Over de vrije wil

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Echt waar? Dan moet je maar eens uitleggen hoe je atoomtheorie zich verhoudt tot de emk?

Wie is emk?

De atomen worden bestuurd door de microwezentjes, die zijn vrij, de atomen niet.
Hetzelfde met het besturen van een auto, de bestuurder is vrij, niet de auto.

En als je met EMK elektrische motorische kracht bedoelt, dan moet je maar eens vertellen wat het probleem is.
Daarin is geen vrijheid, maar berust toch op de wetten door de microgoden gemaakt.
Vrijheid is er vooral binnen het levende organisme.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wie is emk?

De atomen worden bestuurd door de microwezentjes, die zijn vrij, de atomen niet.
Hetzelfde met het besturen van een auto, de bestuurder is vrij, niet de auto.

En als je met EMK elektrische motorische kracht bedoelt, dan moet je maar eens vertellen wat het probleem is.
Daarin is geen vrijheid, maar berust toch op de wetten door de microgoden gemaakt.
Vrijheid is er vooral binnen het levende organisme.

Elektromotorische kracht. Elektronenschillen, protonen, neutronen, atoomgewicht, stromen van elektronen, spanninsverschil, geleidende metalen, atoom rooster, .... er zitten geen ruimteschepen tussen. Of weet je de formule voor moleculen waaruit een ruimteschip is opgebouwd? Schrijf dat dan eens op?!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Elektromotorische kracht. Elektronenschillen, protonen, neutronen, atoomgewicht, stromen van elektronen, spanninsverschil, geleidende metalen, atoom rooster, .... er zitten geen ruimteschepen tussen. Of weet je de formule voor moleculen waaruit een ruimteschip is opgebouwd? Schrijf dat dan eens op?!

De ruimteschepen van mijn atoomtheorie zijn niet opgebouwd uit moleculen, maar de elementaire deeltjes van de microkosmos zijn de ruimteschepen.
Dus de quarks, elektronen, fotonen, enz.
Deze vormen de atomen en de moleculen en zitten er niet "tussen"...

Nog steeds ken je mijn atoomtheorie helemaal niet, zodat je telkens een hoop onzin beweert.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De ruimteschepen van mijn atoomtheorie zijn niet opgebouwd uit moleculen, maar de elementaire deeltjes van de microkosmos zijn de ruimteschepen.
Dus de quarks, elektronen, fotonen, enz.
Deze vormen de atomen en de moleculen en zitten er niet "tussen"...

Nog steeds ken je mijn atoomtheorie helemaal niet, zodat je telkens een hoop onzin beweert.

Als u het zegt als atoomgeleerde,

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u het zegt als atoomgeleerde,

Zo is het...overigens niet als geleerde als veelweterij, maar als atoom-GENIE...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In aansluiting op determinisme, dat al in het begin van deze discussie is genoemd, moeten we nu toch eens denken en de logica van Baruch de Spinooza, de Amsterdamse Joodse filosoof, die in 1663 het eerste deel van zijn beroemde Ethica aan zjjn vrienden gaf. Hij was in 1656 al uit de Synagoge geworpen.

Citaat vertaald uit het Engels door translate.
"Spinoza's volledige Ethica bestaat uit vijf delen: over G-d, de mensheid en menselijke epistemologie, de hartstochten, de menselijke gebondenheid aan de hartstochten, en rationele vrijheid. Het is in het deel over G-d dat het meest problematisch lijkt te zijn, aangezien hij enkele fundamentele principes van het joodse geloof ontkent, waaronder het concept van de schepping van een eindig universum, goed en kwaad, vrije keuze, straf en beloning en wonderen.

In stelling 14 schrijft Spinoza dat er geen andere substantie kan zijn of bedacht kan worden dan G-d. Hieruit volgt heel duidelijk (en eenvoudig) dat G-d één is: dat wil zeggen, in het universum is er slechts één substantie (niet drie substanties), en deze is absoluut oneindig. In stelling 15 schrijft hij, wat er ook is, is in G-d, en niets kan zijn of bedacht worden zonder (of buiten) G-d.

