Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarmee voor mij alles is gezegd.

Van bij het begin van mijn deelname aan de discussie in deze draad had ik meteen aangevoeld dat uw ontelbare keren herhaald argument als zou het tweede lid van Art. 21 van de Belgische grondwet een “discriminatie” inhouden voor gelovigen, slechts een poging was om uw werkelijke visie te verbergen : u wil dat de kerk zich in de plaats van of zelfs boven het gezag van de burgerlijke overheid mag stellen.

Ik kan heel kort zijn in mijn repliek op wat u hierboven schrijft: "Neen, dat wil ik niet."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je zou ondertussen al moeten beseffen dat jouw dubieuze discussietruukjes bij mij niet pakken. Niet dus.

Waar jij (naar goede gewoonte trouwens) weer selectief te werk ging?

Allez vooruit, ik zal je een handje helpen : Je hebt enkel op het vetgedrukte gereageerd. De rest verzweeg je wijselijk.

Je mag altijd nog eens een poging wagen, natuurlijk. Niet dat ik er veel van verwacht, maar kom. Hoop doet leven.

Wat is er van? Er bestaat toch een kerkelijke rechtbank? Alleen betreft het hier slechts geloofsgebonden materie alsook zaken die te maken hebben met de kerkorde. Daar is toch niets problematisch aan?

Kerkelijk en burgerlijk recht verhouden zich niet als een dualiteit of in termen van concurrentie, maar gaan over totaal andere zaken. Kerkrecht is het intern reglement van de Kerk. Bijgevolg geldt het alleen op dat vlak en alleen voor de gelovigen die er uit vrije wil mee instemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hij heeft hier ooit eens onomwonden gesteld dat hij van mening is dat religieuze (lees : katholieke) voorschriften op iedereen, zonder onderscheid van persoon, van toepassing dienen te zijn. Niet gelovig of andersgelovig, het maakte niet uit.

Ook hier kan ik heel kort zijn: "Jan heeft zoiets nooit gesteld. Hij is die mening niet toegedaan."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor gelovigen is het kerkelijk huwelijk nu al het enige dat telt, Jimmy, ongeacht de eventuele wettelijke overeenkomst die de huwelijkspartners daarbuiten met elkaar aangingen.

Inderdaad. Juist omdat het belofte elkaar trouw te zijn tot de dood zich plaatst in een religieuze context, niet in een context van juridische verplichtingen jegens elkaar of die door de overheid opgelegd of gewaarborgd worden. Het is een belofte voor God, gezegend door God, ondersteund door God.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Juist omdat het belofte elkaar trouw te zijn tot de dood zich plaatst in een religieuze context, niet in een context van juridische verplichtingen jegens elkaar of die door de overheid opgelegd of gewaarborgd worden. Het is een belofte voor God, gezegend door God, ondersteund door God.

En daar moeien wij ons niet mee (ah nee, aangezien god volgens ons niet bestaat). Maar god zal niet zorgen voor een erfenis voor de overlevende partner (bijvoorbeeld). Dan moet men maar burgerlijk trouwen of een testament afsluiten en de belastingen betalen die erbij horen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En daar moeien wij ons niet mee (ah nee, aangezien god volgens ons niet bestaat). Maar god zal niet zorgen voor een erfenis voor de overlevende partner (bijvoorbeeld). Dan moet men maar burgerlijk trouwen of een testament afsluiten en de belastingen betalen die erbij horen.

Euh, dat weten we toch al langer dan vandaag? Waarom voelt u zich verplicht het vanzelfsprekende steeds weer te herhalen?

Is het nooit in u opgekomen dat er situaties kunnen zijn waarbij de gehuwde staat naar de wet soms niet wenselijk kan geacht worden en dat mensen voor de wet liever ongehuwd blijven, maar toch een religieuze huwelijksceremonie wensen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En daar moeien wij ons niet mee (ah nee, aangezien god volgens ons niet bestaat). Maar god zal niet zorgen voor een erfenis voor de overlevende partner (bijvoorbeeld). Dan moet men maar burgerlijk trouwen of een testament afsluiten en de belastingen betalen die erbij horen.

Om het eenvoudig te zeggen: en dan? Of wilt u het burgerlijk huwelijk verplicht maken, misschien?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar gaat het niet over. Mocht Lotti een openlijk standpunt innemen ten voordele van het Vlaams Belang, zou ik nog vinden dat dit eigenlijk hem niet toekomt.

ik volg niet goed.
Wat is het verschil tussen Lotti, Tom Lannoye en een paar bisschoppen?

