Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Beste Voltian
(en Patrick ook jouw quote erbijgehaald) want;

Ik denk dat ik qua standpunt zowat het midden houdt tussen jullie overtuigingen.

Aan Patrick heb ik al menigmaal proberen duidelijk te maken dat zijn genocideplan geen goed idee is.
Mijn argumenten hierbij zijn onder meer zaken die je zelf aanhaalt in weerwerk tot Patricks visie.
Als je heel extreem gaat en je slaagt er in om iedereen behalve jezelf te (laten) elimineren is er veel kans dat je heel snel in de problemen komt.
Je kan dan een handige en slimme Harry zijn, je kan nooit de veelheid en kwaliteit van hetgeen we met zijn allen samen presteren bereiken.

Jouw (Voltian) idee dat kennis en technologie altijd en ten eeuwigen dage een antwoord en oplossing zal blijven bieden aan de groeiende stroom van problemen die uit de bron van ons onaangepast aantal ontspringt lijkt me ook niet correct te zijn, al zijn er ongetwijfeld statistieken (op relatief korte termijn) te vinden die je volgens mij tot die verkeerde conclusie kunnen brengen.

Het volstaat volgens mij om de omgekeerde oefening te doen.

6 miljard (mensen) is ongeveer 2 hectare/persoon
12 miljard is ongeveer 1 hectare/persoon.
Met onze huidige 9 miljard is het dus ongeveer 1,5 hectare/persoon.
(bruikbaar deel oppervlakte aarde telkens gelijkmatig verdeeld)

Onze (westerse) ecologische voetafdruk bedraagt echter ongeveer 10 hectare/persoon.

Toen we met 6 miljard waren, waren we dus in feite al met (10/2=5) met 5 keer teveel
Als we ooit aan 12 miljard raken, zullen we dus met (10/1=10) met 10 keer teveel zijn.

Dit alles in relatie tot onze huidige levensstijl.

Om dit onevenwicht op te lossen via levensstijl alleen, zal er dus ontzettend hard moeten ingegrepen worden (grofweg gesteld het met 5 tot 10 keer minder luxe en comfort moeten stellen).

Dat met 5 tot 10 keer minder luxe en comfort moeten leven doet zich trouwens reeds volop voelen voor heel veel mensen.

Van de 8 a 9 miljard mensen zijn er een dikke 2 miljard die het met minder dan 2 dollar per dag moeten doen (armen dus, voor wie luxe een verre droom is en het leven een dagelijkse strijd is om aan het levensnoodzakelijke te raken).

Het is dus een kwestie om zonder verder uitstel naar een optimaal aantal te streven (zonder genocide uiteraard en met zo mensvriendelijk mogelijke middelen en maatregelen, en aan een zo optimaal mogelijk tempo).

Dat optimaal aantal zal volgens mij zonder enige twijfel stukken lager liggen dan de huidige 8a9 miljard.

Persoonlijk denk ik dat het zich ergens tussen de 500 miljoen en 2 miljard bevindt, maar het zou mooi zijn mocht men zich wat dit betreft eens aan het rekenen zetten.

Waarom zou het onmogelijk zijn om de levenstandaard van die armste 20% te verhogen zonder de "draagkracht" van de planeet te overschrijden? waar komt dat axioma vandaan, want de data ondersteunt die these dus niet he. Er is gigantische vooruitgang geboekt in de welvaart van de armste groep mensen op de wereld. En ja, dat komt ons dus allemaal ten goede, want die mensen kunnen diensten/goederen leveren waarmee we kunnen ruilen.

Waarom zou dat niet kunnen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hadden we hier met een pak minder geweest was dat allemaal geen punt geweest. Nu moeten we arme afrikaantjes uitbuiten om het hier "betaalbaar" leefbaar te houden.

Wel, zelfs vanuit een louter egoïstisch standpunt, is dat nog altijd beter ook voor jou, want die Afrikaantjes zorgen voor het Cobalt in de batterij van je laptop waarop je deze reactie post.

Die Afrikaantjes stoten niet veel CO2 uit, dus jij hebt er geen last van. Die Afrikaantjes stoken wel hout en kappen bos en zo. Daar hebben alleen zijzelf last van, dus zelfs dat stoort u niet.

