US Supreme Court gaat Roe vs. Wade (abortus) schrappen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Maar je zegt net dat die er niet is.

Wat is't nu?

Jij bevestigt dat Obamacare goed is voor arme US’ers. Dat maakt mij blij.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Jij bevestigt dat Obamacare goed is voor arme US’ers. Dat maakt mij blij.

Gij verklaart dat er geen "betaalbare medische verzekering" is, en ik vraag u wat de "Patient Protection & Affordable Care Act" aka Obamacare dan wel mag wezen?
Verplicht zelfs, & helemaal niet "Affordable".

Da's wat ik zeg.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Jij bevestigt dat Obamacare goed is voor arme US’ers. Dat maakt mij blij.

Ligt wel aan welke staat. Het was goed voor die staten waar niks was geregeld, in die 40 staten ofzo waar dit wel zo was, was het niet altijd een vooruitgang. En daarna een struikelblok voor Republikeinen, want Democratisch speeltje, zeker vanaf Trump. Kan me goed voorstellen, dat nabestaanden van agenten van het Capitool een zaak tegen hem gaan aanspannen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ligt wel aan welke staat. Het was goed voor die staten waar niks was geregeld, in die 40 staten ofzo waar dit wel zo was, was het niet altijd een vooruitgang. En daarna een struikelblok voor Republikeinen, want Democratisch speeltje, zeker vanaf Trump. Kan me goed voorstellen, dat nabestaanden van agenten van het Capitool een zaak tegen hem gaan aanspannen.

Welke agenten?
Die ene die 'n ongewapende vrouw vermoordde, of die andere die overleed aan 'n hartaanval?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

facts:



dus enkel als het leven van de vrouw in gevaar is

Na de termijn. Je mag daar tot een half jaar na zwangerschap aborteren, maar bij gevaar is er nooit een maximumtermijn geweest.
Laat u niet opdraaien door uw gebrekkig Engels

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je doet net hetzelfde als ware de ongeboren mens daadwerkelijk geboren. Niet meer of minder.
De moeder heeft evenveel recht op haar eigen leven, dus mag ze zichzelf uiteraard met alle middelen verdedigen mocht de zwangerschap haar eigen leven in gevaar brengen.
Alle wereldlijke overwegingen (carpool, meer of minder belastingen etc) hebben in het geheel geen invloed in de discussie wanneer je een mens wordt. Wanneer je “ontstaat.”
Het enige “recht” dat je krijgt van de natuur, is dat je eigenaar wordt van je eigen lichaam, en dat je dat eigendomsrecht mag verdedigen.

Inderdaad. Ieder mens het recht op leven geven hoeft niet onnodig complex gemaakt worden om bureaucratische beul te spelen omdat ge het kind niet mocht doden... We kennen dat kamp al...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Tot we dood zijn, zijn we allemaal pas geboren baby’s, hé Patrick.

Natuurlijk niet. Stel U voor zeg, dat we allemaal het niveau van pasgeboren babies zouden hebben. Niet kunnen praten, niet kunnen kruipen, niet kunnen eten, niks kunnen doen.

Wat velen niet door hebben is dat bij mensen, vanwege de grote afmetingen van het hoofd, het hogere energie gebruik en dergelijke, mensen prematuur geboren worden. Wij zijn eigenlijk nog foetussen als we geboren zijn. Bijna alle andere zoogdieren zetten dinges op de wereld die een dag later al meekunnen met de hoop. Ja, ze zijn klein, ze zijn zwak, en ze moeten nog veel leren, maar ze kunnen rondlopen, ze kunnen eten, en zo voort.

https://geneticliteracyproject.org/2...other-animals/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

We zijn allemaal ooit pasgeboren babies geweest wiens moeder beslist heeft om haar baby niet te laten aborteren.

Voila. Zoals we allemaal ooit eicellen geweest zijn waarvan de eigenares beslist had om te neuken.

Of zoals Reagan 't ooit verwoordde: "I've noticed that everyone who is for abortion has already been born."

Welja, en "er niet zijn" is geen enkel probleem. Er zijn triljoenen mensen "niet" daar.

Er zijn enorm veel neukpartijen die NIET plaats hebben. Er zijn enorm veel vrouwen die "nee" zeggen. Hij had evengoed kunnen zeggen: "I've noticed that everyone who is against rape has a mother that accepted to be penetrated and didn't say no", om een wet te maken die alle mannen met een stijve toelaat om gelijk welke vrouw te penetreren.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Stel U voor zeg, dat we allemaal het niveau van pasgeboren babies zouden hebben. Niet kunnen praten, niet kunnen kruipen, niet kunnen eten, niks kunnen doen.

Wat velen niet door hebben is dat bij mensen, vanwege de grote afmetingen van het hoofd, het hogere energie gebruik en dergelijke, mensen prematuur geboren worden. Wij zijn eigenlijk nog foetussen als we geboren zijn. Bijna alle andere zoogdieren zetten dinges op de wereld die een dag later al meekunnen met de hoop. Ja, ze zijn klein, ze zijn zwak, en ze moeten nog veel leren, maar ze kunnen rondlopen, ze kunnen eten, en zo voort.

https://geneticliteracyproject.org/2...other-animals/

Kunnen dieren praten?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Zoals we allemaal ooit eicellen geweest zijn waarvan de eigenares beslist had om te neuken.



Welja, en "er niet zijn" is geen enkel probleem. Er zijn triljoenen mensen "niet" daar.

Er zijn enorm veel neukpartijen die NIET plaats hebben. Er zijn enorm veel vrouwen die "nee" zeggen. Hij had evengoed kunnen zeggen: "I've noticed that everyone who is against rape has a mother that accepted to be penetrated and didn't say no", om een wet te maken die alle mannen met een stijve toelaat om gelijk welke vrouw te penetreren.

Mensen “die er niet zijn” zijn er niet omdat ze vermoord zijn in de baarmoeder, maar omdat de conceptie nooit heeft plaatsgevonden. Hun “rechte lijn” heeft geen startpunt. Ze hebben geen verleden om op terug te kijken, want hun toekomst nam nooit aanvang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mensen “die er niet zijn” zijn er niet omdat ze vermoord zijn in de baarmoeder, maar omdat de conceptie nooit heeft plaatsgevonden.

