Stem-intenties p.be SEPTEMBER 2023

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De representativiteit van het parlement gaat ervan uit dat de PERCENTAGES van de opinies ten aanzien van zekere wetten in het parlement vergelijkbaar zouden zijn met die percentages in de bevolking, kortom, dat een volksstemming over een wet min of meer hetzelfde resultaat zou geven als een stemming in het parlement. DAT is de REDEN VAN BESTAAN van een parlement: een "goeiekopere" SCHATTER van hoe de bevolking op een zekere wet zou stemmen.

Hiervoor moeten de volksvertegenwoordigers natuurlijk stemmen volgens hun eigen opinie, die verondersteld is overeen te komen met die van hun kiezers (daarvoor werden ze immers verkozen).

Eens die volksvertegenwoordigers niet meer stemmen volgens hun opinie, maar volgens AKKOORDEN afgesloten met anderen om bijvoorbeeld hun partij toe te laten om ministers te leveren, gaan die totaal anders stemmen dan waar zij statistisch voor bedoeld waren.

Bijvoorbeeld: stel partij X is voor kernenergie. Kiezers die daarvoor stemmen, zijn dus verondersteld ook voor kernenergie te zijn.

Maar nu kan partij X deelnemen aan een coalitie op voorwaarde van akkoord te gaan met een kernuitstap. Voor de vetpotten tekenen ze (uw "allianties").

Wel, bij een stemming over een kernuitstap zullen zij voor stemmen, terwijl zij verondersteld waren dat deel van het volk te vertegenwoordigen dat tegen zou stemmen.

De stemming in het parlement zal dus GEEN schatter meer zijn van de stemming die het volk zou doorvoeren hierover, en DUS geen democratische representativiteit hebben.

En uw "jamaar, zij zijn experten die nadenken over het dossier" gaat hier niet op, want die mensen hadden al nagedacht over het kernenergie vraagstuk, en het is niet dat ze ONBEZONNEN zouden tegen een uitstap stemmen "zoals de domme burger".

Nee, zij hadden een goed overwogen mening daarover, die hen trouwens stemmen had opgeleverd, maar zij konden dat in de prullenmand gooien vanwege blanco cheque, om vetpotten kunnen te bekomen met een koehandel.

Dus is hun stemmen niet meer representatief, zelfs niet na "gespecialiseerde overweging van het wetsvoorstel" maar puur uit eigen belang voor hun carriere en vetpotten.

Of ge nu zelf stemt of via een vertegenwoordiger, compromis is er altijd. Ge kunt nooit 100% uw eigen wensen doorduwen. Allez…

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Alsof burgers onverantwoordelijk zijn en volksvertegenwoordigers wel.

Het is eigenaardig om eigenschappen van "wijzen" toe te kennen aan die bende vetpottenjagers he.

Politici vertegenwoordigen de burgers die voor hen stemden niet eens. Als dat zo was vormden ze geen regering met zeven looserspartijtjes. Dan sloten ze ook geen compromissen met maar één doel: de macht grijpen. Eens ze die hebben, en de bijbehorende postjes, gaan al hun verkiezingsbeloften de vuilbak in. De N-VA stapte zelfs onvoorwaardelijk in de regering Michel. Dus, zonder ook maar één eis te stellen waarmee ze de kiezer zijn stem ontfutselde.

De grootste oplichter van allemaal is Verhofstadt. HIJ beloofde zijn kiezers het bindend referendum.
Niet alleen daar kwam niks van. De VLD schrapte ook het confederalisme.
Geen wonder dat de communisten in 2019 al meer stemmen behaalden dan de kampioenen van de leugens en valse beloften: de OVLD. Open, maar het enige dat ze wijd open hebben staan zijn hun zakken.

