Nord Stream gasleiding sabotage - Wie Heeft Het Gedaan?

[Voltian]

Interessant om te zien dat de populatie forummers die het Westen als dader ziet, daar minder aan twijfelt, dan die wat naar Rusland kijken:

Westen: 10 heel zeker, 0 waarschijnlijk
Rusland: 10 heel zeker, 5 waarschijnlijk

Zou ik durven concluderen dat zij die Het Westen als dader zien wat fanatieker zijn?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als de Poet zijn vingers van de nucleaire knop houd natuurlijk.

Stel hij schiet een radioactief bommeke af op de oekraiene, ...

Hoe moet je terugslaan als westen, ... ?

Ook een nucleair bommeke op het Oosten van Oekraine he, en op de Krim.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant om te zien dat de populatie forummers die het Westen als dader ziet, daar minder aan twijfelt, dan die wat naar Rusland kijken:

Westen: 10 heel zeker, 0 waarschijnlijk
Rusland: 10 heel zeker, 5 waarschijnlijk

Zou ik durven concluderen dat zij die Het Westen als dader zien wat fanatieker zijn?...

Ik had daar al op gewezen, maar ik vind het eigenaardig aan de twee kanten dat er zoveel mensen zekerheden hebben, terwijl het totaal open is als vraag. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft redenen om het vooral niet te doen (als 't uitkomt). En voor de rest is er geen enkel materieel element.

Mensen komen af met EEN motief, en beschouwen dat als een "zekerheid". Maar alle anderen hebben OOK motieven.

Nog een geluk dat het geen rechters zijn, die mensen met zoveel zekerheden he.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant om te zien dat de populatie forummers die het Westen als dader ziet, daar minder aan twijfelt, dan die wat naar Rusland kijken:

Westen: 10 heel zeker, 0 waarschijnlijk
Rusland: 10 heel zeker, 5 waarschijnlijk

Zou ik durven concluderen dat zij die Het Westen als dader zien wat fanatieker zijn?...

Tja, ik ben pro-nato, pro-westen pro-Amerikaans en ik vermoed dat ik mij niet bij gelijkgestemden bevind . ( Een zekere max meent ook de hand vd Amerikanen of het 'westen' hierin te zien, eheum);
De keuze van 'geen info , 'kan nie kiezen' , begrijp ik niet echt goed.
Indien we voldoende info hadden, dan was de enquete niet nodig niewaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had daar al op gewezen, maar ik vind het eigenaardig aan de twee kanten dat er zoveel mensen zekerheden hebben, terwijl het totaal open is als vraag. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft redenen om het vooral niet te doen (als 't uitkomt). En voor de rest is er geen enkel materieel element.

Mensen komen af met EEN motief, en beschouwen dat als een "zekerheid". Maar alle anderen hebben OOK motieven.

Nog een geluk dat het geen rechters zijn, die mensen met zoveel zekerheden he.

Ja inderdaad. Opvallend. In beste geval zou ik "neigen naar" hebben ingevuld, maar toch zeker niet "quasi zeker".

Er is echt onvoldoende info om zeker te zijn. Dat geldt voor beide strekkingen. Ik stel wel vast dat zij die naar het Westen kijken beduidend zekerder zijn die zij die naar Rusland kijken...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had daar al op gewezen, maar ik vind het eigenaardig aan de twee kanten dat er zoveel mensen zekerheden hebben, terwijl het totaal open is als vraag. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft redenen om het vooral niet te doen (als 't uitkomt). En voor de rest is er geen enkel materieel element.

Voor mij is er een enorm verschil tussen "quasi zeker (>95%)", zoals de poll het stelt, en absoluut "zeker".

Absoluut zeker ben ik uiteraard niet. Ik ben niet immuun voor denkfouten, noch alwetend, dus ik ga zeker niet stellen dat het een zekerheid is dat de Russen dit gedaan hebben.

Ik vind echter dat er genoeg elementen zijn om dit toch ten minsten een 95% te geven, alleen al door een eenvoudige kosten-baten analyse te maken.

