Opgelet EUropa...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, u moet zich eens goed de vraag stellen hoe het toch komt dat zovele voormalige Oostblok- en Sovjetlanden na de val van de Muur toenadering tot de NAVO hebben gezocht. Ongetwijfeld omdat Moskou toch altijd zo'n goede "vriend" is geweest, zeker?!

Ongetwijfeld omdat de NAVO een Goede Sinterklaas is geweest, zeker?!

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ongetwijfeld omdat de NAVO een Goede Sinterklaas is geweest, zeker?!

Hoe is de NAVO dan wel een Sinterklaas geweest?

[Bach]

Medvedev aan het woord:

Medvedev;

Western countries that allegedly “approved the use” of their extended-range weapons on Russian territory (regardless of whether we are talking about old or new parts of our country) must clearly understand the following:

1. All their military equipment and specialists fighting against us will be destroyed both on the territory of the former Ukraine and in other countries if attacks are launched from there against the territory of Russia.
2. Russia proceeds from the assumption that all long-range strike systems used by the former Ukraine are already directly operated by NATO military personnel. This is not "military assistance" but participation in the war against us. Such actions can very well become a casus belli.
3. NATO will have to decide how to classify the consequences of possible retaliatory strikes on the equipment/objects/military personnel of individual member countries in the context of Articles 4 and 5 of the Washington Treaty.

In all likelihood, the NATO leadership wants to pretend that we are talking about sovereign decisions of individual countries of the North Atlantic Alliance to support the Kyiv regime, and there is no reason to apply the rule of the 1949 Treaty on collective self-defense here.

These are dangerous and harmful misconceptions. Such “individual assistance” from NATO countries against Russia, be it controlling their long-range cruise missiles or sending a contingent of troops to Ukraine, is a serious escalation of the conflict. The former Ukraine and its NATO allies will receive a response of such destructive force that the Alliance itself simply will not be able to resist being drawn into the conflict.

And no matter how much retired NATO farts chatter that Russia will never use non-strategic nuclear weapons against b. In Ukraine, and even more so in individual NATO countries, life is much worse than their frivolous reasoning.
A few years ago, they insisted that Russia would not enter into an open military conflict with the Bandera regime, so as not to quarrel with the West. We miscalculated. There is a war going on.

The use of tactical nuclear weapons can also be miscalculated. Although this would be a fatal mistake. After all, as the President of Russia rightly noted, European countries have a very high population density. And for those enemy countries whose lands are further than the coverage area of ??tactical nuclear weapons, there is finally a strategic potential.

And this, alas, is not intimidation or a nuclear bluff. The current military conflict with the West is developing according to the worst possible scenario. There is a constant escalation in the power of applicable NATO weapons. Therefore, today no one can rule out the transition of the conflict to its final stage.

@Eurazia and multipolarity

Moeilijk te begrijpen dat er geen debat is in Europa over of het leveren en afvuren van westerse lange afstands wapens aan en vanuit Oekraïne op Rusland de veiligheid van Europa zou verhogen of juist verlagen. Het laatste is logischer mijns inziens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Medvedev aan het woord:

Medvedev, Poetins keffertje. Wat zouden we dan wel van die roeptoeter moeten leren? Wel, dat er in Moskou van alles geroepen wordt, gedreigd en gegrold wordt, maar als puntje bij paaltje komt, er niets gebeurt. Denk maar aan het geblaas toen Finland aankondigde een aanvraag tot NAVO-lidmaatschap neer te leggen. Ja, de Russen gingen de kernkoppen in Kaliningrad op scherp zetten richting Finland. De Finnen lachten eens en trokken hun schouders op. En Poetin, die trok weer snel zijn kak in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

@Eurazia and multipolarity

Daar is weer een debatfiche uit Moskou. Geschreven door haatprediker Doegin. Het houdt een fundamentele verwerping in van "het" Westen. Laatst hield Doegin nog een gemediatiseerde lezing in Moskou, waar hij het Westen neerzette als "racistisch en imperialistisch" en alle westerse waarden als des duivels omschreef. En als hij dan losgaat over de Russische wereld zitten weer volop aan het zweven in dat Slavisch mysticisme van Solovyov. Rusland als het enige Derde Rome, het christelijk ankerpunt en de redding van de mensheid. Het is een woordenbrij die eigenlijk slechts één ding verhult: het verlangen van Rusland om weer een grootmacht te worden, om zelfs weer imperialistisch haar stempel op de wereld te zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hoe is de NAVO dan wel een Sinterklaas geweest?