Kifkif, want de reden waarom jij zegt dat ze vermoord werden in de baarmoeder is niet omdat ze op dat ogenblik "personen" waren, maar ze dat LATER zouden KUNNEN worden.

Hun “rechte lijn” heeft geen startpunt. Ze hebben geen verleden om op terug te kijken, want hun toekomst nam nooit aanvang.

Die toekomst nam uiteraard wel een aanvang. De rechte lijn is gewoon de tijd, en die "begint" niet bij "conceptie", die liep daarvoor ook al door.

Voor conceptie was er een eicel en een zaadcel, op enige afstand van elkaar. Die eicel en die zaadcel waren even goed "het beginpunt" van die "rechte lijn" om tot aan een persoon te komen enkele jaren later. Het enige wat er moet gebeuren is dat die zaadcel en die eicel bij elkaar kwamen. Er is geen fundamenteel verschil tussen de eicel en de zaadcel, die nadien bij elkaar komen, of die zygote, die nadien zal uitgroeien.

En zo je wil, kan je zelfs nog verder teruggaan in de tijd. Ik geef gewoon maar de absurditeit aan van te zeggen dat iets een moord is, omdat het zou beletten dat er iets zou ontstaan in de toekomst, en dat gelijk te stellen aan de moord van dat iets in de toekomst. (in de alternatieve toekomst want in de echte is dat er nooit).

Van een geaborteerde foetus komt nooit een persoon. Die is er nooit. Die is er niet in de baarmoeder. Dat is geen "persoon", dat is wel menselijk biologisch leven, maar dat heeft nog geen dingen ontwikkeld die toelaten om dat een persoon te noemen. Zeggen dat het een moord is op die toekomstige persoon door die nooit laten te ontstaan, is identiek hetzelfde als zeggen dat het een moord is op een toekomstige persoon door die niet laten te ontstaan wegens "onthouding". In beide gevallen wordt een toekomstige persoon in een alternatieve toekomst "belet van in de echte toekomst te bestaan" wat jij associeert met moord.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kifkif, want de reden waarom jij zegt dat ze vermoord werden in de baarmoeder is niet omdat ze op dat ogenblik "personen" waren, maar ze dat LATER zouden KUNNEN worden.



Die toekomst nam uiteraard wel een aanvang. De rechte lijn is gewoon de tijd, en die "begint" niet bij "conceptie", die liep daarvoor ook al door.

Voor conceptie was er een eicel en een zaadcel, op enige afstand van elkaar. Die eicel en die zaadcel waren even goed "het beginpunt" van die "rechte lijn" om tot aan een persoon te komen enkele jaren later. Het enige wat er moet gebeuren is dat die zaadcel en die eicel bij elkaar kwamen. Er is geen fundamenteel verschil tussen de eicel en de zaadcel, die nadien bij elkaar komen, of die zygote, die nadien zal uitgroeien.

En zo je wil, kan je zelfs nog verder teruggaan in de tijd. Ik geef gewoon maar de absurditeit aan van te zeggen dat iets een moord is, omdat het zou beletten dat er iets zou ontstaan in de toekomst, en dat gelijk te stellen aan de moord van dat iets in de toekomst. (in de alternatieve toekomst want in de echte is dat er nooit).

Van een geaborteerde foetus komt nooit een persoon. Die is er nooit. Die is er niet in de baarmoeder. Dat is geen "persoon", dat is wel menselijk biologisch leven, maar dat heeft nog geen dingen ontwikkeld die toelaten om dat een persoon te noemen. Zeggen dat het een moord is op die toekomstige persoon door die nooit laten te ontstaan, is identiek hetzelfde als zeggen dat het een moord is op een toekomstige persoon door die niet laten te ontstaan wegens "onthouding". In beide gevallen wordt een toekomstige persoon in een alternatieve toekomst "belet van in de echte toekomst te bestaan" wat jij associeert met moord.

Jij geeft een arbitraire kwalificatie (bijvoorbeeld opleidingsniveau) op, die moet bepalen of je een mens bent of niet. Of een persoon, of een hoopje cellen of whatever. We weten waarover we het hebben.
Ik neem de louter biologische kwalificatie van een "gelukte conceptie" als ijkpunt.
Ik laat het dus aan de natuur over, om te beslissen wanneer je een mens ment of niet.
Waar haal jij het dat het aan jou is om een arbitraire kwalificatie te gebruiken om te bepalen of in jouw ogen iemand anders een mens is of niet?
Je kan niet lezen? -> géén mens
Je kan niet schrijven? -> géén mens
Je bent mindervalide? -> géén mens
Je bent tegen een bepaalde politiek? -> géén mens
etc.

Daarnaast heb je het voor jezelf uitgemaakt dat elk verleden gelijk is aan elke toekomst. Als je vanuit het nu naar het verleden kijkt, dan ligt alles netjes vast. Kan niets meer aan "gewijzigd" worden. En jij hebt dan verordonneert dat aangezien het verleden vastligt, dat dan ook de toekomst vastligt, en dat van daaruit volgt dat als je er voor kiest niet te neuken, dat je dan evengoed iemand z'n tijdlijn onderbreekt, en dus moord pleegt.
De enige "reden" die je daarvoor geeft, is "omdat je dat zo moet bekijken." Kijk maar naar het verleden van deze draad. Kan je niet meer wijzigen

Eeuh, neen. Ik "moet" dat zo niet bekijken. Alleen het verleden, tot aan het oneindig kleine moment van "nu" ligt vast. Dus het niet-neuken betekent gewoon een onzeker moment in de toekomst. Zelfs 5 minuten later ejaculeren betekent gewoon een "andere tijdslijn."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Jij geeft een arbitraire kwalificatie (bijvoorbeeld opleidingsniveau) op, die moet bepalen of je een mens bent of niet. Of een persoon, of een hoopje cellen of whatever. We weten waarover we het hebben.

