Het is terug toegestaan voor mannen om vrouwen neer te kloppen

[Bach]

Gezond verstand psychiater aan het woord

https://m.youtube.com/watch?v=abTMFKoytMo

'trans'

O.a. over het gevaar van hormonen behandelingen voor kinderen.

[Bach]

Dit is ook relevant maar jammer genoeg wordt er geen vergelijking gemaakt met de voordelen van genetische tests. De studies waarvan sprake gebruiken wel genetische tests kan men van uitgaan om male van female te onderscheiden.

Circulating Testosterone as the Hormonal Basis of Sex Differences in Athletic Performance

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is zeker geen slecht voorstel.

Het probleem met die boksers is zeker dat ze een abnormaal hoog testosteron productie hebben, enkel te verklaren door hun genetische aandoening.

Het is een volstrekt logisch standpunt om hen daarom uit te sluiten bij de vrouwen. Ik vind DAT eigenlijk de moeilijke discussie. Wanneer aanvaard je een “freak of nature” als een eerlijk voordeel en wanneer een oneerlijk voordeel. Ik neig in dit geval zeker naar het 2e, maar er valt ook te argumenteren voor het 1e!

In ieder geval, een oplossing is niet simpel als je eerst concludeert dat ze niet “as-is” mogen meedoen bij de vrouwen (wat mijn en jouw standpunt is).

Optie 1: naar de mannen? Ja dan maken ze geen kans en is het misschien zelfs gevaarlijk

Optie 2: hormonen therapie om hun voordeel te annuleren. De casus Caster Semenya toont aan dat dat niet triviaal is voor de persoon in kwestie en er blijft dan te twijfel of er geen historisch voordeel is (een van je argumenten, in zo’n casus terecht)

Optie 3: een aparte discipline in Paralympic’s. Goh ja, misschien. Maar dat is eigenlijk zeggen dat ze een handicap hebben. Is dat zo?….. En het is maar de vraag of het zinvol is om een discipline “interseks” te maken bij de paralympics. Het blijft een uitzonderlijk fenomeen.

Gewoon transrechten om ze te scheiden van vrouwenrechten.
Dat is dus inderdaad onder andere een aparte sportcategorie.
Nu moet je naar stadshuis lopen, u vrouw verklaren en je bent juridisch een vrouw.
Maak hen juridisch trans en scheidt die boel van vrouwenrechten. En andersom. Gewoon trans. En dat verdeel je dan ook nog eens in 2 naar hun geboortegeslacht.

Alles op 1 hoop smijten werkt duidelijk massale discriminatie in de hand.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik krijg een degout van die hautaine snubs heel de tijd.

Daarbij wil het IOC evenmin genetische tests als testeron niveau tests (dan hoeven trans hun niveau niet omlaag te halen voor een tornooi, ondertussen wel genietend van hun geaccumuleerde testosteron voordelen). Ze willen namelijk mannen toelaten in vrouwensport onder het adagio dat trans vrouwen vrouwen zijn. Waar u ook in gelooft zei u eerder. Genetische tests ontmaskeren die leugen.
Woke wint. Fraudeurs winnen. Zelfs met doping (een aanverwant thema). En met LA in het verschiet verwacht ik geen beterschap.

Wat betreft testosteron zijn de argumenten gegeven. 490 heb ik niet meer gelezen. Te emotioneel misschien.

Ik vind dit een beetje makkelijk wegglippen uit de discussie. Bon, als ge vindt dat ge onheus behandeld zijn, ja ok dan. Het komt mij over als lange tenen, maar goed, gij zit aan de "receiving end" dus ik weet niet hoe het voelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat betreft testosteron zijn de argumenten gegeven. 490 heb ik niet meer gelezen. Te emotioneel misschien.

Het zou toch handig zijn die argumenten nog eens te geven, want ik heb ze gemist dan blijkbaar. Voor zover ik weet heb je 3 tegenargumenten gegeven, waar ik telkens op heb gereageerd:

1. Het continuum van natuurlijk testosteron zou hoge-T vrouwen zonder speciale genetische aandoening indelen bij de mannen. Dat is niet juist. Zie eerdere reactie met die figuur van gebruikelijke variatie testosteron bij mannen en vrouwen. Er is geen overlap. Dat is ook binair. Kan je even bevestigen dat je dat gelezen hebt?

2. Testosteron productie is makkelijk te manipuleren. Mijn reactie: correct, maar makkelijk te detecteren met klassieke dopingstest, dus dit speelt niet

3. Als me geen therapie volgt op moment van controle maar wel profiteert van historisch voordeel (vb. Vroeger wel therapie ondergaan waardoor spieren aangemaakt). Dit impliceert al een transitie of een gekozen behandeling van een intersekse eigenschap. Als dit het geval is, dan WEET je al dat er iets aan de hand is.