"Ik heb duidelijk gesteld dat naar mijn mening geen substantie door iets anders kan worden gecreëerd. Behalve G-d kan er geen substantie zijn, en daarom hebben we afgeleid dat uitgebreide substantie een van G-ds oneindige attributen is."

Spinoza gelooft dat de lichamelijke wereld een uitbreiding van G-d is, oneindig, en in G-d is. Deze theorie lijkt de schepping van een wereld te ontkennen, die per definitie onderscheid maakt tussen schepper en geschapene (de schepping bestaat dus niet of is niet vrij).

Het ontkent ook het concept van het kwaad in de wereld, want als alles een oneindige uitbreiding van G-d is, erkent dit niet de mogelijkheid van een handeling die geen deel uitmaakt van G-ds directe uitbreiding en tegen G-ds wil in (Satan bestaat niet of is een facet of aspect van God)." - einde citaat met mijn opmerkingen tussen ().

Spinoza gelooft niet in profetie en openbaring en verwerpt de bijbel als een nobel bedoeld geschrift met verzinsels. Zo ver lijkt zijn filosofie nog uit te gaan van een alomvattende en bewust bestaande God als de natuur, maar dat is materie en dan is God of de wereld, of het universum, deterministisch. Toch ervaren wij onzelf als subject en de wereld als object. Hoewel, als men zich verzorgd en kleed dan ziet men zichzelf, of de nagels of het haar, ook als object voor zichzelf en de wereld om ons heen. Ook dieren ervaren zichzelf als subject met eigen behoeften en angsten en genietingen en daarbij communiceren ze onderling en met mensen als objecten. Dit brengt de discussie over de vrije wil op een spoor dat wikipedia in dat lemma mist. ...

Laten we de draad weer opvatten.
Spinoza kon zich voor zijn filosofie oriënteren op wat Griekse, Joodse en chtistelijke filosofen over vrije wil hadden geschreven. En dat was niet mis. In hoofdzaak waren er twee scholen, die van Plato (goden) en die van Aristoteles (de natuur). Wellicht heeft Spinoza ook Origenes, een christelijke filosoof en publicist, in zijn redeneringen betrokken. Origenes heeft rond het jaar 225 GT geschreven over zijn visie op de vrije wil. .. citaat:

He starts De Principiis 3:1, the chapter on freedom, in this way:

Since the teaching of the Church includes the doctrine of the righteous judgment of God, a doctrine which, if believed to be true, summons its hearers to live a good life and by every means avoid sin, for it assumes that they acknowledge that deeds worthy of praise or blame lie within our own power (eph’hemin ) - let us now discuss separately a few points on the subject of free will,...
The freedom of creatures is inferred from the doctrine of judgment. God’s judgment to be righteous, must be exercised on responsible creatures. Responsibility in turn requires freedom. Now the doctrine of judgment is ecclesiastic and scriptural.
https://www.copticchurch.net/patrolo...chapter12.html

Is dat logisch? Is voor verantwoordelijkheid vrijheid nodig of is iemand die verantwoordelijk is gebonden en gedisciplineerd?

[harriechristus]

De wil is vrij door de logica van het denken redelijk te zijn.
Maar ook in de willekeur een hoop onzin te beweren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

.... Wellicht heeft Spinoza ook Origenes, een christelijke filosoof en publicist, in zijn redeneringen betrokken.
citaat:
... The freedom of creatures is inferred from the doctrine of judgment. God’s judgment to be righteous, must be exercised on responsible creatures. Responsibility in turn requires freedom. Now the doctrine of judgment is ecclesiastic and scriptural.

- ...Is dat logisch? Is voor verantwoordelijkheid vrijheid nodig of is iemand die verantwoordelijk is gebonden en gedisciplineerd?