[quercus]

zWie die gas-pipelines mag opgeblazen hebben is eigenlijk niet zo belangrijk. Maar de symbolische betekenis van die daad is uiteindelijk op iets langere termijn véél nadeliger voor de Russen dan voor ons. O.K. nu bezorgt het ons wat hoofdbrekens voor de komende wintermaanden. Maar voor de Russki’s betekent het dat ze Europa als trouwe en solvabele klant voor goed verloren zijn. Een dikke streep door de Russische handelsbalans. Afzet in China zal dat niet op korte termijn kunnen vervangen. En bovendien: tegenover het nu verzwakte Rusland is China een afnemer van gas die voorwaarden zal stellen. Laten we vooral niet vergeten dat Rusland i.v.m. China economisch zowel als militair een erg klein dwergje is.
Rusland zal in Azië een tweede maal in zijn geschiedenis geconfronteerd worden met een zeer snel gegroeide en machtige natie. De eerste maal was einde 19e/begin 20e eeuw toen het Russisch Tsaristisch regime van de Japanners twee zeer zwaar opdoffers kreeg: te land in Mandsjoerije (Port Arthur) en ter zee door de slag in de straat van Tsushima (zee-engte tussen de ZW-punt van Korea en Japan) waar de Japanners in 1905 de Russische vloot totaal aan diggelen schoten. Slechts één Russisch schip wist te ontsnappen en een toevlucht te vinden in Vladivostok.
Als de Russen zich niet erg onderdanig en gewillig tegenover China zullen gedragen staat hen een tweede Aziatische ramp te overkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik vind echter dat er genoeg elementen zijn om dit toch ten minsten een 95% te geven, alleen al door een eenvoudige kosten-baten analyse te maken.

Dat begrijp ik niet goed. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft een kosten-baten analyse die positief is als het niet uitkomt, en meestal negatief is als het uitkomt.

Mijn idee is dat men op dit ogenblik TOTAAL GEEN ENKELE INDICATIE HEEFT over wie het zou kunnen gedaan hebben. Dit is zoals een Agatha Christie roman he.

Direct roepen "het is de Butler" is toch eigenaardig ?

Voor mij is de VS, de Russen, de Duitsers, de Chinezen, de Fransen, de Britten, Oekraine, een of andere niet-goevernementele organisatie, een interne staatsorganisatie die rogue gegaan is, .... ongeveer ALLEMAAL EVEN WAARSCHIJNLIJK. Want enorm veel mogelijkheden en zo goed als geen data.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Voor mij is er een enorm verschil tussen "quasi zeker (>95%)", zoals de poll het stelt, en absoluut "zeker".

Absoluut zeker ben ik uiteraard niet. Ik ben niet immuun voor denkfouten, noch alwetend, dus ik ga zeker niet stellen dat het een zekerheid is dat de Russen dit gedaan hebben.

Ik vind echter dat er genoeg elementen zijn om dit toch ten minsten een 95% te geven, alleen al door een eenvoudige kosten-baten analyse te maken.

Dat is nu wel het probleem he, je kan geen echte kosten baten analyse maken, want iedereen verliest. er is er eigenlijk maar 1 of 2 die winnen maar die riskeren dan weer alle steun te verliezen mocht uitkomen dat zij er voor iets tussen zitten.

Die pijplijn is afgeschreven he, die ene is misschien terugverdiend, maar die tweede was nog niet in gebruik genomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is nu wel het probleem he, je kan geen echte kosten baten analyse maken, want iedereen verliest. er is er eigenlijk maar 1 of 2 die winnen maar die riskeren dan weer alle steun te verliezen mocht uitkomen dat zij er voor iets tussen zitten.

Die pijplijn is afgeschreven he, die ene is misschien terugverdiend, maar die tweede was nog niet in gebruik genomen.

Idd, maar mijn idee is dat iedereen eigenlijk wint of denkt te winnen, behalve die die de zwarte piet krijgt toegeschoven. Die pijp was een zodanig slecht idee, dat het enkel maar een voordeel is dat ze stuk is.

Allez, de enigen die ECHT verliezen zijn de Duitse Groenen, maar zelfs die kunnen nog denken dat ze winnen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Idd, maar mijn idee is dat iedereen eigenlijk wint of denkt te winnen, behalve die die de zwarte piet krijgt toegeschoven. Die pijp was een zodanig slecht idee, dat het enkel maar een voordeel is dat ze stuk is.

Allez, de enigen die ECHT verliezen zijn de Duitse Groenen, maar zelfs die kunnen nog denken dat ze winnen.

Het is al langs welke kant ge het bekijkt, maar inderdaad, de Duitse groenen zijn de grootste verliezers voor het moment. Want die gaan nu zelf kerncentrales langer moeten open houden. Ze gaan gewoon niet anders kunnen.