Moest je nog andere argumenten hebben gegeven, dan heb ik die gemist. Kan je die geven? Het is misschien vervelend, maar bon, liever een keer extra herhalen om de zaken scherp te krijgen. Verwijs desnoods naar je post waar bijkomende argumenten zouden staan.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Gewoon transrechten om ze te scheiden van vrouwenrechten.
Dat is dus inderdaad onder andere een aparte sportcategorie.
Nu moet je naar stadshuis lopen, u vrouw verklaren en je bent juridisch een vrouw.
Maak hen juridisch trans en scheidt die boel van vrouwenrechten. En andersom. Gewoon trans. En dat verdeel je dan ook nog eens in 2 naar hun geboortegeslacht.

Alles op 1 hoop smijten werkt duidelijk massale discriminatie in de hand.

Het belangrijkste dat we uit heel deze draad mogen leren, mijn beste vriend, is dat slechte mensen zich in dit tijds-segment god wanen, en de mens "aanpassen" naar eigen inzicht.

Dus men kan zoveel "categorieën" maken als men wil.
Iedereen zijn eigen categorie, iedereen winnaar!!

De natuur lacht daar eens goed mee.....

"Trans" bestaat enkel binnen de eigen groep. Mannelijke mannen kunnen vrouwelijker worden. Vrouwelijke vrouwen kunnen mannelijker worden.

Maar "transfereren" van groep is wetenschappelijke nonsens, op het niveau van de "flat-earthers."

TRANS bestaat gewoon niet.
Zwakke karakters kunnen op deze uitspraak enkel nog maar emotioneel reageren, zoals dat dan ook gebeurt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dit is ook relevant maar jammer genoeg wordt er geen vergelijking gemaakt met de voordelen van genetische tests. De studies waarvan sprake gebruiken wel genetische tests kan men van uitgaan om male van female te onderscheiden.

Circulating Testosterone as the Hormonal Basis of Sex Differences in Athletic Performance

interessante paper!

Ben wel niet mee wat betreft vgl genetische tests? Het omvat ook analyse welke genetische eigenschappen testosteron-niveau sturen, waar dat mogelijk is? Interessant overigens, voor zover ik begrijp is het ook niet per se genetisch gestuurd in welke mate AIS zich manifesteert. Je kan CAIS hebben maar ook alle vormen van PAIS:

'
A more complex issue arises with athletes having PAIS reflecting the degree of incomplete impairment of AR function. Residual androgen action in such AR mutations is harder to characterize quantitatively, as there is no standardized, objective in vitro test to quantify AR functionality. Hence, individuals with PAIS may have adult male circulating testosterone concentrations but variable androgen sensitivity. At present, determination of eligibility to compete in the female category requires a case-by-case evaluation, primarily based on the degree of virilization.
'

Als dat niet genetisch gestuurd is, maar omgeving, toeval, epi-genetisch,... dan kan je dat sowieso niet vinden via genetische tests. Tegelijk is er geen reden om CAIS uit te sluiten bij de vrouwen.


Dit is trouwens ook erg interessant:

"
Key congenital disorders in this category are 46,XY DSDs, namely 5? reductase deficiency (75), 17?-hydroxysteroid dehydrogenase type 3 deficiency (76), and androgen insensitivity (77, 78), as well as congenital adrenal hyperplasia (79), which is a 46,XX DSD. There is evidence that the first three conditions, components of 46,XY DSDs, are 140-fold more prevalent among elite female athletes than expected in the general population (80).
"

==> Dat betekent dus dat we sommige afwijkingen bij vrouwen aanvaarden als een eerlijk competitief voordeel

zie ook intro:

"
Nevertheless, fairness is an elusive, subjective concept with malleable boundaries that may change over time as social concepts of fairness evolve. For example, until the late 19th century when organized sports trainers emerged, training itself was considered a breach of fairness because competition was envisaged at that time as a contest based solely on natural endowments. Similarly, sports once distinguished between amateurs and professionals. The concept of fairness has deep and complex philosophical roots mainly focused on notions of distributive justice. These considerations affect sports through the universal application of antidiscrimination and human rights legislation. Less attention is given to the philosophical basis of fair competition in elite sports, where the objectives are not egalitarian but aim to discover a hierarchy of achievement derived from a mixture of unequal natural talent and individual training effort. Excellent, insightful discussion of the legal and moral complexities of sex and fair competition in elite sports from a legal scholar and former elite female athlete is available
"

Erg interessant!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat wilt ge van een consequente geneticus? Dat hij meegaat in de trans leugen? Hij betaalt blijkbaar liever de karaktermoord prijs dan wetenschap langs de kant te zetten.

Goh, ge kunt nog van mening verschillen en een scherp inhoudelijk debat voeren, ook al ben je niet akkoord.

Waar ik van verschiet is het "censuur discours" en misleidende tweets, dan aanpassen en fout niet erkennen.