Citaat uit bovenstaand commentaar op Origenes vertaald uit Engels:

Origenes antwoordt op degenen die zeggen dat onze redding op geen enkele manier onze verantwoordelijkheid is, maar een kwestie van onze constitutie, waarvoor de Schepper verantwoordelijk is, door te zeggen: "Als de Heer het huis niet bouwt, zwoegen zij die het bouwen tevergeefs. Als de Heer de stad niet bewaakt, blijft de wachter tevergeefs wakker" (Ps. 126 [127]:1). Dit is niet bedoeld om ons ervan te weerhouden te bouwen, of om ons te adviseren om niet waakzaam te zijn bij het bewaken van de stad die in onze ziel zit... We zouden er goed aan doen om een ??gebouw een werk van God te noemen, in plaats van van de bouwer, en het redden van een stad tegen vijandige aanvallen zouden we met recht een prestatie van God moeten noemen in plaats van van de wacht. Maar daarmee nemen we het aandeel van de mens in de prestatie aan, terwijl we het in dankbaarheid toeschrijven aan God die het tot succes brengt. Evenzo is de wil van de mens niet voldoende om het doel (van redding) te bereiken (Rom. 9:16), noch is het rennen van de metaforische atleten geschikt om "de prijs van de opwaartse oproep van God in Christus Jezus" te bereiken (Fil. 3). :14). Dit wordt alleen bereikt met Gods hulp. Het is dus helemaal waar: "Het komt niet van hem die wil, noch van hem die loopt, maar van God die barmhartigheid betoont" (Romeinen 9:16). Onze perfectie komt niet tot stand door inactief te blijven, maar wordt ook niet bereikt door onze eigen activiteit; God speelt de grote rol in het tot stand brengen ervan. - Einde citaat.

Dit kon Spinoza niet overtuigen. Indien God handelend optreedt in de menselijke geschiedenis dan drukt dat Zijn stempel op verwachringen en opvattinge, op kennis en moraal, op het oordeel van bestuurders en onderdanen en dat staat haaks op de idee van vrije wil. Dan gaat God zich met zijn woordvoerders mengen in elk debat over waarheid en recht. En zijn tegenstander de Duivel zal trachten om met zijn leugens dat debat te overheersen. De rede is zoek.

[harriechristus]

De vrije wil heeft zijn grondslag in het vrije denken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De vrije wil heeft zijn grondslag in het vrije denken.

Kan je iets willen zonder je daarvan bewust te zijn (zonder het te denken)? Dat denk ik niet. Het bewustzijn kent verschillende niveau's. Lichamelijk bijvoorbeeld het slikken van speeksel en je omdraaien in je slaap. En rationeel bewustzijn van gebeurtenis met zijn impact op jezelf en anderen.

Dieren zijn ook bewust van hun wensen en communiceren dat op verschillende manieren. Denken is een gewenste en dus gedwongen handeling. Ook het bewust niet willen denken door afleiding te zoeken is een lichamelijk gedwongen handeling.

Ik draai jouw uitspraak om: Denken of bewustzijn is niet vrij want het 'vindt zijn grondslag' in een lichamelijke behoefte, stimulans of emotie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan je iets willen zonder je daarvan bewust te zijn (zonder het te denken)? Dat denk ik niet.

Dat heb ik dan ook gezegd.
Je moet wel goed lezen.
'

Het bewustzijn kent verschillende niveau's. Lichamelijk bijvoorbeeld het slikken van speeksel en je omdraaien in je slaap.

Dat is de natuurlijke vrijheid van het lichaam als instinct, berustende op de wil van de microgoden.

En rationeel bewustzijn van gebeurtenis met zijn impact op jezelf en anderen.

Dat is de vrijheid van anderen.

Dieren zijn ook bewust van hun wensen en communiceren dat op verschillende manieren. Denken is een gewenste en dus gedwongen handeling.

Denken is niet gedwongen, maar juist vrij.
De hoogste vrijheid die er is.

Ook het bewust niet willen denken door afleiding te zoeken is een lichamelijk gedwongen handeling.

Neen, het komt uit het denken zelf voort.