Voor mij als atheist hebben die allemaal evenveel of even weinig in de pap te brokken als het over democratisch verkozenen gaat.
Voor U is er blijkbaar een onderscheid en mag uw paus of bisschop zich wèl moeien ? waarom?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Geestelijke moet zich inderdaad niet vanop de kansel uitspreken over de vraag of we nu aan 70 dan wel 90 op gewestwegen moeten rijden.

Wel mag hij zich uitspreken over ethische zaken. D�*t is wezenlijk ook zijn terrein.

hij mag zich daarover uitspreken, maar hij mag helemaal niet over MIJN terrein gaan beslissen.
Als de wet zegt dat abortus is toegestaan, dan volg ik de wet en niet uw bisschop.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet duidelijk. Waarom bepaalt de overheid geen voorwaarden om de toegang tot het vormsel te regelen?

omdat er niet zoiets bestaat als het "burgerlijk vormsel".

De overheid bepaalt ook niet de waarden van het religieus huwelijk, maar bepaalt de waarden van het BURGERLIJK huwelijk. En daar heeft de paus dus geen reet mee te maken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, daarover heeft u het inderdaad niet. U wenst dus een verschillende naamgeving voor de verbintenis tussen mensen van hetzelfde geslacht; een verbintenis die verder in niets verschilt met de verbintenis tussen mensen van verschillend geslacht. U vindt dat dat "onderscheid" mag benoemd worden. De vraag die Praha hier terecht stelt, is waarom u alleen d�*t onderscheid wenst te benoemen en niet het onderscheid tussen blanke mensen en anderskleurige mensen bijvoorbeeld. Dat "onderscheid" is immers even reëel als het onderscheid tussen de geslachten... Begrijpt u het nu?

er is een reuzegroot verschil tussen een religieus huwelijk en een burgerlijk huwelijk.
Om te beginnen kan een katholiek zoals JVDB al niet scheiden, terwijl men in een burgerlijk huwelijk zeker kan scheiden.
Een religieus islamitisch huwelijk staat polygamie toe: de imam kan tot vier huwelijken met één man inzegenen. De scheidingsprocedure voor islamitische huwelijken bestaat uit "ik verstoot je, ik verstoot je, ik verstoot je" en de verstoten vrouw kan enkel opnieuw met de originele man huwen nadat ze eerst met een andere man gehuwd werd en het bed heeft gedeeld.

En jij noemt dat "geen verschil met het burgerlijke huwelijk"?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal onwaar. Net zoals anderen onmiskenbaar hebben kunnen vaststellen, spreek ik enerzijds over het burgerlijk huwelijk en anderzijds over het kerkelijk huwelijk. Aan dat onderscheid is er niets verwarrend.

Al evenmin verwarrend is de stelling die ik naar voorschuif, nl. dat naar Belgisch (en ook Frans) recht gelovigen vandaag de dag gediscrimineerd worden. Of ze het nu immers willen of niet, als ze tot een religieus huwelijk overgaan, dwingt de wet hen tot een burgerlijk huwelijk.

Niet-gelovigen mogen thuis, in een feestzaal, onder vrienden... zoveel niet-godsdienstige ceremoniële of rituele plechtigheden houden als ze maar willen, op basis van die rituelen worden zij niet gedwongen tot het burgerlijk huwelijk.

De gelovige echter die kiest voor een religieuze huwelijksplechtigheid, wordt door de wet wel in die richting gestuurd. Verplicht.

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

Of een scheiding...dat recht hebben mensen, maar niet voor hun kerk..ik zie geen verschil tussen Jan en Sharia 4 Belgium, beiden wensen dat religie boven de wetgeving van burgers komt te staan, voor zij dit dit " vrijwillig aangaan".
Dat ka n uiteraard niet, dat zou tot ongelijke rechtspositie leiden, Jan wil gewoon de kerk weer laten regeren over gelovigen, zelfs waar het burgerzaken betreft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat weet ik maar je opmerking slaat in feite op niks hé
Want dat islamitisch huwelijk kent hier totaal geen juridische implicaties
( hoe het er elders aan toe gaat doet er hier niet toe )
Dat wilt dus zeggen dat een vrouw even vrij blijft of ze nu gehuwd is of niet


En wederom vermeng je de twee zaken
Mannen en vrouwen zijn inderdaad hier voor de wet vrij en kunnen inderdaad neuken wie ze willen, hoeveel ze willen
of ze nu (wettelijk) gehuwd zijn of niet maakt niks uit
of ze nu religieus gehuwd zijn en onder welk soort afspraak maakt ook niet uit.