Omdat het iets moet zijn dat maakt dat we het "verbod op moord" toekennen, terwijl we geen problemen hebben met het doden van goudvissen en konijnen.

Wat maakt iets nu zodanig de moeite waard dat we mensen gaan straffen als ze het dood doen ? Het feit van een persoon te zijn, he. Het feit van "boven de dieren uit te steken" op het vlak van bewustzijn, intellect, communicatie en dergelijke he.

Ik neem de louter biologische kwalificatie van een "gelukte conceptie" als ijkpunt.

Maar die is op gedragsvlak en op bewustzijnsvlak en dergelijk niet anders dan ander biologisch materiaal dat we zonder problemen in de prullenbak kieperen, dat is het punt. Dat is niet intellectueler, niet bewuster, niet communicatievaardiger dan uw lokale bacterie, schimmel of goudvis. Mocht je niet "weten" dat het een persoon zou kunnen worden, je zou er nooit aan denken van dat "rechten" toe te kennen.

Ik laat het dus aan de natuur over, om te beslissen wanneer je een mens ment of niet.
Waar haal jij het dat het aan jou is om een arbitraire kwalificatie te gebruiken om te bepalen of in jouw ogen iemand anders een mens is of niet?

Omdat het iets moet zijn waarin we fundamenteel verschillen van dieren die we zonder problemen doden. Iets dat wij kunnen/doen/hebben/zijn dat geen enkel dier dat we zonder problemen doden, op gelijkaardige manier nadoet.

Je kan niet lezen? -> géén mens
Je kan niet schrijven? -> géén mens
Je bent mindervalide? -> géén mens
Je bent tegen een bepaalde politiek? -> géén mens
etc.

Welnee je kan de lat best lager leggen, zolang ze maar voldoende hoog ligt dat geen enkel dier er in de buurt van komt.

Daarnaast heb je het voor jezelf uitgemaakt dat elk verleden gelijk is aan elke toekomst.

Nee dat is wat jij doet. Jij kijkt naar ingebeelde toekomsten, om daaruit rechten af te leiden voor dingen vandaag die zouden aanleiding geven tot die ingebeelde toekomsten ALS we zekere dingen doen of niet doen, om daaruit te besluiten dat dingen doen of niet doen gelijk staan met het vernietigen van die toekomstige dingen, en dus het schenden van hun rechten.

Als je vanuit het nu naar het verleden kijkt, dan ligt alles netjes vast. Kan niets meer aan "gewijzigd" worden.

Juist.

En jij hebt dan verordonneert dat aangezien het verleden vastligt, dat dan ook de toekomst vastligt, en dat van daaruit volgt dat als je er voor kiest niet te neuken, dat je dan evengoed iemand z'n tijdlijn onderbreekt, en dus moord pleegt.

In de toekomst waarin er een "rechthebbend ding" zou bestaan, LIGT DAT VERLEDEN DAN OOK VAST. Het is vanuit dat rechthebbend ding in de toekomst dat jij afleidt dat wat er nu gedaan wordt om een ANDERE toekomst te bekomen, eventueel een "moord" zou zijn op dat ding in de toekomst, juist OMDAT die daad vandaag een ANDERE toekomst zal veroorzaken dan die waarin uw rechthebbend ding zou aanwezig zijn.

De enige "reden" die je daarvoor geeft, is "omdat je dat zo moet bekijken." Kijk maar naar het verleden van deze draad. Kan je niet meer wijzigen

Omdat je dat zo moet bekijken OPDAT UW ARGUMENT ENIG GEWICHT ZOU HEBBEN. Jij geeft aan die zygote rechten, niet omdat het een zygote is als dusdanig (hoop ik toch), maar omdat die zygote IN EEN ZEKERE TOEKOMST, als er dus ZEKERE DINGEN GEBEUREN, een persoon zou worden met zekere rechten. Het is enkel die persoon in de toekomst (tenminste EEN toekomst, onder voorwaarde van zekere keuzes te maken en niet te maken, en zekere fenomenen die voorvallen en andere die niet voorvallen) die rechten heeft, en omdat die in ZIJN verleden die fameuze zygote was, geef jij aan die zygote rechten. Het is dus enkel maar vanuit een toekomst, waarin die persoon aanwezig is, dat die zijn verleden vastligt, en die zygote daarin voorkwam, dat je aan die zygote vandaag rechten geeft. Zoniet heeft uw argument geen zin he.

Eeuh, neen. Ik "moet" dat zo niet bekijken. Alleen het verleden, tot aan het oneindig kleine moment van "nu" ligt vast. Dus het niet-neuken betekent gewoon een onzeker moment in de toekomst. Zelfs 5 minuten later ejaculeren betekent gewoon een "andere tijdslijn."

Absoluut, het is juist omdat de toekomst afhangt van zekere keuzes en daden, dat er daar maar SOMMIGE in zijn waarin een persoon in aanwezig is. Met die zygote is dat OOK zo. Als je een abortus doet, dan is die persoon er niet in die toekomst. Het was in de ALTERNATIEVE toekomst waarin er geen abortus gedaan wordt, dat die er is.

Stel, Marie is vruchtbaar. Op dag 1 heeft Jan een stijve.
1000-en mogelijkheden, waarvan er 1 is: Jan neukt met Marie, en in Marie wordt er een zygote gefabriceerd met Marie haar eicel en Jan zijn zaadcel nummer 32042045. Noemen we dat Lijn A. In Lijn B gebeurt dat niet. Marie is niet zwanger in lijn B.
Op dag 2 kan die zygote zich nestelen. Noem dat Lijn A1. Of die zygote kan zich niet nestelen, noem dat Lijn A2. In lijn A2 is Marie niet zwanger hoewel er een zygote was.

Op dag 40 kan Marie een abortus doen in die lijn A1. Noem dat Lijn A11. Maar Marie kan ook gewoon doordoen, noem dat Lijn A12.
Enzovoort.

Uiteindelijk is er een toekomstlijn, Lijn A111, waar klein Jefke geboren wordt.

In alle andere toekomstlijnen A12, A112 (miskraam), A2, B komt Jefke niet voor.