Ik draai jouw uitspraak om: Denken of bewustzijn is niet vrij want het 'vindt zijn grondslag' in een lichamelijke behoefte, stimulans of emotie.

Het is precies andersom: met het denken beheerst de mens zijn lichamelijke behoeften.
Hij is de ruiter op het paard en niet andersom.
In zijn Geest leert de mens de waarheid en de vrijheid kennen een met GOD te zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat heb ik dan ook gezegd.
Je moet wel goed lezen.

Ik schreef niet dat jij dat wel of niet hebt gezegd, je moet wel goed lezen. Het is de inleidiing van mijn reactie.

'Dat is de natuurlijke vrijheid van het lichaam als instinct, berustende op de wil van de microgoden.

Dat is wartaal.

Dat is de vrijheid van anderen.

Dat slaat nergens op.

Denken is niet gedwongen, maar juist vrij.
De hoogste vrijheid die er is.

Je bent zo te zien niet in staat om vrij te denken, want je rafffelt je mantra af.

Neen, het komt uit het denken zelf voort.
Het is precies andersom: met het denken beheerst de mens zijn lichamelijke behoeften.

Nee Harrie, je lichamelijke behoeften zetten jou aan het denken. Als je ziek wordt omdat je denkt dat je wat mankeert dan kan geen dokter je helpen. Als denken uit zichzelf zou voortkomen dan wilde het niks met jou te maken hebben.

Hij is de ruiter op het paard en niet andersom.
In zijn Geest leert de mens de waarheid en de vrijheid kennen een met GOD te zijn.

Je bedoelt dat jij jezelf voor de gek houdt. Kleine man met grote dromen. Wakker worden Harrie!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik schreef niet dat jij dat wel of niet hebt gezegd, je moet wel goed lezen. Het is de inleidiing van mijn reactie.

Het is de bedoeling dat je reageert op wat ik heb gezegd en niet net doet alsof ik dat niet heb gezegd.

Dat is wartaal.

wartaal voor de dommen, wijsheid voor de knappen.

Dat slaat nergens op.

Ook dat kun je dus niet begrijpen.
Dat gaat het materialistische verstand te boven.

Je bent zo te zien niet in staat om vrij te denken, want je rafffelt je mantra af.

De mantra moet je in het Oosten zoeken.

Nee Harrie, je lichamelijke behoeften zetten jou aan het denken. Als je ziek wordt omdat je denkt dat je wat mankeert dan kan geen dokter je helpen. Als denken uit zichzelf zou voortkomen dan wilde het niks met jou te maken hebben.

Ik ben het denken zelf, meer dan mijn lichaam.
Dus de Geest en ik zijn één en dezelfde.
Aan jou om ziek te wezen en eens naar de dokter te gaan.
De ware dokter ben ik om je van het materialisme te genezen.
Tevergeefs overigens en daaraan zal de wereld ook ten onder gaan.

Je bedoelt dat jij jezelf voor de gek houdt. Kleine man met grote dromen. Wakker worden Harrie!

Die kleine man ben je zelf.
Ik ben de wedergeboren Christus krachtens mijn atoomtheorie.

Maar ondanks je materialistische visie geloof je ook nog in al die onzin van de oude bijbel....
Zodat je ook daar niks van hebt begrepen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... Het bewustzijn kent verschillende niveau's. Lichamelijk bijvoorbeeld het slikken van speeksel en je omdraaien in je slaap. En rationeel bewustzijn van grebeurtenis met zijn impact op jezelf en anderen.

Dieren zijn ook bewust van hun wensen en communiceren dat op verschillende manieren. Denken is een gewenste en dus gedwongen handeling. Ook het bewust niet willen denken door afleiding te zoeken is een lichamelijk gedwongen handeling. ... Denken of bewustzijn is niet vrij want het 'vindt zijn grondslag' (oorsprong) in een lichamelijke behoefte, stimulans of emotie.