Daarnaast kunnen ze elke onderlinge afspraak maken tot en met een religieus huwelijk aangaan

Maar dat religieuze huwelijk kan niet alvorens eerst wettelijk te huwen.


Je kan dat 1001x herhalen en toch blijf je fout
Er is in principe geen onderscheid tussen kerkelijk en islamitisch huwelijk.
Voor allebei hoef je eerst wettelijk te huwen en allebei kennen ze afspraken ( steeds verbreekbaar ) die niet volledig conform zijn met jouw ideaalbeeld van gelijkwaardigheid


Naast de rest ( de kleine zijdelingse subdiscussie ) blijft het nog steeds een feit :men kan geen religieuze plechtigheid organiseren die toevallig een aantal afspraken maaakt inzake samenwonen ed daar waar een ander ( -> zolang het niet religieus is ) dat perfect kan.
Dus ik zie niet meteen in waar je die opmerking betreffende discriminatie weerlegt hebt.

fout omdat:
1. voor vreemdelingen die hier gevestigd zijn en in hun moederland trouwden, dat stelsel van toepassing is dus heeft die wetgeving ook hier wel degelijk invloed.
2. u om de kern van de zaak heenfietst, binnen een Islamitisch huwelijk mag de man wel meerdere partners trouwen, ongeacht het geloof van die partners, vrouwen mogen maar één partner en dat moet een moslim zijn.
3; Er is wel onderscheid tussen een kerkelijk en Islamitisch huwelijk, een Islamitisch huwelijk hoeft niet in ieder land bekrachtigt te worden door een registratie binnen de ambtenarij alvorens je dat huwelijk kunt aangaan, en het kan zelf een tijdelijk huwelijk zijn bekrachtigt door een Mullah. Religie en wetgeving vallen samen, dat is niet zo voor Katholieken.
4. U kunt wanneer u hier huwt, een huwelijkscontract afsluiten voor de notaris. doe je dit niet, dan val je onder het gewone huwelijksstelsel, daarbij zijn mannen en vrouwen gelijkwaardige partners. Dat is helemaal niet zo binnen Islamitische huwelijken, er wordt geen alimentatie toegekend, bij een scheiding moet een vrouw hertrouwen of onderhouden worden door familie, na een bepaalde leeftijd heeft enkel de man rechten over de kinderen wat de opvoeding betreft, de vrouw verliest hen dus, ze heeft geen recht op verworven bezittingen, enkel op haar bruidsschat die vaak al uitgegeven werd.
Een kerkelijk huwelijk heeft helemaal niet deze gevolgen, een Islamitisch huwelijk, in land van herkomst, mogelijk wel.


je kunt niet van discriminatie spreken wanneer iedereen mag trouwen, volgens dezelfde voorwaarden, bij dezelfde instantie.
Je geloof is en blijft een persoonlijke keuze en zo ook het kerkelijk huwelijk wat enkel zo kan benoemd worden omdat je ook werkelijk getrouwd bent voor de burgelijke stand, het kerkelijk huwelijk is immers geen rechtstelsel, geen bekrachtging door wie daartoe gemachtigd werd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar werd helemaal geen brandhout van gemaakt.
Je maakt enkel brandhout van een stelling die niemand ooit heeft genomen : kerkelijk ( of eender welk religieus ) huwelijk staat gelijk met burgerlijk huwen

Waar schreef ik dat?
Ik maak brandhout van de overweging dat gelovigen een religieus huwelijk zouden moeten kunnen aangaan, en dit zonder te trouwen voor de burgelijke stand. Omdat een juwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zie je wel dat ze het totaal niet begreep

Neen alice je bent mis ... de wet verbied dat expliciet als het gaat over een huwelijksceremonie
( wat natuurlijk niet betekend dat het niet voor kan komen hé )

even uit elfri :
"De eis dat het burgerlijk huwelijk prioriteit geniet op de huwelijksinzegening komt voort uit Franse wetgeving uit het begin van de 19de eeuw. Hiermee werd uiting gegeven aan de idee om de Kerk ondergeschikt te maken aan de Staat. De onderliggende redenering is dat geen huwelijkszegen kan worden uitgesproken over iets wat nog geen huwelijk is. Opdat deze verplichting zou worden nagekomen werd een strafbepaling toegevoegd.