Morte-vivante vatte samen: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=492

Dat is niveau van een verongelijkte kleuter en dat had ik echt niet verwacht van een R. Dawkins...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind dit een beetje makkelijk wegglippen uit de discussie. Bon, als ge vindt dat ge onheus behandeld zijn, ja ok dan. Het komt mij over als lange tenen, maar goed, gij zit aan de "receiving end" dus ik weet niet hoe het voelt.



Het zou toch handig zijn die argumenten nog eens te geven, want ik heb ze gemist dan blijkbaar. Voor zover ik weet heb je 3 tegenargumenten gegeven, waar ik telkens op heb gereageerd:

1. Het continuum van natuurlijk testosteron zou hoge-T vrouwen zonder speciale genetische aandoening indelen bij de mannen.

Kan u me daarop citeren?

Testosteron gehalte is

Dat is niet juist. Zie eerdere reactie met die figuur van gebruikelijke variatie testosteron bij mannen en vrouwen. Er is geen overlap. Dat is ook binair. Kan je even bevestigen dat je dat gelezen hebt?

Zoals men kan lezen in de laatst geciteerde studie discussieert men er over waar de grens te leggen qua testosteron gehalte. Men maakt iets binairs van wat een continuüm is. Bij een genetische test is dat duidelijk. Er is geen continuüm. Je bent of vrouw of man, niet een beetje meer vrouw of man, zelfs al is er geen of weinig overlapping in testosteron gehalte bij mensen zonder DSD. Laat een biologische vrouw of man hun natuurlijke voordelen gebruiken. En zoek een oplossing voor de kleine groep genetische afwijkingen. Ik weet niet of Paralympics de juiste oplossing is echter. Dat brengt zijn eigen problemen met zich mee. Een categorie voor mensen met een psychologisch probleem lijkt me ook problematisch. Sportcategorieen zijn gebaseerd op biologische verschillen.

Testosteron geeft een indicatie van geslacht maar is niet hetzelfde als een geslachtstest. Het is een onnodige omweg.

2. Testosteron productie is makkelijk te manipuleren. Mijn reactie: correct, maar makkelijk te detecteren met klassieke dopingstest, dus dit speelt niet

Nu heeft u het om testosteron doping. We hebben het over het tegenovergestelde . Individuen die alle voordelen van een y chromosoom gehad hebben qua lichamelijke ontwikkeling en dan hun testosteron gehalte manipuleren OMLAAG om mee te kunnen doen aan vrouwensport.

Of individuelen die verkeerd beoordeeld werden van geslacht bij geboorte, opgevoed werden als meisje maar wel de acumulatieve voordelen hebben van hun y chromosoom.

Men zal dienen minstens vanaf de puberteit regelmatige testen dienen te dienen te doen om dit in de hand te pogen houden qua bedrog. Om te weten wat een natuurlijk niveau is of niet.

Daarbij heb je dan nog de typische problemen van doping. Uitzonderingen omwille van zogezgde ziekten. Bijvoorbeeld. Iets waar VS sporters in uitblinken blijkbaar. Waarschijnlijk zal men ook uitzonderingen willen maken voor midelen gebruikt bij 'transities'.

En dat terwijl een simpele genetische test zou kunnen volstaan voor eens en altijd.

3. Als me geen therapie volgt op moment van controle maar wel profiteert van historisch voordeel (vb. Vroeger wel therapie ondergaan waardoor spieren aangemaakt). Dit impliceert al een transitie of een gekozen behandeling van een intersekse eigenschap. Als dit het geval is, dan WEET je al dat er iets aan de hand is.

Dus die mensen zou u dan uitsluiten om mee te doen bij de vrouwen of de 'lage testosteron sport categorie'?

Moest je nog andere argumenten hebben gegeven, dan heb ik die gemist. Kan je die geven? Het is misschien vervelend, maar bon, liever een keer extra herhalen om de zaken scherp te krijgen. Verwijs desnoods naar je post waar bijkomende argumenten zouden staan.

Mogelijk wel. Het ziekten argument hier boven is ook nieuw.

Uiteindelijk gaat het niet in intersex of trans. Beiden zijn het onderdeel van de vraag naar mannen in vrouwensport. Waar ligt een eerlijke grens? De Britse sportfederaties hierboven vatten het goed samen door te stellen dat het een keuze is tussen inclusiviteit en fairness. Indien het competitieelement uit de Olympische sport gehaald wordt en deelnemen terug belangrijk wordt als winnen kan inclusiviteit mee aandacht krijgen. Ik vermoed dat de meeste mensen echter zullen kiezen voor eerlijke competitie zelfs al is niet iedereen daarmee op zijn wenken gediend.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het belangrijkste dat we uit heel deze draad mogen leren, mijn beste vriend, is dat slechte mensen zich in dit tijds-segment god wanen, en de mens "aanpassen" naar eigen inzicht.