De lichamelijke behoefte of stimulans en emotie beheerst ons denken en handelen. Die opvatting noemen we determinisme. Een voorbeeld: Een echtpaar dat musicus is, viool en piano speelt, heeft vijf zoons. Vier spelen viool en één cello. De buurkinderen bespelen geen muziekinstrumenten, net als hun ouders.

Het Christendom is ten aanzien van determinisme verdeeld en het Nieuwe Testament is niet eenduidig over dat onderwerp. In de Renaissance zijn verschillende opvatting ontstaan. Hieronder het diepgelovige fatalistische determinisme. Zijn wij niet in staat een vrije keuze te maken?

Citaat: God schiep man en vrouw en gaf hun het bevel Hem te gehoorzamen. Maar Adam en Eva waren niet gehoorzaam. Toch waren ze zeker in staat om een keuze te maken. Toen ze ervoor kozen om vruchten van Boom van Kennis van Goed en Kwaad te eten, ervoeren ze de gevolgen van hun daden en waren ze daarvoor persoonlijk verantwoordelijk. Stond hun ‘vrije wil’ op het spel?

De hele mensheid is verdorven.
De Bijbel beschrijft hoe na de zonde van Adam en Eva de hele mensheid deelde in het verderf, dat daardoor in de wereld gekomen was (Psalm 51:7; Romeinen 7:18). Voortaan is ieder mens van nature zondig – onze verlangens en ons gedrag zijn niet in overeenstemming met Gods wil. In Genesis 6:5 lezen we: ‘En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtenspinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren’. We kunnen nu overwegen of mensen wel of niet een ‘vrije wil’ hebben en zo ja, hoe die ‘vrije wil’ dan functioneert.

Absoluut geen vrije wil.
Volgens Genesis 6:5 hebben mensen duidelijk geen vrije wil. Volgens deze tekst zijn de verlangens van hun hart van nature op het kwaad gericht. Dat betekent dat ik niet zelf kan kiezen om dat te doen wat God behaagt. Uiteindelijk kan ik er niet voor ‘kiezen’ om een christen te worden (de Bijbel beschrijft niet-christenen als slaven (Johannes 8:34) en als doden (Efeze 2:1-5), want vanuit onszelf zijn we hopeloos en hulpeloos – verloren mensen.
https://www.bijbelwoord.nl/hebben-we-een-vrije-wil/

Hier wordt een biologische eigenschap, die essentieel is voor de evolutie van de natuur, en de survival of the fittest, zonder blikken of blozen toegepast op de moraal en een religieus dogma (Genesis 6:5). Alsof daarmee het universum is verklaard.

[harriechristus]

De vrije wil heeft zijn grondslag in de vrije Geest van het logische denken.
Anders is het slechts willekeur.

[Piero]

G.W. Butterworth says,

All the Gnostic systems, and most other speculations of this period, ran in a fatalistic direction. If Origen appears to us to spend unnecessary trouble in his effort to establish the fact of human freedom, we must remember that it is largely this which gives the Christian tone and color to all his thought. (...)

... every rational nature can, in the process of passing from one order to another, travel through each order to all the rest, and from all to each, while undergoing the various movements of progress or the reverse in accordance with its own actions and endeavors and with the use of its power of free will.

As we have seen before in chapters 7 and 9, after the Fall, man was unable to return to his original goodness by his own effort. He is in need of the grace of God and the redeeming work of Christ, even this is realized through his free will.

Every soul has the power and choice to do everything that is good. But because this good feature in human nature had been betrayed when the chance of sin was offered... the "fragrance it gives forth"(Song 2:13), when it is redeemed by grace and restored by the teaching of the Word of God, is that very fragrance which the Creator had bestowed at the beginning and sin had taken away....The grace which [the soul] had first received from the Creator, was lost, and now was recovered...
https://www.copticchurch.net/patrolo...chapter12.html

Voor Origenes gaat het bij vrije wil alleen over goed en kwaad. Een erg beperkte kijk op de natuur. Toch dringt de vraag zich op of de natuur ethisch is of onetisch, is de natuur gelukkig en ongelukkig? Zijn allen mensen zedelijk of onzedelijk, of is zedelijkheid een misverstanf?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

G.W. Butterworth says,

All the Gnostic systems, and most other speculations of this period, ran in a fatalistic direction. (...)