De amerikanen zijn samen met de Oekraieners de winnaars op de korte termijn want ze zetten A duitsland zo onder druk. B de geldstromen naar Poetin drogen voor een deel op.

Maar er kan nog altijd een strategie van de spanning achter zitten of inderdaad een binnenlandse antie Poetin groep

De hollanders voor hun gas te kunnen verkopen

etc... etc... etc...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant om te zien dat de populatie forummers die het Westen als dader ziet, daar minder aan twijfelt, dan die wat naar Rusland kijken:

Westen: 10 heel zeker, 0 waarschijnlijk
Rusland: 10 heel zeker, 5 waarschijnlijk

Zou ik durven concluderen dat zij die Het Westen als dader zien wat fanatieker zijn?...

dat wil zeggen dat op Forum Politics 10 russische trollen zitten die discuteren tegen 15 westerse burgers... misschien 5 echte russische trollen die 5 dwaze groene fanatiekelingen overtuigd hebben, en 15 normale westerse burgers met iets andere kijk op de zaak

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

zWie die gas-pipelines mag opgeblazen hebben is eigenlijk niet zo belangrijk. Maar de symbolische betekenis van die daad is uiteindelijk op iets langere termijn véél nadeliger voor de Russen dan voor ons. O.K. nu bezorgt het ons wat hoofdbrekens voor de komende wintermaanden. Maar voor de Russki’s betekent het dat ze Europa als trouwe en solvabele klant voor goed verloren zijn. Een dikke streep door de Russische handelsbalans. Afzet in China zal dat niet op korte termijn kunnen vervangen. En bovendien: tegenover het nu verzwakte Rusland is China een afnemer van gas die voorwaarden zal stellen. Laten we vooral niet vergeten dat Rusland i.v.m. China economisch zowel als militair een erg klein dwergje is.
Rusland zal in Azië een tweede maal in zijn geschiedenis geconfronteerd worden met een zeer snel gegroeide en machtige natie. De eerste maal was einde 19e/begin 20e eeuw toen het Russisch Tsaristisch regime van de Japanners twee zeer zwaar opdoffers kreeg: te land in Mandsjoerije (Port Arthur) en ter zee door de slag in de straat van Tsushima (zee-engte tussen de ZO-punt van Korea en Japan) waar de Japanners in 1905 de Russische vloot totaal aan diggelen schoten. Slechts één Russisch schip wist te ontsnappen en een toevlucht te vinden in Vladivostok.
Als de Russen zich niet erg onderdanig en gewillig tegenover China zullen gedragen staat hen een tweede Aziatische ramp te overkomen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Waar zegt hij juist dat hij ze onbruikbaar zou maken?
'Bringing an end to it' kan ook dmv politieke druk he.

Of worden conflicten ook altijd beslist met wapens en tot de laatste man?

Klopt.
Ik denk dat dit op voorhand afgeklopt was met de Duitsers.
Immers, de beslissing om die kraan toe te draaien nog voor ze ooit open gegaan was, werd uiterst snel door de Duitsers genomen, na de eerste dag van de invasie.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Jij denkt dat Rusland momenteel de luxe heeft om aan dit soort lange termijn planning te doen? Zij hebben nu de tactische voordelen nodig. Zoals reeds eerder gezegd, kan daarbij Rusland nog steeds Europa ruimschoots bevoorraden via de andere leidingen.

Dus werd die miljarden kostende pijpleiding aangelegd zonder noodzaak ????

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik niet goed. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft een kosten-baten analyse die positief is als het niet uitkomt, en meestal negatief is als het uitkomt.

Ik denk niet dat je kan stellen dat iedereen motieven heeft, noch de capaciteit, noch de geopolitieke macht. Op basis daarvan kan je mijns insziens al heel veel potentiele kandidaten laten afvallen.

Een goede kosten-baten analyse houdt rekening met de mogelijkheid dat het uitkomt en daar zijn wel degelijk grote zeer grote verschillen in. Het is veel erger vrienden te verliezen dan vijanden nog kwader te maken, daar zijn we het hopelijk toch over eens?

Mijn idee is dat men op dit ogenblik TOTAAL GEEN ENKELE INDICATIE HEEFT over wie het zou kunnen gedaan hebben. Dit is zoals een Agatha Christie roman he.