Dus men kan zoveel "categorieën" maken als men wil.
Iedereen zijn eigen categorie, iedereen winnaar!!

De natuur lacht daar eens goed mee.....

"Trans" bestaat enkel binnen de eigen groep. Mannelijke mannen kunnen vrouwelijker worden. Vrouwelijke vrouwen kunnen mannelijker worden.

Maar "transfereren" van groep is wetenschappelijke nonsens, op het niveau van de "flat-earthers."

TRANS bestaat gewoon niet.
Zwakke karakters kunnen op deze uitspraak enkel nog maar emotioneel reageren, zoals dat dan ook gebeurt.

De transitie is eigenlijk een culturele transitie, van biologisch geslacht naar gevoelsgeslacht. Van iets objectief vaststelbaar naar iets dat niet eens gedefinieerd is en kan variëren in de tijd (waardoor eenzelfde individu indien gewenst zowel in vrouwen als mannen sport kan deelnemen zelfs). Mensen met genderdysforie wordt de illusie van een biologische transitie voorgesteld. Om dat beter verkocht te krijgen creërt men verwarring rond biologisch geslacht gebruik imakend van genetische afwijkingen. Ik vermoed dat ook op deze spelen de DSD's (intersex) op deze wijze gebruikt worden, dat ze als een opgelaten ballonnetje zijn terwijl op de achtergrond ongemerkt en ongetest de gevoelsvrouwen zonder genetische afwijking de vrouwensport stilaan infiltreren en kapot maken. Uiteindelijk gaat het ook om een potentieel veel grotere groep dan de mensen met een genetische afwijking.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goh, ge kunt nog van mening verschillen en een scherp inhoudelijk debat voeren, ook al ben je niet akkoord.

Waar ik van verschiet is het "censuur discours" en misleidende tweets, dan aanpassen en fout niet erkennen.

Morte-vivante vatte samen: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=492

Dat is niveau van een verongelijkte kleuter en dat had ik echt niet verwacht van een R. Dawkins...

De censuur is reëel. Deze morgen nog het verhaal gehoord van een leraar die zijn leerling kritisch leert nadenken en uiteindelijk ontslagen wordt. Hij drong geen opinie op maar hielp de leerlingen op zijn Socrates zelf na te denken. Het voorbeeld dat gebruintcwerd wat d ebeschuldiging van transfobie aan het adres van de auteur van de Potter boeken. Dus ik begrijp Dawkins wel moest hij argwanend geweest zijn over de censuur van zijn berichten. Het is niet gezegd da hij zich vergiste. Het is gewoon de post fact versie van Meta die ervoor waar wordt aangenomen door u. Het kan toch evengoed zijn dat Meta de account terug installeerde toen ze beseften over wie het ging, backlash vrezend.

https://m.youtube.com/watch?v=v9t4-mYjYbA
https://m.youtube.com/watch?v=qxzxZibDD5Q

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De transitie is eigenlijk een culturele transitie, van biologisch geslacht naar gevoelsgeslacht. Van iets objectief vaststelbaar naar iets dat niet eens gedefinieerd is en kan variëren in de tijd (waardoor eenzelfde individu indien gewenst zowel in vrouwen als mannen sport kan deelnemen zelfs). Mensen met genderdysforie wordt de illusie van een biologische transitie voorgesteld. Om dat beter verkocht te krijgen creërt men verwarring rond biologisch geslacht gebruik imakend van genetische afwijkingen. Ik vermoed dat ook op deze spelen de DSD's (intersex) op deze wijze gebruikt worden, dat ze als een opgelaten ballonnetje zijn terwijl op de achtergrond ongemerkt en ongetest de gevoelsvrouwen zonder genetische afwijking de vrouwensport stilaan infiltreren en kapot maken. Uiteindelijk gaat het ook om een potentieel veel grotere groep dan de mensen met een genetische afwijking.

En de mensen "geloven" in die mentale transitie hé. Dat is het hele punt. De basis van elk collectivisme. Religieus of seculair. Mentaal geloof wordt lichamelijke slavernij.

Elders vroeg men van WELK communisme men moet gered worden.

Wel, van DIT communisme.

[Bach]

Hier een gesprek over het thema van de twee boksers met een 'developmental biologist'.

The BBC is Lying: Olympic Boxer Is NOT A Woman - Dr. Emma Hilton (4K) | heretics. 80

"Undermine the reality of sex"

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Kan u me daarop citeren?

bvb.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

...

Geslacht geeft zeker voordelen in de sport. Er zijn vrouwen met hoge testosteron. 5 procent van de volwassen vrouwen heeft zelfs hoge testosteron lees ik. Dat is dan 'geluk' hebben voor vrouwelijke kogelstoters. Die fysieke voordelen zijn gebonden aan het geslacht. Als je die wil volledig wil afschaffen heb je ook geen spelen meer. ...