Dus, zelfs vanuit een volstrekt cynische en egoistisch vertrekpunt, is het beter voor jou dat er Afrikaantjes zijn

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom zou het onmogelijk zijn om de levenstandaard van die armste 20% te verhogen zonder de "draagkracht" van de planeet te overschrijden? waar komt dat axioma vandaan, want de data ondersteunt die these dus niet he. Er is gigantische vooruitgang geboekt in de welvaart van de armste groep mensen op de wereld. En ja, dat komt ons dus allemaal ten goede, want die mensen kunnen diensten/goederen leveren waarmee we kunnen ruilen.

Waarom zou dat niet kunnen?

Uiteraard kan dat wel
Het gemiddelde planeetinkomen ligt rond de 1100 dollar per persoon. Met dat geld is het in theorie perfect mogelijk iedereen een goede levensstandaard te geven ondertussen dat de aarde niet meer belast hoeft te worden. De verdeling is enkel anders.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, zelfs vanuit een louter egoïstisch standpunt, is dat nog altijd beter ook voor jou, want die Afrikaantjes zorgen voor het Cobalt in de batterij van je laptop waarop je deze reactie post.

Die Afrikaantjes stoten niet veel CO2 uit, dus jij hebt er geen last van. Die Afrikaantjes stoken wel hout en kappen bos en zo. Daar hebben alleen zijzelf last van, dus zelfs dat stoort u niet.

Dus, zelfs vanuit een volstrekt cynische en egoistisch vertrekpunt, is het beter voor jou dat er Afrikaantjes zijn

Dus U vind dat we met "onze" levenstandaard, samen met de import-Afrikaantjes die dezelfde levensstandaard als ons hebben, de Afrikaantjes in Afrika mogen uitbuiten?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus U vind dat we met "onze" levenstandaard, samen met de import-Afrikaantjes die dezelfde levensstandaard als ons hebben, de Afrikaantjes in Afrika mogen uitbuiten?

Nee

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Uiteraard kan dat wel
Het gemiddelde planeetinkomen ligt rond de 1100 dollar per persoon. Met dat geld is het in theorie perfect mogelijk iedereen een goede levensstandaard te geven ondertussen dat de aarde niet meer belast hoeft te worden. De verdeling is enkel anders.

En denk je ook dat het kan om niet louter de bestaande koek anders te verdelen maar dat we de koek ook groter kunnen maken?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee

Toch is dat de situatie momenteel.

[Xenophon]

Er ontbreekt de optie:

"Je kan in Belgie de mensenrechten niet eens afdwingen dus ik stem VB."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, zelfs vanuit een louter egoïstisch standpunt, is dat nog altijd beter ook voor jou, want die Afrikaantjes zorgen voor het Cobalt in de batterij van je laptop waarop je deze reactie post.

Die Afrikaantjes stoten niet veel CO2 uit, dus jij hebt er geen last van.

Dat laatste is MOMENTAAN juist maar hoe gaan we dat zo houden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Minder dan 100.000...

Ok, dat betekent dus geen computers.

Hoezo ? We erven toch een verregaand geautomatiseerde maatschappij zou ik denken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Moraliteit, er zijn mensen die daar belang aan hechten (of heel goed kunnen doen alsof).

Moraliteit is toch eigen voordeel zoeken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die "ecologische restricties" zijn er niet specifiek omdat de planeet dat niet "aankan". Die zijn er omdat de mens er zelf rechtstreeks nadeel van heeft.

Uiteraard. Maar aangezien de enige zinvolle bestaansreden van de planeet mijn voordelen en luxe zijn, is dat kifkif he.

Je moet MIJ niet uitleggen dat het ecologische paradigma gewoon een fysische noodzakelijkheid is voor eigen maximaal voordeel he, waar alles altijd om draait.

Inderdaad is het ecologische paradigma gewoon de vaststelling dat vanaf een zeker verbruik van ressources (waaronder ook "afval opname ressources") er toenemende kosten zijn voor eigen luxe.

En vanaf een zeker punt is het een runaway, in de zin dat de kost die het extra gebruik van een resource veroorzaakt, groter dan de voordelen die je eruit haalt, waardoor die resource niet meer zinvol toegankelijk is, en er dus een begrenzing aan zijn gebruik is gekomen.

Europeanen hebben het goed en een verbetering van lucht, water, lokaal leefmilieu is welvaartverhoging. Dat is geen zelfopgelegde beperking owv de planeet of zo, dat is een wens voor levenskwaliteit.