Direct roepen "het is de Butler" is toch eigenaardig ?

Direct, zonder nadenken, misschien wel. Ik ben het echter niet eens dat we momenteel geen enkele indicatie hebben. Enkele posts terug heb ik mijn redenering hierover opgeschreven.

Voor mij is de VS, de Russen, de Duitsers, de Chinezen, de Fransen, de Britten, Oekraine, een of andere niet-goevernementele organisatie, een interne staatsorganisatie die rogue gegaan is, .... ongeveer ALLEMAAL EVEN WAARSCHIJNLIJK. Want enorm veel mogelijkheden en zo goed als geen data.

Vreemde redenering. Wij hebben in dit geval wel degelijk vrij veel data beschikbaar: we weten de locatie, we kennen grotendeels de verhoudingen en relaties tussen de verschillende spelers, we kennen de huidige status van de gasleveringen, we kunnen de militaire capaciteiten van de verschillende spelers min of meer inschatten, ... Je doet precies of dit voorval zich in een vaccuum afspeelt.

Alleen nog maar op basis van hoe moeilijk het zou zijn voor sommige van die partijen om gewoon nog maar die pijpleidingen te kunnen bereiken, maakt het absurd te stellen dat de waarschijnlijkheid gelijk zou zijn voor alle partijen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik niet goed. Iedereen heeft motieven, en iedereen heeft een kosten-baten analyse die positief is als het niet uitkomt, en meestal negatief is als het uitkomt.

Mijn idee is dat men op dit ogenblik TOTAAL GEEN ENKELE INDICATIE HEEFT over wie het zou kunnen gedaan hebben. Dit is zoals een Agatha Christie roman he.

Direct roepen "het is de Butler" is toch eigenaardig ?

Voor mij is de VS, de Russen, de Duitsers, de Chinezen, de Fransen, de Britten, Oekraine, een of andere niet-goevernementele organisatie, een interne staatsorganisatie die rogue gegaan is, .... ongeveer ALLEMAAL EVEN WAARSCHIJNLIJK. Want enorm veel mogelijkheden en zo goed als geen data.

in feite wat heb je nodig:

een team duikers, en niet weinig diep dat is dieper dan gemiddeld
een paar boten
en wapentuig, niet weinig semtex maar genoeg om een stalen buis van ettelijke meters dik te penetreren, het heeft wel wat knowhow nodig

gezien het monopolie van de overheid op wapens, spreken we dus over een POLITIEKE daad

wie heeft er de resources om op die schaal vier teams met vier boten, vier duikploegen, en vier waterdichte explosieven en veilige afstandsdetonatiesystemen , een leiding op te blazen... in principe zou zowat elk leger dat moeten kunnen zelfs onze Belgische bloopers.


China ? denk dat dit echt te ver van hun bed is, geen chinezen gespot in die enge skandinavische zee, tenzij ze undercover meevaren op een handelsschip, maar goed tot daar de theorie.

UK ? die zouden dat kunnen doen, en het zou nog leuk meegenomen zijn om DE en RU in één strike een hak te zetten, voor zover ik weet zijn die daar ook niet gespot met hun vloot, en in feite hebben die ook wel een gastekort dus denk nu niet dat ze zo happig zijn om meer te gaan betalen of in hun eigen voeten te gaan schieten


DE zelf ? zou nogal shizofreen politiek bestuur zijn, maar hé je kan daarmee wel een stevig signaal geven aan RU van we blazen nog liever die leiding op dan dat je met ons kloten gaat spelen. Die hebben zichzelf ook niet gespot en DK ook niet, dus vermoedelijk zijn zij het ook niet