Volgende laatste peiling blijft Vlaams Belang de grootste partij van Vlaanderen, en door de achteruitgang van Open VLD, CD&V en Groen wordt de PVDA de vierde partij.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Of ge nu zelf stemt of via een vertegenwoordiger, compromis is er altijd. Ge kunt nooit 100% uw eigen wensen doorduwen. Allez…

De kiezers vragen ook niet dat 100% van wat hen beloofd werd wordt verwezenlijkt. Maar dat ze voor 100% in de zak worden gezet pikken ze ook niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Of ge nu zelf stemt of via een vertegenwoordiger, compromis is er altijd. Ge kunt nooit 100% uw eigen wensen doorduwen. Allez…

Ironisch genoeg vormt de nu door de digitalisering in principe realiseerbare directe democratie die patrickve vanuit libertair standpunt bepleit voor Kees Van der Pijl tegelijk de basis voor een gedemocratiseerde planeconomie:

https://monthlyreview.org/2020/04/01...-and-big-data/

Zelf heb ik mijn reserves bij 'democratie' als zodanig: het is zolang de mens in wezen primitief blijft tegelijk een rem op de gevolgen daarvan als een accelerator die vroeg of laat in tirannie of anarchie uitmondt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ironisch genoeg vormt de nu door de digitalisering in principe realiseerbare directe democratie die patrickve vanuit libertair standpunt bepleit voor Kees Van der Pijl tegelijk de basis voor een gedemocratiseerde planeconomie:

https://monthlyreview.org/2020/04/01...-and-big-data/

Zelf heb ik mijn reserves bij 'democratie' als zodanig: het is zolang de mens in wezen primitief blijft tegelijk een rem op de gevolgen daarvan als een accelerator die vroeg of laat in tirannie of anarchie uitmondt.

Akkoord dat de nieuwe technologie mogelijkheden biedt. Ik denk nog altijd eerder representatief owv argumentaten eerder in de draad.

Libertair kan nooit staan voor een planeconomie. Dat is een contradictio in terminis

Wat is dan het alternatief voor democratie als niet de minst slechte vorm van overheid?…

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Akkoord dat de nieuwe technologie mogelijkheden biedt. Ik denk nog altijd eerder representatief owv argumentaten eerder in de draad.

Libertair kan nooit staan voor een planeconomie. Dat is een contradictio in terminis

Libertarisme is de tussenvorm tussen liberalisme en een terugkeer naar een soort Ancien Régime: door de kapitaalconcentratie verwerven de kapitalisten uiteindelijk zodanig veel macht dat ze niet meer afhankelijk zijn van de markt, of anders gezegd: ze hebben die volledig in hun bezit. Het idee van Van der Pijl is in essentie om "data" mede als productiemiddelen te beschouwen die dienen te worden gecollectiviseerd, waarbij vervolgens beslissingen alsnog op een gedecentraliseerde wijze kunnen worden genomen, ter vermijding van de rigiditeit van een Sovjeteconomie.

Wat is dan het alternatief voor democratie als niet de minst slechte vorm van overheid?…

Voorlopig niets, of het is te zeggen: als de democratie zichzelf verder ondergraaft, zullen we in een fase van 'sterke mannen' terechtkomen (type Trump).

In theorie is het alternatief de ethisch-rationele aristocratie maar die kan je noch bij de elite noch bij het volk ex nihilo doorvoeren; daar is voorbereidend werk voor nodig, een brede culturele 'renaissance' waaruit vervolgens, door die hele dynamiek gedragen én gecorrigeerd, waarachtig aristocratische leiders als de besten onder de beteren kunnen emergeren en verder richting geven aan de qua denken en handelen 'opgehoogde' maatschappij die op die manier ook wordt bestendigd en beschermd tegen erosie. Maar vandaag zitten we in een fase van cultuurverval in plaats van omgekeerd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Libertarisme is de tussenvorm tussen liberalisme en een terugkeer naar een soort Ancien Régime: door de kapitaalconcentratie verwerven de kapitalisten uiteindelijk zodanig veel macht dat ze niet meer afhankelijk zijn van de markt, of anders gezegd: ze hebben die volledig in hun bezit. Het idee van Van der Pijl is in essentie om "data" mede als productiemiddelen te beschouwen die dienen te worden gecollectiviseerd, waarbij vervolgens beslissingen alsnog op een gedecentraliseerde wijze kunnen worden genomen, ter vermijding van de rigiditeit van een Sovjeteconomie.

Ik weet niet wat jij hanteert als definitie van libertinisme, maar dit is totaal niet hoe ik het ken. Ik bedoel het klassieke libertarisme van Rothbard, Hayek, Mises..