Uiteraard, dat is het enige dat telt he. Enkel idioten gaan "de planeet" personifieren. De planeet is een tool voor levenskwaliteit, meer niet. Exact zoals "anderen".

Wie gaat het metaal ontginnen dat in de batterij van je smartphone zit? Wie gaat je smartphone maken? Wie gaat de software op je smartphone schrijven?

Het idee is natuurlijk om het maximum te persen uit de weinige niet-eigen-volk ressources die we daarvoor strikt nodig zouden hebben, he, om dus slavernij en disposal van niet-nuttige overblijfsels in te voeren voor alles wat niet geautomatiseerd kan worden. Maar mijn hoop zou toch zijn dat met voldoende automatisering we voldoende hebben aan eigen volk met besturende functies om dat overal elders gaan te doen. Hebben wij echt negerkes nodig in mijnen in Afrika ? Kunnen we ginder niet gewoon zelf die mijnen geautomatiseerd exploiteren en de negerkes wegdoen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom zou het onmogelijk zijn om de levenstandaard van die armste 20% te verhogen zonder de "draagkracht" van de planeet te overschrijden?

Omdat die verhoging van de levensstandaard van die 20% (we hebben het hier over meer dan 1.5 miljard mensen he !) enorm veel ressources gaat opslorpen die beter waren besteed aan het verhogen van de onze tiens ! Wat zij opdoen kunnen wij niet meer opdoen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je onderschat welk diensten waar jij genot van hebt die Andere Mensen allemaal leveren. Tegelijk wordt wat je nu levert als dienst irrelevant, want hoog gespecialiseerd.

Met 100 000 ben ik het voorlopig met U eens. Het zou een verdergaande automatisering vereisen opdat we met 100 000 de wereld kunnen runnen. Maar ver in de toekomst is dat niet.

Voorlopig hou ik het echter op "de Europese bevolking". Denk jij nu echt dat we met enkele honderden miloenen niet genoeg "specialisatie" kunnen hebben om gans de wereld naar onze hand te zetten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en elke keer opnieuw, maakt-ie een grapje of is-ie serieus? Ik vrees nog altijd het laatste...

Beide. Ik maak in zekere zin een grapje omdat ik weet hoe sterk mensen zijn geindoctrineerd met "Gij zult niet doden". Maar ik ben serieus in de mate dat ik daar geen enkel goed argument voor kan vinden, behalve een religieuze indoctrinatie.

Ik begrijp niet waar die "Gij zult niet doden" vandaan komt, behalve uit religieuze openbaringen - en natuurlijk de wederzijdse afspraak "laten we ELKAAR niet doden" uit eigen voordeel. Maar zonder dat "eigen voordeel" begrijp ik niet waar dat rationeel kan zijn. Als ikzelf geen risico loop, en ik geen enkel voordeel kan bekomen uit mijn "verkopen" van mijn recht op doden, waarom zou ik het recht op doden opgeven ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jij en Saltiper onderschatten allebei welke voordelen jullie genieten van de Onbekende Anderen. Je lijkt er vanuit te gaan dat er een vaste hoeveelheid welvaart te verdelen is. Hoe minder mensen, hoe meer welvaart per persoon. Dat is het basis-idee zo lijkt het wel.

Zo werkt het niet in een liberaal-kapitalistisch paradigme, maar zo werkt het wel als de economie sterk begrensd is door ressources, he, en als kapitaal en arbeid ferm in overaanbod zijn.

Dat is gans het punt van de omslag juist. Ja, natuurlijk gaat er nog wat vooruitgang zijn omdat men toch een beetje bijleert om met de sterk begrensde ressources het "een beetje beter" te doen, maar die vooruitgang is minuscuul in vergelijking met de expansie die men kan bekomen als de ressources onbegrensd zijn en enkel arbeid en kapitaal de grenzen vormen, omdat arbeid en kapitaal gewoon exponentieel meer kapitaal kunnen maken, en een toenemende bevolking meer arbeid kan aanbieden die bovendien, dank zij meer kapitaal, efficienter wordt. Dat laatste is de motor geweest van onze vooruitgang sinds de industriele revolutie, maar die gaat gepaard met een exponentieel toenemen van ressource gebruik.
Nu botsen we op de grenzen van die "onbeperkte" ressources en heeft toenemende hoeveelheid arbeid en kapitaal dus zo goed als geen zin meer, omdat die toch in overaanbod zijn en de echte begrenzing die van ressources is.