Ik vraag het mij ook af, want om lid te worden van de NAVO zijn er heel wat drempels. Je wordt niet zomaar lid. Je moet aan meerdere criteria beantwoorden, wat voor al die landen betekende dat ze heel wat financiële offers hebben moeten brengen. Ik vraag me dan ook waar dat sinterklaascadeau zit dat ervoor zorgde dat zovele voormalige Oostblok- en Sovjetlanden de stap naar de NAVO hebben gezet.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is weer een debatfiche uit Moskou. Geschreven door haatprediker Doegin. Het houdt een fundamentele verwerping in van "het" Westen. Laatst hield Doegin nog een gemediatiseerde lezing in Moskou, waar hij het Westen neerzette als "racistisch en imperialistisch" en alle westerse waarden als des duivels omschreef. En als hij dan losgaat over de Russische wereld zitten weer volop aan het zweven in dat Slavisch mysticisme van Solovyov. Rusland als het enige Derde Rome, het christelijk ankerpunt en de redding van de mensheid. Het is een woordenbrij die eigenlijk slechts één ding verhult: het verlangen van Rusland om weer een grootmacht te worden, om zelfs weer imperialistisch haar stempel op de wereld te zetten.

Relevant is hier wát gezegd wordt door Medvedev. U kan het bluf vinden en aanvallen op Rusland met westerse wapens toejuichen. Ik vind dat onvoorzichtig, niet bijdragen tot vrede en de veiligheid van Europa in het gedrang brengend. Ik betreur het dat hierover geen debat gevoerd wordt in Europa. Maar het mag geweten zijn meen ik wat Russische machthebbers daar over te zeggen hebben in hun eigen woorden. Al dan niet via een Russische bron. Ik schat dat die logischerwijs zichzelf tenminste correct citeren en daarom zelfs te verkiezen in dit geval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Relevant is hier wát gezegd wordt door Medvedev. U kan het bluf vinden en aanvallen op Rusland met westerse wapens toejuichen. Ik vind dat onvoorzichtig, niet bijdragen tot vrede en de veiligheid van Europa in het gedrang brengend. Ik betreur het dat hierover geen debat gevoerd wordt in Europa. Maar het mag geweten zijn meen ik. Al dan niet via een Russische bron. Ik schat dat die logischerwijs zichzelf tenminste correct citeren.

Neen, het is compleet irrelevant in relatie tot het doel dat dergelijke boodschappen hebben, nl. het verspreiden van angstporno onder westerlingen (vaak het type van de "blanke bange boomer"). Het voorbeeld van het gedreig jegens Finland toont aan dat het geen militaire dreiging inhoudt, maar een vorm is van psychologische oorlogsvoering. Wie kijkt lang genoeg in andermans ogen voor hij de blik onderdanig afwendt. Daar gaat het om.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Medvedev maakt altijd grapjes. Ik denk dat hij bijklust als nar van het Kremlin.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

aanvallen op Rusland met westerse wapens

Er zijn geen "aanvallen" op Rusland, er is (een beetje) zelfverdediging tegen Russische agressie.

Mensen als u pleitten in 1939-1940 ook voor "onderhandelingen" met de nazi-agressor en de acceptatie van de nazi-veroveringen. Gelukkig waren er toen de Britten die die valse stemmen van tafel veegden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is compleet irrelevant in relatie tot het doel dat dergelijke boodschappen hebben, nl. het verspreiden van angstporno onder westerlingen (vaak het type van de "blanke bange boomer"). Het voorbeeld van het gedreig jegens Finland toont aan dat het geen militaire dreiging inhoudt, maar een vorm is van psychologische oorlogsvoering. Wie kijkt lang genoeg in andermans ogen voor hij de blik onderdanig afwendt. Daar gaat het om.

Zoals gezegd. Ik vind uw houding onvoorzichtig. Stoer maar risicovol. En onnodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Zoals gezegd. Ik vind uw houding onvoorzichtig. Stoer maar risicovol. En onnodig.

Zoals gezegd: ik vind uw houding getuigend van weinig inzicht in de psychologische oorlogsvoering van Moskou. Kruiperig en onnodig.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er zijn geen "aanvallen" op Rusland, er is (een beetje) zelfverdediging tegen Russische agressie.

De vraag is hoe ze dat in Rusland ervaren. Zowel de binnen op Belgorod aks een terroristische aanslag zoals die in de Crocus city hall worden in Rusland uiteindelijk gelinkt aan Oekraïne en al dan niet onrecht streeks aan westerse krachten. IS wordt hoogstens als een instrument gezien.

Mensen als u pleitten in 1939-1940 ook voor "onderhandelingen" met de nazi-agressor en de acceptatie van de nazi-veroveringen. Gelukkig waren er toen de Britten die die valse stemmen van tafel veegden.

De vergelijking loopt mank.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals gezegd: ik vind uw houding getuigend van weinig inzicht in de psychologische oorlogsvoering van Moskou. Kruiperig en onnodig.

Net wat ik vind van diegenen die naar de VS kijken voor de 'verdediging' van Europa.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De vergelijking loopt mank.

Echt? Leg het dan eventjes uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Net wat ik vind van diegenen die naar de VS kijken voor de 'verdediging' van Europa.