As we have seen before in chapters 7 and 9, after the Fall, man was unable to return to his original goodness by his own effort. He is in need of the grace of God and the redeeming work of Christ, even this is realized through his free will.

Every soul has the power and choice to do everything that is good. But because this good feature in human nature had been betrayed when the chance of sin was offered... the "fragrance it gives forth"(Song 2:13), when it is redeemed by grace and restored by the teaching of the Word of God, is that very fragrance which the Creator had bestowed at the beginning and sin had taken away....The grace which [the soul] had first received from the Creator, was lost, and now was recovered...
https://www.copticchurch.net/patrolo...chapter12.html

Voor Origenes gaat het bij vrije wil alleen over goed en kwaad. Een erg beperkte kijk op de natuur. Toch dringt de vraag zich op of de natuur ethisch is of onetisch, is de natuur gelukkig en ongelukkig? Zijn (..) mensen zedelijk of onzedelijk, of is zedelijkheid een misverstand?

De laatste alinea van Origenes' tekst vertaald door Google.

Elke ziel heeft de kracht en keuze om alles te doen wat goed is. Maar omdat deze goede eigenschap van de menselijke natuur werd verraden toen de kans op zonde werd geboden... de "geur die het voortbrengt" (Hooglied 2:13), wanneer het wordt verlost door genade en hersteld door de leer van het Woord van God, is diezelfde geur die de Schepper in het begin had geschonken en die de zonde had weggenomen... De genade die [de ziel] eerst van de Schepper had ontvangen, ging verloren en werd nu hersteld. - einde citaat.

Tja, Origenes fantaseert maar wat. Terwijl dieren ook zielen zijn, althans nog in het O.T., meent hij dat alleen de eerste mens een moreel instinct van goed en kwaad als eigenschap had verworven, of ontvangen.

Dat elke ziel 'de kracht en keuze heeft (moed en vrijheid) om te doen wat goed is' is een rare stelling. Want om goed te kunnen doen is ten eerste onderscheidingsvermogen, kennis en begrip nodig van de er bij betrokken dilemma'. Daarna komt de zedelijke overtuiging en moed om de goede keuze te maken. De historie heeft wel bewezen dat het geldt voor joden en christenen en anderen. Wat genade daarmee heeft te maken is mij niet duidelijk.

[harriechristus]

Het is niet de ZIEL die vrij is, maar de GEEST, de GEEST van het denken te kunnen oordelen en te kiezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is niet de ZIEL die vrij is, maar de GEEST, de GEEST van het denken te kunnen oordelen en te kiezen.

Ook hier verwijs ik naar het Scepsis debat van 2011, net als bij de draad over brein en bewustzijn.

Herman Philipse gaf zijn mening overdle these 'Ik ben mijn brein' van Dick Schaap. Skepsis congres 2011 - 4e spreker - Herman Philipse. 1.18 uur.

https://m.youtube.com/watch?v=fAQtlJJu4Pw

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook hier verwijs ik naar het Scepsis debat van 2011, net als bij de draad over brein en bewustzijn.

Herman Philipse gaf zijn mening overdle these 'Ik ben mijn brein' van Dick Schaap. Skepsis congres 2011 - 4e spreker - Herman Philipse. 1.18 uur.

https://m.youtube.com/watch?v=fAQtlJJu4Pw

Fout dus.

Hier verwijs ik naar mijn atoomtheorie (zie link onderaan).
De substantie van het heelal is het bewustzijn.
En met name het denken: de GEEST, die eeuwig en oneindig is en heilig.

Het brein is slechts een uiterlijk instrument, zoals je computer.
Het is eindig en vergankelijk en wordt bestuurd door de microgoden.