Als er een heel groot onontgonnen land is, met bos op, en je bent aanvankelijk met 30 man, dan kan je beginnen met een klein stukje land te bewerken, met de ploeg van hart hout en de paar mensen die spierkracht kunnen leveren. De hoeveelheid eten die iedereen heeft is gewoon begrensd door het aantal mensen die op het veld kan werken en het aantal ploegen die er zijn.
Als men met meer volk is, kunnen een paar mensen bos rooien, ploegen maken, en kan men meer en meer land bewerken, en meer en meer voedsel produceren. Het kapitalistisch-liberaal model werkt prima. Als men bovendien dingen gaat uitvinden zoals paarden gebruiken en zo, neemt de hoeveelheid voedsel enorm toe, en kan de bevolking groeien, waardoor we ganse bossen kunnen wegdoen en in vruchtbaar land omvormen. We kunnen meer en meer specialiseren, potten bakken, en zo voort. Zo zijn de eerste beschavingen ontstaan.

Maar dat kon zich uitbreiden omdat er meer en meer land te pikken was door bossen te rooien en zo.

Als je echter maar op een klein eilandje zit, dan is het rooien rap afgelopen, en dan zit je heel snel aan de maximum capaciteit om eten te kweken. Ga je dan meer volk grootbrengen, dan gaat er gewoon minder eten zijn voor iedereen he. Het helpt niet van meer ploegen te hebben, van meer werkvolk. Het ganse eilandje is al 1 groot veld, en we hebben allang meer dan volk genoeg om dat te bewerken. Met hoe minder we zijn op dat eiland, hoe meer eten elkeen heeft he.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Ik zou u willen aanmoedigen om voorbij de avatar en voorbij de vorige discussies te kijken...

Maar ik vind u ook een schreeuwer op het forum, en uw manier van kijken is even zwart/wit als de andere foto's van die artiest.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is namelijk mogelijk dat we over andere zaken misschien wel dichter bij elkaar zitten qua standpunt dan je zou verwachten. Je hoeft er niet a priori vanuit te gaan dat we -ongeacht het onderwerp- van mening verschillen en d' office belanden in een scheldwedstrijd. Dus, laat de vooroordelen varen...

Dat geldt net zo goed voor u.
U gaat ervan uit dat ik met alles akkoord ga wat Patrick Ve zegt, omdat ik het met bepaalde deelaspecten eens ben.
Ik neem gewoon een eigen standpunt in, en dat zal nooit 100% overeenkomen met om het even welke politieke partij.
Bovendien is het niet omdat wij op bepaalde punten iets gelijkaardigs denken, dat ik dan maar foute argumenten moet goed vinden.
Stel dat iemand wil bewijzen dat de Aarde rond de Zon draait, en die gebruikt in een of andere complexe redenering een argument dat Uranus plat is, dan zal ik hem op dat argument aanspreken, ook al ben ik het ermee eens dat de Aarde rond de Zon draait.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...De inhoud van mijn reactie, is dan ook om die mythe te ontkrachten. Het is dezelfde mythe als die van de degrowth-beweging. Het is perfect mogelijk om de negatieve impact van menselijke activiteit op het milieu te beperken....

Beperken, dat klopt.
Zoals je een douche met een doucheknop kunt minder water doen verbruiken, en toch min of meer hetzelfde gevoel krijgen tijdens het douchen.
Maar dat soort maatregelen kent ook limieten, als je dus blijft groeien qua bevolking en ook qua economische groei, ga je toch meer vervuilen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat tonen we in Europa namelijk al 10-20j aan. Het gaat beter met quasi elke milieu-indicator (zie OurWorldInData, of VMM MIRA, rapporten van EEA e.d.)...

Ten eerste heb ik al gezegd dat het niet genoeg is om alleen naar Europa te kijken.
Vraag is ook of er niet gewoon extra indicatoren nodig zijn.
Hoe staat het met de zeldzame metalen?
Ik heb eens op uw eigen referentiesite gezocht naar "rare metals", en vond dit zinnetje :

Oorspronkelijk geplaatst door Ourworldindata

We need improved estimates of the health impacts of the mining of minerals and materials for all energy sources
The figures presented in this research that I rely on do not include any health impacts from radiation exposure from the mining of metals and minerals used in supply chains

.