JOUW bewering is dat Jefke zijn lijn in toekomst alternatief A111 "teruggaat tot aan het punt waar gekozen moet worden tussen Lijn A11 of Lijn A12, en AANGEZIEN door Lijn A12 te kiezen, de toekomst NIET zal uitkomen op A111, en er dus GEEN Jefke zal zijn, terwijl het er HAD KUNNEN ZIJN (in alternatieve toekomst A111), dat "moord" is. Het is enkel en alleen omdat er een Jefke was in de alternatieve toekomst A111, en we in de werkelijke toekomst A12 zitten (met abortus) dat je beweert dat dat een moord was.

Maar, en dat is dan MIJN argument, door niet met Marie te neuken, of niet willen klaar te komen of zoiets, zitten we nu in de werkelijke toekomst B, en OOK NIET in toekomst A111. Dan moet dat OOK moord zijn he.

Want uw argument is "zienekeer, door uw andere keuzes hadden we in A111 kunnen zitten, en nu zitten we in A12, of in B of in .... waar geen Jefke aanwezig is !"

In al die gevallen zitten we, door keuzes gemaakt, in een toekomst waar geen Jefke is, en was er een ALTERNATIEVE toekomst mogelijk geweest met wel een Jefke. En DAAROM noemt gij die keuzes die tot de echte toekomst zonder Jefke geleid hebben, en niet tot die alternatieve met Jefke, "moord".
Ah, nee, ge doet dat enkel maar voor SOMMIGE keuzes. DAT is incoherent.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het iets moet zijn dat maakt dat we het "verbod op moord" toekennen, terwijl we geen problemen hebben met het doden van goudvissen en konijnen.

Wat maakt iets nu zodanig de moeite waard dat we mensen gaan straffen als ze het dood doen ? Het feit van een persoon te zijn, he. Het feit van "boven de dieren uit te steken" op het vlak van bewustzijn, intellect, communicatie en dergelijke he.



Maar die is op gedragsvlak en op bewustzijnsvlak en dergelijk niet anders dan ander biologisch materiaal dat we zonder problemen in de prullenbak kieperen, dat is het punt. Dat is niet intellectueler, niet bewuster, niet communicatievaardiger dan uw lokale bacterie, schimmel of goudvis. Mocht je niet "weten" dat het een persoon zou kunnen worden, je zou er nooit aan denken van dat "rechten" toe te kennen.



Omdat het iets moet zijn waarin we fundamenteel verschillen van dieren die we zonder problemen doden. Iets dat wij kunnen/doen/hebben/zijn dat geen enkel dier dat we zonder problemen doden, op gelijkaardige manier nadoet.



Welnee je kan de lat best lager leggen, zolang ze maar voldoende hoog ligt dat geen enkel dier er in de buurt van komt.




Nee dat is wat jij doet. Jij kijkt naar ingebeelde toekomsten, om daaruit rechten af te leiden voor dingen vandaag die zouden aanleiding geven tot die ingebeelde toekomsten ALS we zekere dingen doen of niet doen, om daaruit te besluiten dat dingen doen of niet doen gelijk staan met het vernietigen van die toekomstige dingen, en dus het schenden van hun rechten.



Juist.



In de toekomst waarin er een "rechthebbend ding" zou bestaan, LIGT DAT VERLEDEN DAN OOK VAST. Het is vanuit dat rechthebbend ding in de toekomst dat jij afleidt dat wat er nu gedaan wordt om een ANDERE toekomst te bekomen, eventueel een "moord" zou zijn op dat ding in de toekomst, juist OMDAT die daad vandaag een ANDERE toekomst zal veroorzaken dan die waarin uw rechthebbend ding zou aanwezig zijn.



Omdat je dat zo moet bekijken OPDAT UW ARGUMENT ENIG GEWICHT ZOU HEBBEN. Jij geeft aan die zygote rechten, niet omdat het een zygote is als dusdanig (hoop ik toch), maar omdat die zygote IN EEN ZEKERE TOEKOMST, als er dus ZEKERE DINGEN GEBEUREN, een persoon zou worden met zekere rechten. Het is enkel die persoon in de toekomst (tenminste EEN toekomst, onder voorwaarde van zekere keuzes te maken en niet te maken, en zekere fenomenen die voorvallen en andere die niet voorvallen) die rechten heeft, en omdat die in ZIJN verleden die fameuze zygote was, geef jij aan die zygote rechten. Het is dus enkel maar vanuit een toekomst, waarin die persoon aanwezig is, dat die zijn verleden vastligt, en die zygote daarin voorkwam, dat je aan die zygote vandaag rechten geeft. Zoniet heeft uw argument geen zin he.



Absoluut, het is juist omdat de toekomst afhangt van zekere keuzes en daden, dat er daar maar SOMMIGE in zijn waarin een persoon in aanwezig is. Met die zygote is dat OOK zo. Als je een abortus doet, dan is die persoon er niet in die toekomst. Het was in de ALTERNATIEVE toekomst waarin er geen abortus gedaan wordt, dat die er is.

Stel, Marie is vruchtbaar. Op dag 1 heeft Jan een stijve.
1000-en mogelijkheden, waarvan er 1 is: Jan neukt met Marie, en in Marie wordt er een zygote gefabriceerd met Marie haar eicel en Jan zijn zaadcel nummer 32042045. Noemen we dat Lijn A. In Lijn B gebeurt dat niet. Marie is niet zwanger in lijn B.
Op dag 2 kan die zygote zich nestelen. Noem dat Lijn A1. Of die zygote kan zich niet nestelen, noem dat Lijn A2. In lijn A2 is Marie niet zwanger hoewel er een zygote was.

Op dag 40 kan Marie een abortus doen in die lijn A1. Noem dat Lijn A11. Maar Marie kan ook gewoon doordoen, noem dat Lijn A12.
Enzovoort.

Uiteindelijk is er een toekomstlijn, Lijn A111, waar klein Jefke geboren wordt.

In alle andere toekomstlijnen A12, A112 (miskraam), A2, B komt Jefke niet voor.