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Voorlopig niets, of het is te zeggen: als de democratie zichzelf verder ondergraaft, zullen we in een fase van 'sterke mannen' terechtkomen (type Trump).

In theorie is het alternatief de ethisch-rationele aristocratie maar die kan je noch bij de elite noch bij het volk ex nihilo doorvoeren; daar is voorbereidend werk voor nodig, een brede culturele 'renaissance' waaruit vervolgens, door die hele dynamiek gedragen én gecorrigeerd, waarachtig aristocratische leiders als de besten onder de beteren kunnen emergeren en verder richting geven aan de qua denken en handelen 'opgehoogde' maatschappij die op die manier ook wordt bestendigd en beschermd tegen erosie. Maar vandaag zitten we in een fase van cultuurverval in plaats van omgekeerd.

Sorry, dit is hegeliaanse woordenbrij waarvan ik niet snap wat je bedoelt. Wilt ge nu zeggen dat je democratie accepteert als minst perfecte vorm? Of schuilt er hier toch een wens naar verlicht despotisme? Kan je toelichten?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is uiteraard normaal in een particratie. Dat van de weinige partijen (er zijn veel en veel minder partijen dan burgers) er een zou zijn die toevallig op vele punten overeenkomt met uw desiderata is weinig denkbaar.

Elke partij heeft waarschijnlijk hier en daar een puntje dat U kan aanstaan, maar ge moet het ganse pakket kopen of niks.

Mochten voedingswinkels zo werken, dan zou je ook altijd gefrustreerd zijn he: stel dat winkels 7 verschillende winkelkarren hebben gevuld, en je wordt gevraagd welke van die karren je wil kopen. In elke kar liggen wel enkele waren die je wilde, maar uiteraard komt geen enkele kar overeen met wat je had willen kopen.

Er zijn natuurlijk wel combinaties van producten denkbaar die populairder zijn dan andere. Theoretisch zou je op basis van grootschalig onderzoek kunnen nagaan welke denkbeeldige partijen de meest optimale dekking geven indien je het aantal partijen beperkt tot een hanteerbaar aantal (ze moeten nog boven de kiesdrempel geraken natuurlijk ).

Ik vrees dat het huidige partijaanbod ver van die optimale dekking staat en dat dat ook voor een deel het toegenomen kiesverzuim verklaart. Jammer genoeg is dat aanbod ook behoorlijk statisch: nieuwe partijen komen nauwelijks van de grond. Het huidige aanbod is nog altijd grotendeels hetzelfde als veertig jaar geleden. Her en der zie je kleine herpositioneringen: Rousseau die al eens een strengere toon aanslaat over integratie (maar dat niet kan doordrukken), het Vlaams Belang dat de liberale vrijages heeft ingeruild voor een sociaaleconomisch linksere retoriek, enz.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Eenvoudige vraag:

Als er NU Federale verkiezingen zouden zijn, op wie zou je stemmen?

(follow-up na https://forum.politics.be/showthread.php?t=269247), eens zien of er trendwijzigingen zijn.

Indien nog niet zeker, kies de partij waar je het meeste naar neigt momenteel.

Ik blijf onveranderd mijn kat afvaardigen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik verkies toch liever representatief omdat voor vele thema’s waarover ik zou moeten stemmen, je alle nuances moet begrijpen, wat tijd kost om in te werken. Wil ik me niet mee bezig houden. Dan geef ik liever een “volmacht” aan iemand die ik vetrouw die dat allemaal deftig gaat uitzoeken.

Dat zou op zich goed zijn als we een vrijer parlement hadden, d.w.z. vrijer ten opzichte van de uitvoerende macht (de regering). Nu blijven tal van dossiers geblokkeerd omdat wisselmeerderheden uit den boze zijn. Ik begrijp wel dat zo'n vrijer parlement budgettair, qua begrotingsdiscipline dus, moeilijker te organiseren valt, maar toch...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het parlement is niet "een raad van wijzen" he. Het is bedoeld als een benadering van wat de meerderheidswens in de bevolking is ten aanzien van een zeker wetsvoorstel.