En de vervuiling ervan zelf voor de omgeving zal daar ook niet inzitten...
Wist je trouwens dat je smartphone vol zeldzame metalen zit?
https://canadiangeographic.ca/articl...your%20pocket.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik wil niet in discussie gaan over negatieve milieu-impact van specifieke activiteiten...

Oh, maar da's makkelijk.
Een algemene stelling poneren, maar dan niet over 'details' willen spreken die uw verhaal tegenspreken.
Zoals uw site zelf aangeeft ontbreken er elementen, zoals de vervuiling door mijnbouw.
Laat nu net die heel belangrijk zijn voor uw elektrische batterijen, die overal gebruikt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En als je die these dus aanvaardt, dan is het vrij logisch om universele mensenrechten als wenselijk te zien, want een welvarende andere is ook goed voor mij, want productiever etc. etc.

Maar opnieuw ben je aan het spelen met de betekenis van wenselijk.
Zoals ik al van in het begin zei: ja die zijn wenselijk, maar diegene die nu zogezegd universeel zijn, zijn helemaal niet universeel, het is dus een vrome wens.
En zo lang dat niet het geval is, is het hopeloos naïef om die eenzijdig toe te passen, terwijl andere landen de sharia als basis nemen, en er hier volk aanwezig is dat die mensenrechten alleen gebruikt als het hen uitkomt.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die "ecologische restricties" zijn er niet specifiek omdat de planeet dat niet "aankan". Die zijn er omdat de mens er zelf rechtstreeks nadeel van heeft...

Fout, de hoeveelheid lithium op Aarde is niet onbeperkt, en de zeldzame metalen die in je smartphone zitten zijn dat ook niet.
Je kunt natuurlijk snel op zoek gaan naar andere metalen om die weer te vervangen, maar het toont aan dat ongebreidelde bevolkingsgroei wel degelijk ecologische restricties kent.

Oorspronkelijk geplaatst door Business AM

Lithium zal binnen 10 tot 15 jaar opgeraken

https://businessam.be/partners-gocar...rische%20auto.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moraliteit is toch eigen voordeel zoeken ?

Dat is wel een interessant topic.
Ooit was er in een computertijdschrift een wedstrijd, je moest een computerprogramma schrijven dat beter deed dan de "tit for tat" strategie.
De "tit for tat" strategie houdt in dat je zelf eerlijk bent tegenover anderen -bijvoorbeeld bij handel drijven- tot je zelf bedrogen wordt, waarna je keihard terugslaat tegenover de bedrieger.
De opdracht was dat je moest diamanten achterlaten op één plaats in het bos, terwijl op een andere een zak met geld in ruil voor de diamanten werd achtergelaten.
Je kon natuurlijk vals spelen en géén geld achterlaten, of géén diamanten.
Vraag was hoe je je winst kon maximaliseren op langere termijn.
Dan blijkt die "tit for tat" strategie niet zo slecht te zijn.
Maar dit toont ook aan dat moraliteit gewoon uit eigenbelang volgt.
Stel dat je een maatschappij hebt waarin iedereen zomaar een ander kan neerknallen, en daar geen straffen op volgen.
Diefstal, moord, verkrachting, niets wordt gestraft.
Dan zal het gevolg zijn dat je binnen de kortste keren géén maatschappij meer hebt, want niemand kan nog iemand anders vertrouwen.
En aangezien dat er specialisatie is in de maatschappij, omdat je nu niet eenmaal alles zelf kunt doen, zul je automatisch moraliteit zien opduiken.
Religie is in deze dus totaal overbodig, zonder moraliteit valt je samenleving binnen de kortste keren uiteen.

De vraag is echter wat je krijgt als de een wel mag bedriegen en daar niet voor gestraft wordt, terwijl de andere voor elke kleine of grote fout streng gestraft wordt.
Kan zo'n maatschappij blijven bestaan?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? We erven toch een verregaand geautomatiseerde maatschappij zou ik denken ?

Maar enfin, zo naïef kunt ge nu toch niet zijn?...

Ge beseft toch dat ge met een drastisch lagere bevolking, er een hele hoop diensten en goederen gewoon niet meer geproduceerd kunnen worden.

Echt, basic dingen he.