VS ? is uiteraard een beetje dubbelzinnig dat ze achter ons rug die leiding opblazen en ondertussen proberen vriendje te blijven... Zij kunnen het zeker
maar dan heb je wel 4 ploegen, boten etc nodig die hun mannen transporteren en hé toevallig waren het russische boten dat ze gespot hebben en geen VS vloot van duikboten en schepen die daar effe handig een ladingse semtex geplaatst hebben of een diepzeebom doen ontploffen hebben nee. no passeran ook niet VS, want die zitten met hun vloot toevallig elders te klooien, liever in de stille oceaan dan daar bij de noren tenzij men hier uiteraard ineens een map gaat uitplooien waar ze duidelijk op gespot zijn. En ja ze hebben daar alle belang bij dat EU veel geld geeft voor hun fracking gas en via LNG tankers ipv aan JPN te verkopen aan EU voor 4x de prijs. Dus economisch hebben ze er belang bij, vanuit NATO geredeneerd is het een beetje schizofreen, Nato die zijn eigen leidingen gaat opblazen waar RU vertikt nog gas door te stuwen. SOwieso is VS een historiek van militaire aanvallen eerder dan een historiek van burgerdoelwitten opblazen. Het zit natuuurlijk in internationaal water , je zou kunnen zever dat niemand eigenaar is, of dat het internationaal water die leiding public domein is en een open goal om RU aan te vallen. Maar enfin EU in de miserie duwen is geen handelsvisie , VS heeft liever een sterker economlisch EU dan een verzwakte partij


Dus blijft er niet veel meer over dan NL of RU te gaan verdenken...
NL heeft er alle belang bij om extra gas te gaan leveren, maar NL kunnen niet zwijgen die zouden dat op voorhand aankondingen en dan minitieus uitvoeren. Dus niet aangekondigd en geen goesting meer om Groningen onder water te doen verdwijnen of zij zijn het niet

OK en nu onze vriendje Putain. Uiteraard we zijn gewoon dat hij over alles liegt, wat alles wat hij vertelt op TV klopt niet in de realiteit, er is dus geen enkele manier één woord af te punten aan de realiteit zoals wij de wereld zien. Het is altijd anders... Als hijzegt wij hebben het niet gedaan, maar vergeet te zeggen wie het wel gedaan moet hebben... dan is het uiteindelijk gewoon het stoute jongentje die in de hoek moet staan maar bang is voor de straf die hij verdient...

Dus Putain zal gedacht hebben als ik één leiding opblaas, en EU gaat toch af van het gas, dan heb ik nog 4 leidingen waarlangs ik kan cashen... Dus no problem laten we dit doen.. ALs de prijs van 300 naar 600 gaat, ben ik de grote winnaar dus ik ga dat probleren. Sowieso zakt de prijs de laatste tijd en komt het beter uit om mijn oorlog te financieren dat die prisj verder door het dak vliegt... Dus we doen het...
En hopla de prijs schiet niet in die richting, blijkbaar weet de markt weer meer dan Putain en zegt de markt, hé de EU hebben een middenvingertje en steek dat in het donkerste bruine plekje we willen niet meer uw brol we kopen het elders... en zo geschiede de geschiedenis, Putain schiet zijn eigen infrastrucuur kapot, had gehoopt om chaos en verdeeldheidtemaken met zijn trollenleger die de indruk unnen wekken via mediamanipulatie en fakenews dat het VS is die daar belang bij hefet, naast NO, Quatar en alle gasleveranciers van de wereldbol.. Maar niet verlet de nuchtere EU haalt zijn schouders op, en zegt fluit ventje, wij gaan wel in ons geisoleerde passiefwoning de koude overleven en jij kan de pot op we schieten uw leger liever tot moes dan nog een druppel gas van u te schooien op onze blote voeten

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dus werd die miljarden kostende pijpleiding aangelegd zonder noodzaak ????

Ja. Dat wil echter niet zeggen dat het voor sommige partijen geen voordelen had. Een onderwater leiding kost blijkbaar minder om te onderhouden (tenzij ze worden opgeblazen ) en met NS konden Duitsland/Rusland transitkosten vermijden(!).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk niet dat je kan stellen dat iedereen motieven heeft, noch de capaciteit, noch de geopolitieke macht. Op basis daarvan kan je mijns insziens al heel veel potentiele kandidaten laten afvallen.

Een goede kosten-baten analyse houdt rekening met de mogelijkheid dat het uitkomt en daar zijn wel degelijk grote zeer grote verschillen in. Het is veel erger vrienden te verliezen dan vijanden nog kwader te maken, daar zijn we het hopelijk toch over eens?

Absoluut, en dat is de reden waarom ik twijfel dat het de Amerikanen zijn.

Motieven heeft iedereen. Ik heb ze al opgesomd.

1) de Duitse politieke klasse heeft een enorm motief om zich achter een voldongen feit kunnen te scharen voor het gegeven dat ze geen gas meer hebben ondanks hun Groen Gas politiek.