Onze vroegere parlement kwam met zijn rolverdeling tussen Kamer en Senaat dicht bij dat idee van een democratie, aangevuld met een 'raad van wijzen', niet?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik weet niet wat jij hanteert als definitie van libertinisme, maar dit is totaal niet hoe ik het ken. Ik bedoel het klassieke libertarisme van Rothbard, Hayek, Mises..

Juist.
En dat is een probleem, als men begint terminologie te claimen en er dan een totaal verschillende invulling aan geeft...

Sorry, dit is hegeliaanse woordenbrij waarvan ik niet snap wat je bedoelt. Wilt ge nu zeggen dat je democratie accepteert als minst perfecte vorm? Of schuilt er hier toch een wens naar verlicht despotisme? Kan je toelichten?

Inderdaad.
Schoolvoorbeeld van Word Salad.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Is er een alternatief buiten VB als je met de huidige gang van zaken niet akkoord gaat?
Ik denk het niet.

Ligt eraan over welke "gang van zaken" we het juist hebben.

Ten andere, het volstaat niet een alternatief te zijn. Anders moet ook beter zijn. Mijn grootste bezwaar tegen het Vlaams Belang is haar geflirt met autoritaire leiders en haar Vlaams-nationalisme. Op sommige terreinen staan ze ook erg zwak: onderwijs bijvoorbeeld, maar zelfs op het vlak van integratie zie ik weinig constructieve voorstellen, zeker in vergelijking met de N-VA.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ligt eraan over welke "gang van zaken" we het juist hebben.

Ten andere, het volstaat niet een alternatief te zijn. Anders moet ook beter zijn. Mijn grootste bezwaar tegen het Vlaams Belang is haar geflirt met autoritaire leiders en haar Vlaams-nationalisme. Op sommige terreinen staan ze ook erg zwak: onderwijs bijvoorbeeld, maar zelfs op het vlak van integratie zie ik weinig constructieve voorstellen, zeker in vergelijking met de N-VA.

Een kwart van alle Vlamingen denken daar anders over dan jij. En dat is geen toeval.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Een kwart van alle Vlamingen denken daar anders over dan jij. En dat is geen toeval.

Even toevallig als ik daar het mijne over denk, hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Of ge nu zelf stemt of via een vertegenwoordiger, compromis is er altijd. Ge kunt nooit 100% uw eigen wensen doorduwen. Allez…

Kijk, democratie is een manier om beslissingen te nemen waar niet iedereen mee akkoord is, omdat zulke beslissingen nu eenmaal nodig zijn als men tot een vorm van samenleving en afspraak wil komen. Het alternatief is ook goed, natuurlijk: iedereen doet wat hij/zij wil, incluis geweld, dus de zuiver anarchistische maatschappij, die we als "baseline" moeten nemen en waar we trouwens uit vertrokken zijn enkele miljoenen jaren geleden.
Niettemin is het zelfs mogelijk om vanuit een anarchistische baseline toch samenlevingen op te richten, wat trouwens is wat we gedaan hebben in de geschiedenis.

Van zodra we samenleven, zijn er afspraken. Zoniet leven we niet samen. In een groep die groter is dan enkele of enkele tientallen personen, zullen er altijd mensen zijn die niet helemaal met de afspraken akkoord gaan. De puur libertaire visie is dat die mensen dan de groep verlaten. Maar als we ook nog beslissen dat die groep zich een territorium toe-eigent, wat nodig is als er de minste kleinste vorm van kapitaal komt (bijvoorbeeld landbouw), dan gaat dat problemen geven met die die zich niet aan de afspraken houden.

Kortom, je kan er niet onderuit dat als er een groep mensen samenleeft op een territorium, er afspraken MOETEN gemaakt worden die voor iedereen die daar blijft, geldig zijn, OOK al gaan die daar niet mee akoord.

Een lange uitleg om te zeggen dat er dus een beslissingsmechanisme moet zijn dat kan "doorhakken" ook al is er geen 100% consensus. Democratie is zo een "doorhakken".

Een beslissing wordt genomen als de meerderheid van de groepsleden die beslissing OK vindt.

Dat is het basis idee van democratie.

Er moet dus geen compromis zijn, er moet een meerderheid zijn.