JOUW bewering is dat Jefke zijn lijn in toekomst alternatief A111 "teruggaat tot aan het punt waar gekozen moet worden tussen Lijn A11 of Lijn A12, en AANGEZIEN door Lijn A12 te kiezen, de toekomst NIET zal uitkomen op A111, en er dus GEEN Jefke zal zijn, terwijl het er HAD KUNNEN ZIJN (in alternatieve toekomst A111), dat "moord" is. Het is enkel en alleen omdat er een Jefke was in de alternatieve toekomst A111, en we in de werkelijke toekomst A12 zitten (met abortus) dat je beweert dat dat een moord was.

Maar, en dat is dan MIJN argument, door niet met Marie te neuken, of niet willen klaar te komen of zoiets, zitten we nu in de werkelijke toekomst B, en OOK NIET in toekomst A111. Dan moet dat OOK moord zijn he.

Want uw argument is "zienekeer, door uw andere keuzes hadden we in A111 kunnen zitten, en nu zitten we in A12, of in B of in .... waar geen Jefke aanwezig is !"

In al die gevallen zitten we, door keuzes gemaakt, in een toekomst waar geen Jefke is, en was er een ALTERNATIEVE toekomst mogelijk geweest met wel een Jefke. En DAAROM noemt gij die keuzes die tot de echte toekomst zonder Jefke geleid hebben, en niet tot die alternatieve met Jefke, "moord".
Ah, nee, ge doet dat enkel maar voor SOMMIGE keuzes. DAT is incoherent.

Al in de eerste zin van uw woordensalade; het verbod op moord moet worden “toegekend” (en dan héél veel blabla).
Neen, het moet niet “worden toegekend.” Want wie gaat dat toekennen? Gij? Een comité van wijzen? De koning? Een democratisch gekozen “regering?”

Allemaal “des mensen” en dus niet “toegekend door de natuur.”
Arbitrair dus, en onderhevig aan mogelijk misbruik. Kan en wil ik nooit mee akkoord gaan. De natuur beslist dat wij mensen zijn, kunnen praten, schilderen, maken, peinzen. Niet de mens zelf.
Ten tweede; ieder mens heeft een lijn, die tot aan “het nu “ 1 lijn vormt, en vanaf “het nu” opsplitst in een oneindig aantal toekomstige lijnen. Je zou a la limite kunnen stellen dat mocht je daadwerkelijk tussen dat oneindig aantal “vertakkingen” de toekomst kunnen voorspellen (dus kunnen kiezen welke vertakking juist zal opgenomen worden in die vastliggende lijn van het verleden) dat je dan een toekomstige conceptie zou kunnen verhinderen, en louter theoretisch zou dat gegeven dan inderdaad gelijk zijn aan “abortus in de toekomst.”

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Al in de eerste zin van uw woordensalade; het verbod op moord moet worden “toegekend” (en dan héél veel blabla).

Ja. Want dat is niet evident, dat verbod. In de natuur is moord normaal, is zelfs de basis van het leven voor vele dingen. Als wij vinden dat wij "bovenaan" staan, is er uiteraard geen reden dat wij MINDER zouden "mogen" dan de rest van het leven. Om ons dus te belemmeren in die normale gang van zaken moet er een GOEIE REDEN ZIJN.

Neen, het moet niet “worden toegekend.” Want wie gaat dat toekennen? Gij? Een comité van wijzen? De koning? Een democratisch gekozen “regering?”

Nee, een rationele reden. En goeie reden waarom we minder zouden mogen dan de rest van de natuur. Een reden waarom we een uitzondering moeten maken op de normale gang van zaken, en een die coherent is, die goed toegepast kan worden op basis van "een principe", en juist NIET arbitrair, zoals JIJ doet.

Allemaal “des mensen” en dus niet “toegekend door de natuur.”
Arbitrair dus, en onderhevig aan mogelijk misbruik.

Het verbod om natuurlijke dingen te doen (moord is een natuurlijke zaak) is uiteraard des mensen, en we moeten dat inderdaad zo weinig "arbitrair" mogelijk doen. JIJ bent diegene die dat arbitrair aanwijst, ik niet. (of ik toch stukken minder dan jij, omdat ik mij steun op een principe, terwijl JIJ dat enkel maar doet op uw arbitraire keuze dat een zygote niet vermoord mag worden, maar een goudvis wel, wat geen steek houdt).

Kan en wil ik nooit mee akkoord gaan. De natuur beslist dat wij mensen zijn, kunnen praten, schilderen, maken, peinzen. Niet de mens zelf.

Maar de natuur beslist ook dat wij kunnen moorden, zoals de meeste andere levende wezens. Het zijn WIJ die soms vinden dat we ons in die natuurlijke faculteit meer dienen te beperken dan andere levende wezens.

Ten tweede; ieder mens heeft een lijn, die tot aan “het nu “ 1 lijn vormt, en vanaf “het nu” opsplitst in een oneindig aantal toekomstige lijnen.

Nee, dat is zever in pakskes, zoals ik nu al vele keren heb uitgelegd. Die "lijn" waar gij het over hebt is niks anders dan "de tijd". Die is 15 miljard jaar geleden begonnen en die loopt nog goed door. ELKE gebeurtenis van nu kan tot 15 miljard jaar geleden teruggetrokken worden zo je wil. Dat jij plots "stopt" in het verleden om te zeggen "hier begon die lijn" is totaal arbitrair. Jij wil stoppen bij het vormen van een zygote, en dat is een totaal arbitraire keuze, want die zygote had OOK een voorgeschiedenis: namelijk een eicel en een zaadcel, en een samenkomen ; maar ook DAAR kan je verder terug gaan in het vormen van die zaadcel en die eicel, en ook daar kan je verder teruggaan: ik moest maar een stap teruggaan, om de absurditeit van uw "beginpunt" aan te geven, maar ik kon veel verder terug als het moest.

Er is geen "definitief startpunt vanuit het niets" van een mens. Het is een constante opeenvolging van gebeurtenissen. Op SOMMIGE van die gebeurtenissen lijken wij een "invloed met wil" te hebben, op andere lijkt dat minder zo, en lijkt het "vanzelf" te gaan, maar dat onderscheid is heel vaag.