Maar juist, je zegt het niet zo dat ze daardoor bij de mannen zouden moeten meedoen.

Mijn [1] betrof dat er een binaire scheiding is tussen vrouwen & mannen qua testosteron-productie. Dat IS binair. Je zegt telkens "er zijn ook vrouwen met hoge T", ja natuurlijk. Er is variatie. Maar er is geen risico dat een hoge T vrouw zou overlappen met een lage T man. Daardoor is het binair. Dat is essentieel.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Testosteron gehalte is

Zoals men kan lezen in de laatst geciteerde studie discussieert men er over waar de grens te leggen qua testosteron gehalte. Men maakt iets binairs van wat een continuüm is.

==> Zie, dit begrijp ik dus niet. De studie zegt duidelijk dat het binair is. Er is geen overlap. Zie ook de eerdere figuur uit het eerder artikel.
Ik begrijp niet dat je steeds terug komt op dat continuüm van testosterongehalte. Dat is gewoon niet correct....

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Bij een genetische test is dat duidelijk. Er is geen continuüm. Je bent of vrouw of man, niet een beetje meer vrouw of man, zelfs al is er geen of weinig overlapping in testosteron gehalte bij mensen zonder DSD.

Wel, nee dus he. bij AIS, heb je alles van CAIS tot de hele range van PAIS die quasi volmaakt vrouw (CAIS) tot quasi volmaakt man zijn. dat is net het probleem. En dat los je dus niet op met een genetische test. Wat ga je daarin vinden? Het is dezelfde genetische afwijking aan de grondslag en toch is de expressie anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Testosteron geeft een indicatie van geslacht maar is niet hetzelfde als een geslachtstest. Het is een onnodige omweg.

Awel ik ben akkoord met het 1e wat je zegt hier: testosteron geeft een indicatie van geslacht maar dat is het dan ook. Er zijn andere manieren om geslacht te bepalen. Voor sport is het geen omweg, want het is de bepalende factor voor wat wij aanzien als eerlijk/oneerlijk voordeel. Vanaf wanneer is iemand met PAIS echt nog een vrouw en wanneer niet (meer), in de context van sport he. Genetica heeft daar geen antwoord op. Testosteron wel...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Nu heeft u het om testosteron doping. We hebben het over het tegenovergestelde . Individuen die alle voordelen van een y chromosoom gehad hebben qua lichamelijke ontwikkeling en dan hun testosteron gehalte manipuleren OMLAAG om mee te kunnen doen aan vrouwensport.

Maakt niet uit, beiden te detecteren (stimulerend of remmend), dus het biedt geen opening voor fraude.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Of individuelen die verkeerd beoordeeld werden van geslacht bij geboorte, opgevoed werden als meisje maar wel de acumulatieve voordelen hebben van hun y chromosoom.

Ja dat is lastig he. Noch genetica noch testosteron test heeft daar een pasklaar antwoord op.

[quote=Bach;10399324]Men zal dienen minstens vanaf de puberteit regelmatige testen dienen te dienen te doen om dit in de hand te pogen houden qua bedrog. Om te weten wat een natuurlijk niveau is of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Daarbij heb je dan nog de typische problemen van doping. Uitzonderingen omwille van zogezgde ziekten. Bijvoorbeeld. Iets waar VS sporters in uitblinken blijkbaar. Waarschijnlijk zal men ook uitzonderingen willen maken voor middelen gebruikt bij 'transities'.

Dat iets anders. Je bedoelt de controverse over het verlenen van uitzonderingen voor gebruik van medicijnen voor ziekte. Dat is een andere discussie. Vanaf wanneer is iets doping en vanaf wanneer is het een medicijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

En dat terwijl een simpele genetische test zou kunnen volstaan voor eens en altijd.

niet voor vrouwen met CAIS. Jij zou die uitsluiten terwijl daar hoegenaamd sportief geen reden voor is. Dus, "een simpele genetische test" is geen wonderoplossing. Lees die paper nog eens...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus die mensen zou u dan uitsluiten om mee te doen bij de vrouwen of de 'lage testosteron sport categorie'?

Moeilijke vraag. Voor mij van 2e orde. Een mogelijk protocol wat ik me kan inbeelden (enkel voor vrouwen):

test 1: testosteron test -> indien onder limiet ==> all clear, indien boven limiet ==>nader onderzoek

test 2: genetisch (!) onderzoek naar interseke eigenschappen ==> indien aanwezig ==> beoordelen of er sprake is van een onfair voordeel (criteria TBD) en al dan niet toelaten met hormonen-onderdrukkende therapie (TBD)

waarom niet eerst genetisch testen? Omdat je dan onnodig een probleem zou maken van CAIS vrouwen (vb. maria josé martinez-patiño) waar er eigenlijk geen probleem is, maar die je dan zou moeten uitsluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Mogelijk wel. Het ziekten argument hier boven is ook nieuw.