De notie `kerkelijk huwelijk', staat noch in de Grondwet, noch in het Strafwetboek. In de toepasselijke wetsartikelen wordt gesproken over de `huwelijksinzegening'. Die terminologie wordt ook in de rechtspraak gebruikt."




Dát heeft ook nooit niemand beweert noch vroeg Jan daarom


fout

Belgisch strafwetboek titel IV hoofdstuk VIII 'MISDRIJVEN VOOR DE BEDIENAREN DER EREDIENSTEN IN DE UITOEFENING VAN HUN BEDIENING GEPLEEGD' art 267 :
"(Ieder bedienaar van een eredienst die een huwelijk inzegent vóór de voltrekking van het burgerlijk huwelijk, wordt gestraft met geldboete van vijftig tot vijfhonderd [euro].) <W 03-08-1909, enig art.> <W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002>
(Deze bepaling is niet van toepassing wanneer een van de personen die de huwelijksinzegening ontvangen hebben, in levensgevaar verkeerde, en elk uitstel die plechtigheid onmogelijk had kunnen maken.) <W 03-08-1909, enig art.>
Pleegt de bedienaar opnieuw een misdrijf van dezelfde soort, dan kan hij bovendien worden veroordeeld tot gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden"

...en ook leuk... het daaropvolgende art. 268 :
" Met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van zesentwintig [euro] tot vijfhonderd [euro] worden gestraft de bedienaren van een eredienst die in de uitoefening van hun bediening door woorden, in openbare vergadering gesproken, de Regering, een wet, een koninklijk besluit of enige andere handeling van het openbaar gezag rechtstreeks aanvallen. <W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002>"
Om even terug te komen op de kerk, waarom moet je eerst wettelijk huwen alvorens voor die kerk te mogen trouwen?
Hoe was dit vroeger?
Toen was het kerkelijk huwelijk legitiem. De werk bezat de macht die verbintenis te wettigen. Want volgens hun leer moet dit, anders leef je in zonde.
Nu heeft de kerk die macht niet meer. Dus moet je wel eerst wettig getrouwd zijn voor de instantie die nu die macht heeft, voordat de kerk kan inzegenen.
Anders zegenen zij, mensen die volgens hun eigen opvattingen in zonde gaan leven.

[/quote]

Niemand verbied je om wanneer je een priester vind die daartoe bereid is, je engagement voor die man uit te spreken. Maar het is dan uiteraard geen huwelijk. En daarom zul je ook geen priester vinden, want dat engagement is onvoldoende, je moet wel degelijk gehuwd zijn en dan kan enkel , om redenen die nu al voor verschillenden werden toegelicht, voor de burgelijke stand!

Maar een nepvertoning mag altijd he?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zie je wel dat ze het totaal niet begreep

Neen alice je bent mis ... de wet verbied dat expliciet als het gaat over een huwelijksceremonie
( wat natuurlijk niet betekend dat het niet voor kan komen hé )

even uit elfri :
"De eis dat het burgerlijk huwelijk prioriteit geniet op de huwelijksinzegening komt voort uit Franse wetgeving uit het begin van de 19de eeuw. Hiermee werd uiting gegeven aan de idee om de Kerk ondergeschikt te maken aan de Staat. De onderliggende redenering is dat geen huwelijkszegen kan worden uitgesproken over iets wat nog geen huwelijk is. Opdat deze verplichting zou worden nagekomen werd een strafbepaling toegevoegd.

De notie `kerkelijk huwelijk', staat noch in de Grondwet, noch in het Strafwetboek. In de toepasselijke wetsartikelen wordt gesproken over de `huwelijksinzegening'. Die terminologie wordt ook in de rechtspraak gebruikt."