Je zou a la limite kunnen stellen dat mocht je daadwerkelijk tussen dat oneindig aantal “vertakkingen” de toekomst kunnen voorspellen (dus kunnen kiezen welke vertakking juist zal opgenomen worden in die vastliggende lijn van het verleden) dat je dan een toekomstige conceptie zou kunnen verhinderen, en louter theoretisch zou dat gegeven dan inderdaad gelijk zijn aan “abortus in de toekomst.”

Maar dat is niet "mocht je". Dat is een evident feit, dat er een oneindig aantal vertakkingen zijn, dat er vele mogelijke toekomsten zijn vanuit het heden. Dat wij niet WETEN dewelke dat zijn, verandert niks aan het feit dat die MOGELIJKHEDEN er zijn, he.

Het is niet omdat je niet WEET hoe 20 dobbelstenen gaan rollen, dat je de mogelijkheden van hun potentiele uitkomsten niet kan inzien, he.

Als je 20 dobbelstenen gooit, dan kan dat 1, 1, 1, ... 1 geven. Maar ook 1, 1, 1, .... 1, 2. En 1, 1, 1, ... 1, 3. Enzovoort, tot 6, 6, 6 ... 6. Je moet de precieze mechanica van het rollen van die dobbelstenen niet kennen om in te zien dat die mogelijkheden er zijn. Het stellen dat er vele mogelijke toekomsten zijn vanuit het heden is, in een stochastisch universum, een vanzelfsprekendheid. Kortom, de uitkomst 1, 1, ... 1 is een MOGELIJKE toekomst. Stel je vast dat er 3, 2, 5, ... 2 is gegooid, dan is EEN van die toekomsten de "echte", en waren de anderen "alternatieve" toekomsten die zich uiteindelijk niet gerealiseerd hebben.

Nu kunnen we dat wat veranderen, en zeggen: we gaan 10 van die 20 dobbelstenen "gooien", en we gaan er 10 van "neerleggen" volgens onze keuze.

Wel, dat VERANDERT NIKS aan de mogelijke toekomsten, alleen is er nu een deel van de toekomsten "door onze keuze" bepaald.

Het is a priori nog altijd mogelijk om alle mogelijkheden van 1, 1, ...1 tot 6, 6, .... 6 te bekomen. Maar de laatste 10 dobbelstenen worden nu GEKOZEN in plaats van GEGOOID.

Als ik dus beslis van de laatste 10 dobbelstenen op 6 te leggen, dan ga ik bijvoorbeeld als echte toekomst hebben: 2, 2, 1, 5, ... 6, 6, 6, ... 6.
De eerste 10 werden gegooid, de laatste 10 heb ik gelegd.

De alternatieve toekomst 1, 1, 1, ... 1 heeft zich nu niet gerealiseerd, net zoals daarstraks. Maar die 'was' er wel, het was een denkbare alternatieve toekomst, had ik beslist van de laatste 10 stenen op "1" te leggen en chance gehad bij de eerste 10.

Wat JIJ doet is zeggen dat, als Marie een abortus doet, (en dus beslist om de laatste stenen op 6 te leggen) ze een moordenares is want de toekomst 1, 1, ... 1 die zich HAD KUNNEN voordoen, waarin Jefke geboren werd, niet de werkelijke toekomst is DOOR HAAR KEUZE. Ma foi, ja. Maar Jefke is er nooit geweest, het was een ALTERNATIEVE MOGELIJKHEID die zich uiteindelijk niet heeft voorgedaan.

Er is voor mij geen verschil tussen het gegeven dat een alternatieve toekomst zich niet voordoet "door malchance" en "door keuze". Ze is er gewoon niet. Alles wat je gaat afleiden uit die alternatieve toekomst die er niet is, betreffende dingen die er NOOIT ZULLEN ZIJN, is toch even absurd.

Kijk, bij een klassieke moord, als Jan met een hamer op de kop van Jef klopt en hem daarmee vermoordt, is het argument NIET dat Jan de toekomst van Jef heeft verknoeid. Nee, het argument is dat Jef een persoon was aan wie, OP HET MOMENT VAN DE MOORD, rechten waren toegekend om niet vermoord te worden. Of Jef nu de dag daarop zou gestorven zijn in een auto ongeluk of nog 40 jaar gelukkig zou geleefd hebben, WORDT NIET BESCHOUWD bij het beoordelen van de moord.

Mocht UW argument juist zijn, dan zou de moord op een jongeman 5 keer zwaarder gestraft moeten worden, dan de moord op een gepensioneerde. En zou een moord in een WZC neerkomen op een boete van 500 Euro of zo. Want de alternatieve toekomsten verschillen niet veel door toedoen van die moord.

Bij het beoordelen van een moord kijkt men naar het gegeven dat een persoon die van bescherming tegen moord kon genieten, uiteindelijk zijn recht geschonden zag OP HET MOMENT ZELF, niet op iets dat in een alternatieve toekomst had kunnen zijn en niet is.

Vandaar dat die uitzondering op "normaal mogen moorden" pas kan ingaan ten aanzien van een persoon die reeds aan alle voorwaarden voldoet om zo een recht te hebben, en niet afgeleid kan worden op zo een persoon die ZOU KUNNEN BESTAAN IN EEN ALTERNATIEVE TOEKOMST.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Want dat is niet evident, dat verbod. In de natuur is moord normaal, is zelfs de basis van het leven voor vele dingen. Als wij vinden dat wij "bovenaan" staan, is er uiteraard geen reden dat wij MINDER zouden "mogen" dan de rest van het leven. Om ons dus te belemmeren in die normale gang van zaken moet er een GOEIE REDEN ZIJN.



Nee, een rationele reden. En goeie reden waarom we minder zouden mogen dan de rest van de natuur. Een reden waarom we een uitzondering moeten maken op de normale gang van zaken, en een die coherent is, die goed toegepast kan worden op basis van "een principe", en juist NIET arbitrair, zoals JIJ doet.