"Mogelijk wel?"...

Wat is dat nu voor een antwoord.
Ik vroeg "Moest je nog andere argumenten hebben gegeven, dan heb ik die gemist. Kan je die geven?"

Uw antwoord is... "mogelijk wel?".... Ge weet niet meer welke argumenten ge nog hebt gegeven?...

(ivm ziekten, is nvt, zie eerder)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Uiteindelijk gaat het niet in intersex of trans. Beiden zijn het onderdeel van de vraag naar mannen in vrouwensport. Waar ligt een eerlijke grens?

Exact.

Nogmaals, ik pleit niet voor een high-T, low-T competitie ter vervanging van de M/V competitie he. Ik zou eerder zeggen, doe een "open competitie" (wsk bijna allemaal mannen) en een gereserveerde vrouwencompetitie en gebruik als criterium voor die 2e niet louter de afwezigheid van Y-chromosoom, maar een drempelwaarde voor natuurlijk testosteron productie. Dat gaan nog altijd gewoon een vrouwencompetitie zijn hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De Britse sportfederaties hierboven vatten het goed samen door te stellen dat het een keuze is tussen inclusiviteit en fairness. Indien het competitieelement uit de Olympische sport gehaald wordt en deelnemen terug belangrijk wordt als winnen kan inclusiviteit mee aandacht krijgen. Ik vermoed dat de meeste mensen echter zullen kiezen voor eerlijke competitie zelfs al is niet iedereen daarmee op zijn wenken gediend.

Ik vond die laatste paragraaf ivm inclusiveness een beetje cryptisch. Ik weet niet goed hoe dat te interpreteren. Ik vermoed nu dat ze bedoelen om van de mannen-competitie een echte open klasse te maken. Maar ik denk niet dat dat veel impact heeft...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De censuur is reëel. Deze morgen nog het verhaal gehoord van een leraar die zijn leerling kritisch leert nadenken en uiteindelijk ontslagen wordt. Hij drong geen opinie op maar hielp de leerlingen op zijn Socrates zelf na te denken. Het voorbeeld dat gebruintcwerd wat d ebeschuldiging van transfobie aan het adres van de auteur van de Potter boeken. Dus ik begrijp Dawkins wel moest hij argwanend geweest zijn over de censuur van zijn berichten. Het is niet gezegd da hij zich vergiste. Het is gewoon de post fact versie van Meta die ervoor waar wordt aangenomen door u. Het kan toch evengoed zijn dat Meta de account terug installeerde toen ze beseften over wie het ging, backlash vrezend.

https://m.youtube.com/watch?v=v9t4-mYjYbA
https://m.youtube.com/watch?v=qxzxZibDD5Q

Je vroeg dit over Dawkins:

"Wat wilt ge van een consequente geneticus? Dat hij meegaat in de trans leugen?"

Wel, hij trapt met open ogen in de val van "ik word gecensureerd", mar daar was absoluut geen sprake van. Zie Morte-Vivante's post. Ge moet dat niet sugercoaten. Het is echt duidelijk wat er is gebeurd. En toch gaat Dawkins mee in het "kwade censuur-discours".

Allez, dat is... tragisch, voor een man als Dawkins.

[Voltian]

Gender en biologisch geslacht worden weer vrolijk op een hoopje gegooid.

En het is ook communistisch allemaal.

Mon dieu...

[Bach]

...drempelwaarde voor natuurlijk testosteron productie.

Met uitzonderingen voor ziekten, zoals bv genderdysforie?

Als je geen genetische test doet ga je niet weten of iemand met een laag testosteron niveau niet het voordeel van een mannelijke puberteit gehad heeft. U beweert dat dat te zien is in de testosteron meting? Ik ben daar niet van overtuigd. Daarmee dat ik zeg dat zo'n criterium langdurig en regelmatig testen vereist. Hoe gaat men anders de acumulatieve effecten van testosteron kunnen inschatten?

En aangezien we niet weten wie er allemaal naar de Olympische spelen zal gaan in de toekomst dient dat dus voor zowat heel de bevolking gebeuren. Regelmatig vanaf minstens puberteit. Onwerkbaar. Stel daartegenover een eenmalige genetische test. (Nog een argument).

Uiteindelijk is dit een discussie in de marge. Natuurlijk testosteron niveau van minstens puberteit (en eigenlijk vroeger; nog een reeds gegeven argument) gemeten is nodig en dat wil het IOC niet. Ze willen zelfs uitzonderingen voor transities.

Misschien doet men dit stapsgewijs. Eerst genetische testen uitschakelen. Het grootste obstakel. Dan uitzonderingen op andere testen creëren.