Dát heeft ook nooit niemand beweert noch vroeg Jan daarom


fout

Belgisch strafwetboek titel IV hoofdstuk VIII 'MISDRIJVEN VOOR DE BEDIENAREN DER EREDIENSTEN IN DE UITOEFENING VAN HUN BEDIENING GEPLEEGD' art 267 :
"(Ieder bedienaar van een eredienst die een huwelijk inzegent vóór de voltrekking van het burgerlijk huwelijk, wordt gestraft met geldboete van vijftig tot vijfhonderd [euro].) <W 03-08-1909, enig art.> <W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002>
(Deze bepaling is niet van toepassing wanneer een van de personen die de huwelijksinzegening ontvangen hebben, in levensgevaar verkeerde, en elk uitstel die plechtigheid onmogelijk had kunnen maken.) <W 03-08-1909, enig art.>
Pleegt de bedienaar opnieuw een misdrijf van dezelfde soort, dan kan hij bovendien worden veroordeeld tot gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden"

...en ook leuk... het daaropvolgende art. 268 :
" Met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van zesentwintig [euro] tot vijfhonderd [euro] worden gestraft de bedienaren van een eredienst die in de uitoefening van hun bediening door woorden, in openbare vergadering gesproken, de Regering, een wet, een koninklijk besluit of enige andere handeling van het openbaar gezag rechtstreeks aanvallen. <W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002>"
Om even terug te komen op de kerk, waarom moet je eerst wettelijk huwen alvorens voor die kerk te mogen trouwen?
Hoe was dit vroeger?
Toen was het kerkelijk huwelijk legitiem. De werk bezat de macht die verbintenis te wettigen. Want volgens hun leer moet dit, anders leef je in zonde.
Nu heeft de kerk die macht niet meer. Dus moet je wel eerst wettig getrouwd zijn voor de instantie die nu die macht heeft, voordat de kerk kan inzegenen.
Anders zegenen zij, mensen die volgens hun eigen opvattingen in zonde gaan leven.

[/quote]

Niemand verbied je om wanneer je een priester vind die daartoe bereid is, je engagement voor die man uit te spreken. Maar het is dan uiteraard geen huwelijk. En daarom zul je ook gene priester vinden, wa

[circe]

je kunt niet van discriminatie spreken wanneer iedereen mag trouwen, volgens dezelfde voorwaarden, bij dezelfde instantie.
Je geloof is en blijft een persoonlijke keuze en zo ook het kerkelijk huwelijk wat enkel zo kan benoemd worden omdat je ook werkelijk getrouwd bent voor de burgelijke stand, het kerkelijk huwelijk is immers geen rechtstelsel, geen bekrachtging door wie daartoe gemachtigd werd.

het is hier misschien wat off topic, maar het probleem zit hem er ook in dat priesters en over het algemeen ook andere christelijke strekkingen zich aan de wet houden en eerst het trouwboekje als bewijs willen ontvangen alvorens het religieuze huwelijk aan te gaan.

Niet zo voor de imams blijkbaar. Want die menen dat ze er op los mogen huwen, al of niet in aanwezigheid van de beide partners of "met de handschoen", ZONDER dat er een burgerlijk huwelijk plaatsvond.
Nadat de obligate kleine geboren is, blijkt het namelijk simpeler te zijn om een burgerlijk huwelijk te laten erkennen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel nodig, want u stelt dat de Kerk dat niet "kan" doen. Welnu, de Kerk "kan" dat wel. Kerkrechtelijk is daar geen enkel bezwaar tegen.

Alleen zijn er maar bitterweinig geestelijken daartoe bereid, rekening houdend met de vrij zware straffen die erop staan.

Nee hoor, uw kerk is daar namelijk niet toe gemachtigd, dus kan ze helemaal niet.
"Kerkrechtelijk" bepaald niet de wetgeving waaronder ook u als burger valt.
het is hoogstens iets wat u voor uw eigen gemaakte keuze om te geloven leest.
Dat of Harrie Potter, evenveel invloed....

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel nodig, want u stelt dat de Kerk dat niet "kan" doen. Welnu, de Kerk "kan" dat wel. Kerkrechtelijk is daar geen enkel bezwaar tegen.

Alleen zijn er maar bitterweinig geestelijken daartoe bereid, rekening houdend met de vrij zware straffen die erop staan.

ik stel voor dat u dan buiten het grondgebied Belgiek ergens gaat kerkelijk huwen waar de belgische wet dus niet van toepassing is.
Er zijn er ook een heleboel die naar Thailand trekken. Misschien had je best naar Rome of Italië kunnen gaan? Lekker leuk in een of ander Apenijns bergdorpje of zo.

En dan kom je terug naar huis en ben je voor de Belgische wet helemaal niet gehuwd.

Ik begrijp je probleem niet.