Die meerderheid kan voor elke te nemen beslissing in principe anders zijn, en dat is zelfs nog goed ook want op die manier worden er geen "groepen" gevormd. En dat is juist het probleem met een particratie waar er een " unieke meerderheid" gevormd wordt voor ALLE beslissingen in een legislatuur. Dat was niet het idee. Maar ja, om die unieke meerderheid te vormen moeten die gasten met elkaar overeenkomen, en DAAR vind je dus dat gecompromiteer. Het is dus eigenaardig dat BINNEN die meerderheid, men tot "koehandel consensus" komt zonder dat zoiets overeenkomt met de "meerderheid van de bevolking".

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Even toevallig als ik daar het mijne over denk, hé.

Dat is je goed recht om te denken wat je denkt, maar geen toeval.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Libertarisme is de tussenvorm tussen liberalisme en een terugkeer naar een soort Ancien Régime:

...

Libertair, libertarians etc. is een term die momenteel met voorzichtigheid dient gehanteerd te worden. De libertarians van tegenwoordig zijn voornamelijk mafkezen zoals preppers, complotdenkers, ‘autonome burgers’ en zo. Die zijn eerder in extreemrechtse hoek te situeren dan in liberale.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Sorry, dit is hegeliaanse woordenbrij waarvan ik niet snap wat je bedoelt. Wilt ge nu zeggen dat je democratie accepteert als minst perfecte vorm? Of schuilt er hier toch een wens naar verlicht despotisme? Kan je toelichten?

Der Wanderer heeft het fundamentele probleem dat elke vorm van macht door mensen uitgeoefend, gebruikt zal worden door die mensen in hun eigen voordeel - wat de normaliteit zelve is - en dat past niet in zijn visie van ideaal despotisme dat de domme massa in de "juiste" banen leidt. Daarom vindt hij een nieuw soort onbestaande mensen uit, de Aristocraten, die macht uitoefenen zonder aan hun eigen voordeel te denken en die baden in een Grote Wijsheid. Zonder die Roze Eenhoorns werken zijn schema's gewoon naar het soort totalitarisme dat we historisch kennen, en daarom beweert Der Wanderer dat die Roze Eenhoorns er zullen komen als we allemaal maar doen wat hij wil

Het bovenstaande argument om een totalitair regime op te stellen is zo oud als de straat en is zelfs het basisconcept waarmee de eerste monarchen rijk werden he.

Maar aangezien Der Wanderer een diepe afkeer heeft van echte mensen die aan hun eigen voordeel werken, hoopt hij dat de Komst van de Aristocratische Messias dat allemaal gaat oplossen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Libertair, libertarians etc. is een term die momenteel met voorzichtigheid dient gehanteerd te worden. De libertarians van tegenwoordig zijn voornamelijk mafkezen zoals preppers, complotdenkers, ‘autonome burgers’ en zo. Die zijn eerder in extreemrechtse hoek te situeren dan in liberale.

Dat is het grappige he: je beseft niet dat wat je in de grond dacht te bewonderen, in de praktijk niet overeenkomt met uw visie, en daarom ga je die visie dan maar "extreem rechts" noemen. Uw hekel aan de vrijheid van mensen die ze gebruiken om dingen te doen waarvan je niet wilde dat ze ze dachten of deden, maakt dat je niet wil erkennen dat je in de grond enkel maar vrijheid wil toekennen aan mensen die daarmee de "juiste" dingen doen - maw, helemaal geen vrijheid.

Je hebt in de grond een rotte hekel aan vrijheid voor anderen, maar dat krijg je jezelf niet gezegd dus ga je mensen die echt hun vrijheid gebruiken anders dan dat je wilde, "extreem rechts" noemen.

Het boekje dat je aanhaalt geeft het probleem aan van libertarisme zonder vrijheid om geweld te gebruiken he: bij vrijheid komt veel geweld kijken. Dat is waarom je niet houdt van vrijheid. Hadden die gasten dat ginder met een flink robbertje elkaar uitmoorden geregeld, dan was dat belachelijke probleem er niet.

Niet vergeten: de eerste vrijheid is de vrijheid van moord.

Wie niet wil dat er gemoord wordt, kan onmogelijk een echte libertair zijn want die heeft niks begrepen van waar vrijheid om draait.