2) EU partners en de VS hebben een motief van Vladimir zijn chantagemiddel weg te nemen, en Duitsland uit zijn getwijfel te helpen. Bovendien hebben alle westerlingen er belang bij om Vladimir diets te maken dat hij niet op inkomsten van die pijp moet rekenen.

3) zelfs al zijn de overheden van de westerse landen niet bereid om tot het opblazen van die pijp te gaan, er kunnen niet-gouvernementele entiteiten of rogue gouvernementele entiteiten zijn die "initiatief" willen nemen.

4) er kunnen derde partijen zijn in de wereld die er een voordeel aan hebben dat de Russen geen gas meer leveren aan de EU voor lange tijd, of die voordelen hebben bij hoge gasprijzen en zo.

5) de Russen (zowel de overheid, dan wel rogue entiteiten ginder) kunnen willen de chantage van de EU ten aanzien van de Russen betreffende geen gas meer afnemen, schrappen (spiegel redenering van 2) ). Zij die de EU het hardste willen treffen, willen misschien de mogelijkheid om toch gas te geven, definitief geschrapt zien.

6) de Russen (of een rogue eenheid) wil misschien laten zien dat ze "terrorisme" kunnen plegen op gelijk welke pijp ginder, en dus Europa den duvel aandoen op dat vlak.

7) een partij kan misschien een andere partij willen framen. Dat geldt voor iedereen in het conflict.

Qua mogelijkheden en middelen. Ik denk dat men de techniciteit van een stevige bom doen ontploffen niet moet overschatten. Het is niet heel diep. Bovendien hebben Duitsland en Rusland toegang tot de binnenkant. Ik denk helemaal niet dat men duikboten en zo nodig heeft. Een blok van een kubieke meter of zo laten afdalen op de juiste plek lijkt mij nu echt niet zo vreselijk moeilijk. Eens je precies weet waar je moet zijn, kan dat met gelijk welk schip gedaan worden he. Een tijdbom plaatsen is nu ook weer niet echt moeilijk.

Het is wel juist dat *als het uitkomt* het het ergste is voor elke westerse partner.

Vreemde redenering. Wij hebben in dit geval wel degelijk vrij veel data beschikbaar: we weten de locatie, we kennen grotendeels de verhoudingen en relaties tussen de verschillende spelers, we kennen de huidige status van de gasleveringen, we kunnen de militaire capaciteiten van de verschillende spelers min of meer inschatten, ... Je doet precies of dit voorval zich in een vaccuum afspeelt.

Ja, maar zoals ik stelde, iedereen kan motieven hebben en echt moeilijk is het niet volgens mij.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut, en dat is de reden waarom ik twijfel dat het de Amerikanen zijn.

Motieven heeft iedereen. Ik heb ze al opgesomd.

1) de Duitse politieke klasse heeft een enorm motief om zich achter een voldongen feit kunnen te scharen voor het gegeven dat ze geen gas meer hebben ondanks hun Groen Gas politiek.

De Duitse politieke klasse heeft als enig motief om herverkozen te geraken. Dat doe je niet door je land een koude winter in te loodsen waar mensen hun elektriciteit en/of verwarming niet meer kunnen betalen. Het opblazen van die pijplijn heeft er net voor gezorgd dat dit wel gebeurt: er is nu namelijk geen bocht meer mogelijk om terug te gaan naar dat goedkope gas en dus zal de energie duur zijn en op z'n minst enkele jaren duur blijven. De linkse zooi die daar nu aan de macht is wordt daardoor nog eens extra hard met hun eigen amateurisme geconfronteerd hetgeen zal uitmonden in verlies van stemmen, zetels en macht. Dat is nu net waarom het volgens mij de Duitsers alvast niet zijn, of men moet hen op voorhand al een erg leuke persoonlijke uitweg beloofd hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2) EU partners en de VS hebben een motief van Vladimir zijn chantagemiddel weg te nemen, en Duitsland uit zijn getwijfel te helpen. Bovendien hebben alle westerlingen er belang bij om Vladimir diets te maken dat hij niet op inkomsten van die pijp moet rekenen.