Een eerder gegeven argument was ook dat het verschil tussen man en vrouw meer is dan enkel testosteron en zijn effecten. Zie link naar artikel over het y chromosoom. We weten dat het verschil tussen de geslachten zich beperkt tot 1 klein chromosoom. Maar dat chromosoom heeft nog heel wat genen waarvan de werking niet eens gekend is. Dus een laag testosteron niveau test kunnen voorleggen wil niet zeggen geen voordelen van geslacht hebben, niet alleen om een historisch acumulatief effect van het hormoon, maar ook omdat er geen rekening gehouden wordt met de werking van andere genen aanwezig op dar chromosoom.

Wat doet u trouwens met genderdysforie bij biologische mannen? Krijgen die een uitzondering wegens hun ziekte? Is een momentaan laag testosteron niveau voldoende om hen bij de vrouwen te laten meedoen?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je vroeg dit over Dawkins:

"Wat wilt ge van een consequente geneticus? Dat hij meegaat in de trans leugen?"

Wel, hij trapt met open ogen in de val van "ik word gecensureerd", mar daar was absoluut geen sprake van. Zie Morte-Vivante's post. Ge moet dat niet sugercoaten. Het is echt duidelijk wat er is gebeurd. En toch gaat Dawkins mee in het "kwade censuur-discours".

Allez, dat is... tragisch, voor een man als Dawkins.

Morte Vivant heeft dat 'bewezen' door de uitleg van Meta voor waar aan te nemen. Ze hebben Dawkins zijn account gesloten omdat ze gehacked zou zijn terwijl Dawkins zelf niets gemerkt heeft van die hacking? Uitleg klinkt raar eerlijk gezegd. Maar gezien het klimaat van repressie tegen wie niet mee gaat in de genderideologie zou ik Dawkins zelfs kunnen vergeven moest hij zich gewoon vergist hebben. Zijn reactie was trouwens beleefd geformuleerd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Met uitzonderingen voor ziekten, zoals bv genderdysforie?

Ma nee, dat gaat over kwaaltjes en over gangbare medicijnen die wij ook in de apo kunnen krijgen, maar voor atleten verboden zijn omdat ze prestatieverhogende eigenschappen hebben.

Atleten mogen die alleen gebruiken met een attest dat ze ziek zijn. en zo krijg je dus misbruik van atleten die zogezegd de hele tijd ziek zijn zodat ze deze of gene neusspray mogen gebruiken.

DAAROVER ging dat. Heeft absoluut niks met testosteron of zo te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als je geen genetische test doet ga je niet weten of iemand met een laag testosteron niveau niet het voordeel van een mannelijke puberteit gehad heeft. U beweert dat dat te zien is in de testosteron meting? Ik ben daar niet van overtuigd.

Als je een mannelijk puberteit hebt doorgemaakt en je hebt NU een laag testosteron niveau dan betekent dat SOWIESO dat er ofwel hormonentherapie actief is, of dat er chirurgisch is ingegrepen.

Ik zou nu wel vermoeden dat beide zaken erop wijzen dat persoon in kwestie bewust is van ambiguïteit van eigen geslacht, toch?....

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Daarmee dat ik zeg dat zo'n criterium langdurig en regelmatig testen vereist. Hoe gaat men anders de acumulatieve effecten van testosteron kunnen inschatten?

Mja, fair point. Maar dus, in zo'n situatie is er al sprake van een gekende problematiek. Ge kunt perfect eisen dat sporters een bindende verklaring afleggen bij aantreden bij de vrouwen, dat er geen sprake is van hormonentherapie of chirurgie. Dat doe je niet onverdacht, dus dat zou al actief liegen vereisen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

En aangezien we niet weten wie er allemaal naar de Olympische spelen zal gaan in de toekomst dient dat dus voor zowat heel de bevolking gebeuren. Regelmatig vanaf minstens puberteit. Onwerkbaar. Stel daartegenover een eenmalige genetische test. (Nog een argument).

Tja, je kan het ook zo doen hoor. Ik zie gewoon risico op het maken van problemen waar er helemaal geen zijn (CAIS vrouwen) en dan moet ge daar weer met uitzonderingen komen etc. etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Uiteindelijk is dit een discussie in de marge. Natuurlijk testosteron niveau van minstens puberteit (en eigenlijk vroeger; nog een reeds gegeven argument) gemeten is nodig en dat wil het IOC niet.

(voor zover ik begrijp, divergeert testosteronproductie tussen M/V pas vanaf puberteit, dus ervoor meten heeft niet veel zin)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ze willen zelfs uitzonderingen voor transities.

Misschien doet men dit stapsgewijs. Eerst genetische testen uitschakelen. Het grootste obstakel. Dan uitzonderingen op andere testen creëren.