Het verbod om natuurlijke dingen te doen (moord is een natuurlijke zaak) is uiteraard des mensen, en we moeten dat inderdaad zo weinig "arbitrair" mogelijk doen. JIJ bent diegene die dat arbitrair aanwijst, ik niet. (of ik toch stukken minder dan jij, omdat ik mij steun op een principe, terwijl JIJ dat enkel maar doet op uw arbitraire keuze dat een zygote niet vermoord mag worden, maar een goudvis wel, wat geen steek houdt).



Maar de natuur beslist ook dat wij kunnen moorden, zoals de meeste andere levende wezens. Het zijn WIJ die soms vinden dat we ons in die natuurlijke faculteit meer dienen te beperken dan andere levende wezens.



Nee, dat is zever in pakskes, zoals ik nu al vele keren heb uitgelegd. Die "lijn" waar gij het over hebt is niks anders dan "de tijd". Die is 15 miljard jaar geleden begonnen en die loopt nog goed door. ELKE gebeurtenis van nu kan tot 15 miljard jaar geleden teruggetrokken worden zo je wil. Dat jij plots "stopt" in het verleden om te zeggen "hier begon die lijn" is totaal arbitrair. Jij wil stoppen bij het vormen van een zygote, en dat is een totaal arbitraire keuze, want die zygote had OOK een voorgeschiedenis: namelijk een eicel en een zaadcel, en een samenkomen ; maar ook DAAR kan je verder terug gaan in het vormen van die zaadcel en die eicel, en ook daar kan je verder teruggaan: ik moest maar een stap teruggaan, om de absurditeit van uw "beginpunt" aan te geven, maar ik kon veel verder terug als het moest.

Er is geen "definitief startpunt vanuit het niets" van een mens. Het is een constante opeenvolging van gebeurtenissen. Op SOMMIGE van die gebeurtenissen lijken wij een "invloed met wil" te hebben, op andere lijkt dat minder zo, en lijkt het "vanzelf" te gaan, maar dat onderscheid is heel vaag.



Maar dat is niet "mocht je". Dat is een evident feit, dat er een oneindig aantal vertakkingen zijn, dat er vele mogelijke toekomsten zijn vanuit het heden. Dat wij niet WETEN dewelke dat zijn, verandert niks aan het feit dat die MOGELIJKHEDEN er zijn, he.

Het is niet omdat je niet WEET hoe 20 dobbelstenen gaan rollen, dat je de mogelijkheden van hun potentiele uitkomsten niet kan inzien, he.

Als je 20 dobbelstenen gooit, dan kan dat 1, 1, 1, ... 1 geven. Maar ook 1, 1, 1, .... 1, 2. En 1, 1, 1, ... 1, 3. Enzovoort, tot 6, 6, 6 ... 6. Je moet de precieze mechanica van het rollen van die dobbelstenen niet kennen om in te zien dat die mogelijkheden er zijn. Het stellen dat er vele mogelijke toekomsten zijn vanuit het heden is, in een stochastisch universum, een vanzelfsprekendheid. Kortom, de uitkomst 1, 1, ... 1 is een MOGELIJKE toekomst. Stel je vast dat er 3, 2, 5, ... 2 is gegooid, dan is EEN van die toekomsten de "echte", en waren de anderen "alternatieve" toekomsten die zich uiteindelijk niet gerealiseerd hebben.

Nu kunnen we dat wat veranderen, en zeggen: we gaan 10 van die 20 dobbelstenen "gooien", en we gaan er 10 van "neerleggen" volgens onze keuze.

Wel, dat VERANDERT NIKS aan de mogelijke toekomsten, alleen is er nu een deel van de toekomsten "door onze keuze" bepaald.

Het is a priori nog altijd mogelijk om alle mogelijkheden van 1, 1, ...1 tot 6, 6, .... 6 te bekomen. Maar de laatste 10 dobbelstenen worden nu GEKOZEN in plaats van GEGOOID.

Als ik dus beslis van de laatste 10 dobbelstenen op 6 te leggen, dan ga ik bijvoorbeeld als echte toekomst hebben: 2, 2, 1, 5, ... 6, 6, 6, ... 6.
De eerste 10 werden gegooid, de laatste 10 heb ik gelegd.

De alternatieve toekomst 1, 1, 1, ... 1 heeft zich nu niet gerealiseerd, net zoals daarstraks. Maar die 'was' er wel, het was een denkbare alternatieve toekomst, had ik beslist van de laatste 10 stenen op "1" te leggen en chance gehad bij de eerste 10.

Wat JIJ doet is zeggen dat, als Marie een abortus doet, (en dus beslist om de laatste stenen op 6 te leggen) ze een moordenares is want de toekomst 1, 1, ... 1 die zich HAD KUNNEN voordoen, waarin Jefke geboren werd, niet de werkelijke toekomst is DOOR HAAR KEUZE. Ma foi, ja. Maar Jefke is er nooit geweest, het was een ALTERNATIEVE MOGELIJKHEID die zich uiteindelijk niet heeft voorgedaan.

Er is voor mij geen verschil tussen het gegeven dat een alternatieve toekomst zich niet voordoet "door malchance" en "door keuze". Ze is er gewoon niet. Alles wat je gaat afleiden uit die alternatieve toekomst die er niet is, betreffende dingen die er NOOIT ZULLEN ZIJN, is toch even absurd.

Kijk, bij een klassieke moord, als Jan met een hamer op de kop van Jef klopt en hem daarmee vermoordt, is het argument NIET dat Jan de toekomst van Jef heeft verknoeid. Nee, het argument is dat Jef een persoon was aan wie, OP HET MOMENT VAN DE MOORD, rechten waren toegekend om niet vermoord te worden. Of Jef nu de dag daarop zou gestorven zijn in een auto ongeluk of nog 40 jaar gelukkig zou geleefd hebben, WORDT NIET BESCHOUWD bij het beoordelen van de moord.

Mocht UW argument juist zijn, dan zou de moord op een jongeman 5 keer zwaarder gestraft moeten worden, dan de moord op een gepensioneerde. En zou een moord in een WZC neerkomen op een boete van 500 Euro of zo. Want de alternatieve toekomsten verschillen niet veel door toedoen van die moord.