Wat de V.S betreft heb je zeker een punt. Die hebben er vooral baat bij dat Rusland niet op inkomsten kan rekenen omdat die oorlog voor de Russen zo duur mogelijk moet zijn (gezien vanuit het standpunt van de Amerikanen) en de dollar omwille van tig economische redenen die hieruit voortvloeien sterker wordt ten opzichte van alle andere munten. De EU heeft hier amper belang bij omwille van dezelfde redenen. Men vernietigt een deel van de welvaart, een de-industrialisatie dreigt en de politieke instabiliteit zal volgens mij vrij groot zijn. Ook daar is hun grootste belang -de jobkes van de eigen politici veilig stellen- in gevaar, als men niet uit deze situatie geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

3) zelfs al zijn de overheden van de westerse landen niet bereid om tot het opblazen van die pijp te gaan, er kunnen niet-gouvernementele entiteiten of rogue gouvernementele entiteiten zijn die "initiatief" willen nemen.

4) er kunnen derde partijen zijn in de wereld die er een voordeel aan hebben dat de Russen geen gas meer leveren aan de EU voor lange tijd, of die voordelen hebben bij hoge gasprijzen en zo.

Dat klopt maar die entiteiten gaan dan toch wel erg machtig, vindingrijk en kapitaalkrachtig moeten zijn om al hun sporen uit te wissen: met alle satellietbeelden, communicatie, economische sporen is het ontzettend gevaarlijk dat men hierop gepakt wordt. Ook is de vraag dan welk belang die bepaalde entiteiten zouden kunnen hebben want dat moet dan per sé tegengesteld zijn aan dat van de Europese burgers.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

5) de Russen (zowel de overheid, dan wel rogue entiteiten ginder) kunnen willen de chantage van de EU ten aanzien van de Russen betreffende geen gas meer afnemen, schrappen (spiegel redenering van 2) ). Zij die de EU het hardste willen treffen, willen misschien de mogelijkheid om toch gas te geven, definitief geschrapt zien.

6) de Russen (of een rogue eenheid) wil misschien laten zien dat ze "terrorisme" kunnen plegen op gelijk welke pijp ginder, en dus Europa den duvel aandoen op dat vlak.

Als Rusland dat had willen doen konden ze veel harder toegeslagen hebben door internetkabels in Europa lam te leggen of de olieleidingen van het U.K. te saboteren. De bewijsmoeilijkheid is daar namelijk even groot.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

7) een partij kan misschien een andere partij willen framen. Dat geldt voor iedereen in het conflict.

Qua mogelijkheden en middelen. Ik denk dat men de techniciteit van een stevige bom doen ontploffen niet moet overschatten. Het is niet heel diep. Bovendien hebben Duitsland en Rusland toegang tot de binnenkant. Ik denk helemaal niet dat men duikboten en zo nodig heeft. Een blok van een kubieke meter of zo laten afdalen op de juiste plek lijkt mij nu echt niet zo vreselijk moeilijk. Eens je precies weet waar je moet zijn, kan dat met gelijk welk schip gedaan worden he. Een tijdbom plaatsen is nu ook weer niet echt moeilijk.

Het is wel juist dat *als het uitkomt* het het ergste is voor elke westerse partner.

Ik weet niet of dat wel zo simpel is: zo'n crawler moet dan meteen ook bestand zijn tegen een druk van 105 bar, want dat is de druk van voor de explosies in die pijpleidingen en zo zijn er nog wel wat moeilijkheiden: (zo mag er onder geen beding een vonkje uit zo'n crawler ontsnappen, moet zo'n crawler een toch wel lange tocht kunnen afleggen door die pijp, en moet men die crawler van op grote afstand op grote diepte in die pijplijn kunnen controleren). Welk signaal ga je hiervoor gebruiken?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar zoals ik stelde, iedereen kan motieven hebben en echt moeilijk is het niet volgens mij.

Technisch gezien is dat inderdaad niet moeilijk, qua planning denk ik dat men het met een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid militair mag zoeken en dan vooral langs de Amerikaanse kant:

- explosies op 90-110 meter diepte (geavanceerde subs/duikmissies/)
- gelijktijdig (vereist meerdere missies en een gecoördineerde planning)
- aanwezigheid van de Angelsaskische vloot die toevallig tussen de twee pijplijnen oefeningen aan het houden waren.
- Satellietbeelden van de dagen ervoor waar verschillende militaire vliegtuigen boven de pijplijnen vlogen. Enkele van die toestellen hadden de middelen om duikboten op te sporen (ge moet zekerheid hebben dat ge niet gezien wordt)
- (Poolse) politici die letterlijk de Amerikanen bedanken
- ...

Dat is toch een serieus lijstje dat het aannemelijk maakt dat dat alvast de hoofdverdachten zijn.