen people' and who he obsesses over, while apparently ignoring the rest of the world's population.

He lays down numerous often primitive and arbitrary moral and ceremonial laws, then gets involved in inner tribal politics and land disputes, inciting acts of brutality, war crimes, genocide, and rape along the way. Fast forward to the Middle East under Roman occupation and God decides it's time to put in an appearance. By mystical means he comes to earth in human form, being born of a virgin. He becomes incarnate as a Jewish male and wanders around what is today Israel-Palestine, imparting pithy social commentary (but never giving any systematic explanation of how such ideas might be made politically useful), engaging in faith healing (removing 'demons' from people), magic tricks (such as walking on water and raising a dead man), and ranting on and on about sin, eternal punishment for the majority of the world's population, and the impending end of the world.

He gets himself crucified, in order that he can sacrifice himself to himself for our good. A few days later he walks out of his tomb and wanders round with some of his followers (noticeably not bothering to make himself known to anyone but those who already believed in him), before 'ascending' into 'Heaven', to wait for the time when he will return to raise every human who has ever lived in bodily form for judgement, then cast most of us into a pit of fire and take a select few into his 'kingdom' for eternity where they will live happily ever after.

These are the basic building blocks upon which all Christian theology is constructed. Christians can protest that of course they don't really see things in such a simplistic and manifestly implausible way, but this narrative underpins the Bible, the Church creeds, liturgies, and centuries of theological speculation.

Maar hey, ga jullie gang om naar hartelust jullie interpreterende interpretaties te interpreteren.

[Visjnu]

These are the basic building blocks upon which all Christian theology is constructed. Christians can protest that of course they don't really see things in such a simplistic and manifestly implausible way,

Dat is niet simplistisch, dat is onjuist. Door die veralgemening maak je er een "strawman" argument van.

but this narrative underpins the Bible, the Church creeds, liturgies, and centuries of theological speculation.

Maar ook eeuwenlang de wetenschap, de cultuur, enzovoort. Dit gedachtengoed behoort nu eenmaal tot de fundamenten waaruit onze maatschappij voorkomt. De wetenschap kan daaruit modernizeren, het geloof zelf echter ook.