Bij het beoordelen van een moord kijkt men naar het gegeven dat een persoon die van bescherming tegen moord kon genieten, uiteindelijk zijn recht geschonden zag OP HET MOMENT ZELF, niet op iets dat in een alternatieve toekomst had kunnen zijn en niet is.

Vandaar dat die uitzondering op "normaal mogen moorden" pas kan ingaan ten aanzien van een persoon die reeds aan alle voorwaarden voldoet om zo een recht te hebben, en niet afgeleid kan worden op zo een persoon die ZOU KUNNEN BESTAAN IN EEN ALTERNATIEVE TOEKOMST.

1. in de niet menselijke natuur is doden normaal, om zelf in leven te blijven. Een niet-levensbedreigende zwangerschap middels abortus afbreken heeft daar niets mee te maken uiteraard. Ach, "ik wil geen kinderen." of "het was een accidentje." Als het een wél-levensbedreigende zwangerschap is, dan is deze afbreken géén moord, maar het invullen van uw recht op zelfverdediging.
2. wat is een "rationele reden?" Iets verzonnen door de mens, of door de natuur? Er zijn misschien gradaties in moord. Een moord met voorbedachte rade, is voor de rechtspraak erger dan een passionele moord, maar het blijft moord. Een mug vermoorden is ook minder erg dan een mens vermoorden, maar louter "natuurlijk" is dat net hetzelfde. En weer gebruik je "rationele redenen" verzonnen door de mens om moord te rationaliseren. "Moord moet soms kunnen. Niet om zelf te overleven, maar voor andere redenen, en aangezien ik (god/paus/politieker/oligarch) machtig ben, heb ik net beslist dat het rationeel is dat wij allen die door het leven gaan met de naam patrickve mogen doden. Nee, vermoorden."

3. Uit een menselijke zygote groeit een mens. En geen goudvis. Als goudvissen kunnen praten, of een gat kunnen zagen in hun bokaal, en een omgekeerde aqualong uitvinden en naar de voetbal gaan, dan trakteer ik die goudvis een bak bier. Of water. Over het hoe, en het waarom wij mensen zijn, en geen goudvissen, zullen we het ergens anders wel eens hebben.
4. Noem me een voorbeeld waarin dieren moorden, louter om de moord, en niet omwille van overlevingsdrang. Geef mij het voorbeeld van een kodiakbeer die 50 zalmen uit het water vist, en ze dan, met de winter in aantocht, niet opeet. Misschien op the nature channel wel ergens te vinden. Doden is des dieren, moord is des mensen.
5. De tijd stopt nu. Of nu. Of nu. Het is zever in pakskes dat wat nog moet komen vastligt. ALLE lijnen van het verleden, het zijn er veel, maar gezien het verleden vastligt, is het een eindig aantal, komen samen tot 1 punt. Het NU. En van daaruit vertrekken een oneindig aantal toekomsten, die worden bepaald door de acties van "ALLES." En dan ben ik met je mee dat "vrije wil" wel eens een illusie zou kunnen zijn, of toch beperkt in zijn kunnen, omdat de acties van ALLES invloed hebben op "mijn lijn." Maar je hebt nog steeds op geen enkele manier aangetoond dat "niet neuken" en dus iets NIET CREEREN, hetzelfde is dat iets wat reeds gecreëerd is, kapot maken, dus abortus, in dit geval.
6. En dan begin je weer wat te zeveren. Als ik een dobbelsteen gooi, en die valt op 1, dan is er nooit een dobbelsteen geweest die op 2 viel. Op de moment dat ik de dobbelsteen gooide, had het een 2 kunnen zijn. Maar eens de dobbelsteen geworpen, is er vanuit het nu een bepaalde lijn gekozen. Die lijn kan je niet uitwissen noch voorspellen.

Ik vind dat "nu" veel te weinig respect krijgt ten aanzien van het zo bestudeerde verleden, en de zo befantaseerde toekomst.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door gun

...
...
6. En dan begin je weer wat te zeveren. Als ik een dobbelsteen gooi, en die valt op 1, dan is er nooit een dobbelsteen geweest die op 2 viel. Op de moment dat ik de dobbelsteen gooide, had het een 2 kunnen zijn. Maar eens de dobbelsteen geworpen, is er vanuit het nu een bepaalde lijn gekozen. Die lijn kan je niet uitwissen noch voorspellen.

Ik vind dat "nu" veel te weinig respect krijgt ten aanzien van het zo bestudeerde verleden, en de zo befantaseerde toekomst.

Patrick zevert gaarne; het ligt nu eenmaal in zijn natuur.
"Het lot van een mens wordt bepaald door z'n opvoeding & door de omgeving waarin hij leeft" Emile Zola.
De rest is jezuïetenpraat of zoals je wil: zever.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Patrick zevert gaarne; het ligt nu eenmaal in zijn natuur.
"Het lot van een mens wordt bepaald door z'n opvoeding & door de omgeving waarin hij leeft" Emile Zola.
De rest is jezuïetenpraat of zoals je wil: zever.

Babykilling darwinisten.
Aboriginals, negers, Joden en nu ongeboren kinderen. Altijd darwinistische psychopaten met rituele moorden voor hun groter goed. Darwinisten, liberalen of andere derde rijkers; drie handen op 1 buik. Genocide is hun vrucht, hetzij nu iets subliminaler.
Never again heeft geen zak betekenis als ge die onverkozen derde rijkers pleased.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Babykilling darwinisten.
Aboriginals, negers, Joden en nu ongeboren kinderen. Altijd darwinistische psychopaten met rituele moorden voor hun groter goed. Darwinisten, liberalen of andere derde rijkers; drie handen op 1 buik. Genocide is hun vrucht, hetzij nu iets subliminaler.
Never again heeft geen zak betekenis als ge die onverkozen derde rijkers pleased.

Amaai !
Da's 't een & 't ander...

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Amaai !
Da's 't een & 't ander...

Tis de waarheid.
Die fascisten vinden altijd wel iemand inferieur in hun moordzucht. Altijd liberalen of darwinisten. Genocidale maniakken.