Deels, vandaar had Trump wel een punt toen hij de Europese partners opriep om zich aan hun NAVO-verplichtingen te houden. Klein weetje: het zijn net de Baltische staten die al decennia zeggen dat we ons niet mogen laten indommelen door de valste beloftes uit Moskou, maar dat blijvend en adequaat moeten investeren in onze defensie. De grote Europese zwaargewichten waren gewaarschuwd, maar hebben zich net laten inpakken door de valse beloftes van Moskou.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De vraag is hoe ze dat in Rusland ervaren.

Waarom zou ik mijn geopolitiek standpunt laten bepalen door wat "ze" in Rusland ervaren? Meer nog: waarom zou het westen dat doen?

Zowel de binnen op Belgorod aks een terroristische aanslag zoals die in de Crocus city hall worden in Rusland uiteindelijk gelinkt aan Oekraïne en al dan niet onrecht streeks aan westerse krachten. IS wordt hoogstens als een instrument gezien.

We gaan die leugenpropaganda toch niet ernstig nemen?

De vergelijking loopt mank.

Ik zie niet in waarom. U pleit voor onderhandelingen met de agressor (die tussen haakjes gelijkaardge argumenten gebruikt als de nazi's, maar dat terzijde) net zoals de Duitsgezinden in de UK en West-Europa deden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals gezegd: ik vind uw houding getuigend van weinig inzicht in de psychologische oorlogsvoering van Moskou. Kruiperig en onnodig.

Ik vind uw houding waanzinnig.

Persoonlijk ben ik van mening dat Rusland zichzelf noch de wereld helpt met constante waarschuwingen en rode lijnen waar dan geen (duidelijk*) gevolg aan gegeven wordt. Dat leidt tot steeds driestere acties van het westen en vergoot de kans op ultieme escalatie alleen maar.

(* er valt iets voor te zeggen dat Rusland wel reageert maar asymmetrisch, eg het razendsnelle verlies van Franse invloed in zijn ex-kolonies waar ze niet zelden door Rusland vervangen worden als voorbeeld, maar voor de gemiddelde westerling is dat niet duidelijk genoeg.)

Dat neemt absoluut niet weg dat ik ervan overtuigd ben dat er wel degelijk een moment is waarop Rusland WEL keihard gaat reageren en dan is het maar de vraag of er dan nog te ontsnappen valt aan een oncontroleerbare escalatie.

U lijkt ervan uit te gaan dat de kans op escalatie van russische zijde absoluut nul is en dat aldus het westen maar ongestoord verder moet escaleren. Ik deel die mening absoluut niet, zie niet in wat erbij te winnen valt maar wel enorme risisco's.

En voor wat precies?

- Het uiteenvallen van Rusland (waarschijnlijk uw natte droom) zodat het een soort Lybië wordt - zij het dan een Lybië met een enorm nucleair arsenaal?
- Het vervangen van Putin door iemand die waarschijnlijk veel minder beheerst en rationeel is?
- Het vervangen van Putin door een westerse marionet zodat we alle russen weer in de bittere armoede en ellende van de jaren 90 kunnen storten?
- Genocide op de bevolking in Krim en Donbass?
- Het nog wat langer in stand houden van een unipolaire (Amerikaans/Israelische) wereld met Europa als marionet?
- Het bijeenhouden van een Ukraine dat niet eens bijeen wil zijn, allesbehalve een democratie is en door en door corrupt?

Btw voor iemand die graag met zijn bijbelkennis uitpakt wat denkt u over de vervolging van orthodoxen in Ukraine? Hoe denkt u dat vanuit Christelijk oogpunt hier naar een oplossing gezocht moet worden? Meer wapens? Nucleaire aanval op het Kremlin?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik vind uw houding waanzinnig.

Persoonlijk ben ik van mening dat Rusland zichzelf noch de wereld helpt met constante waarschuwingen en rode lijnen waar dan geen (duidelijk*) gevolg aan gegeven wordt. Dat leidt tot steeds driestere acties van het westen en vergoot de kans op ultieme escalatie alleen maar.

En? Om welke reden zou Rusland plotseling het recht hebben om te bepalen wat andere landen moeten doen? Is er ergens een steekhoudend element dat Rusland het prerogatief geeft om aan anderen te zeggen: "Daar is de rode lijn?"

Of concreter: om welke waanzinnige reden zou Rusland het recht hebben om te bepalen wat Oekraïne als soeverein en onafhankelijk land hoor te doen en wat niet?

Het is Rusland dat zich steeds verder vergaloppeert in drieste acties, steeds verder de confrontatie opzoekt, steeds verder haar verloren invloed met dwang, afpersing en geweld wil herstellen. Niet het Westen. Het Westen was zelfs bereid om in 2014 welwillend een oogje toe te knijpen, net omdat men de goed relaties met Poetin niet wou beschadigen.