Groot verschil tussen u en mij: gij vermoedt een zekere kwade wil en dogmatische visie bij IOC over trans (owv de translobby, we -volgens mij- een ingebeeld meerkoppig monster is); ik denk dat ze oprecht zoeken naar fairness, maar dat het gewoon niet zo triviaal is...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een eerder gegeven argument was ook dat het verschil tussen man en vrouw meer is dan enkel testosteron en zijn effecten. Zie link naar artikel over het y chromosoom. We weten dat het verschil tussen de geslachten zich beperkt tot 1 klein chromosoom. Maar dat chromosoom heeft nog heel wat genen waarvan de werking niet eens gekend is.

Ja maar, dat is te kort door de bocht he. Het verschil in geslacht beperkt zich helemaal niet tot 1 chromosoom. XX-males bestaan he!: https://en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus een laag testosteron niveau test kunnen voorleggen wil niet zeggen geen voordelen van geslacht hebben, niet alleen om een historisch acumulatief effect van het hormoon, maar ook omdat er geen rekening gehouden wordt met de werking van andere genen aanwezig op dar chromosoom.

Wat wilt ge hiermee zeggen? Wil je een betere genetische profiling doen als toelatingsdrempel voor vrouwen?

Herinner je dit, uit de paper die je deelde:

"
Key congenital disorders in this category are 46,XY DSDs, namely 5? reductase deficiency (75), 17?-hydroxysteroid dehydrogenase type 3 deficiency (76), and androgen insensitivity (77, 78), as well as congenital adrenal hyperplasia (79), which is a 46,XX DSD. There is evidence that the first three conditions, components of 46,XY DSDs, are 140-fold more prevalent among elite female athletes than expected in the general population (80).
"

Er gebeurt NU AL zelfselectie bij elite atleten obv aanwezigheid van bepaalde genetische kenmerken. Zo kom je terug tot de kernvraag: wanneer is een "freak of nature" een eerlijk voordeel en wanneer niet? Ga jij dat bepalen?...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat doet u trouwens met genderdysforie bij biologische mannen? Krijgen die een uitzondering wegens hun ziekte? Is een momentaan laag testosteron niveau voldoende om hen bij de vrouwen te laten meedoen?

Gender =/= biologisch geslacht. Zolang er geen behandeling plaatsvindt, kunnen regels ter sex-determinatie voor sport een oplossing geven.

Zodra je behandelt, ja dan wordt het een pak moeilijker (zie ook eerder). Daar heb ik geen antwoord op. Genetische tests ook niet hoor...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Hier een gesprek over het thema van de twee boksers met een 'developmental biologist'.

The BBC is Lying: Olympic Boxer Is NOT A Woman - Dr. Emma Hilton (4K) | heretics. 80

"Undermine the reality of sex"

De video is een uur lang

Hier de inhoud:

Chapters:
0:00 Emma Hilton Highlights
1:07 Is Sex on a Spectrum?
4:07 Can XY Have a Vulva?
5:57 How You Know A Baby’s Sex
7:42 Micro-Penis
10:07 Tests from Boxing Association (IBA)
13:07 This Actually Is A Trans Issue
16:07 Lia Thomas & Trans Men Athletes
19:07 Trans People Beating Women
22:02 Does Imane Khelif KNOW He’s A Man?
23:52 Russia Conspiracy Theory & Doubts
28:07 What Separates Men & Women in Sports
31:07 Would DSD People Realise the Truth?
35:07 They Shouldn’t Get Into A Boxing Ring
39:07 Snopes Fact Checkers Spread Misinformation
41:07 Huge Testosterone Differences
43:07 Deliberate Misinformation
45:47 Hate Crime Accusations Sent to Emma
47:57 Don’t Mock Looks - Something About Miriam
52:47 Can A Trans Woman Become Like A Woman
56:07 Sci-Fi Future - Changing Sex
58:07 Time Machine
1:01:07 Cloning Someone & Twins
1:03:07 A Heretic Emma Admires

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het belangrijkste dat we uit heel deze draad mogen leren, mijn beste vriend, is dat slechte mensen zich in dit tijds-segment god wanen, en de mens "aanpassen" naar eigen inzicht.

Dus men kan zoveel "categorieën" maken als men wil.
Iedereen zijn eigen categorie, iedereen winnaar!!

De natuur lacht daar eens goed mee.....

"Trans" bestaat enkel binnen de eigen groep. Mannelijke mannen kunnen vrouwelijker worden. Vrouwelijke vrouwen kunnen mannelijker worden.

Maar "transfereren" van groep is wetenschappelijke nonsens, op het niveau van de "flat-earthers."

TRANS bestaat gewoon niet.
Zwakke karakters kunnen op deze uitspraak enkel nog maar emotioneel reageren, zoals dat dan ook gebeurt.

Zolang die vetzakken zich scheiden van echte vrouwen is het goed.
Ze komen in safe spaces van onze dochters en transmensen discrimineren vrouwen waarvoor aparte vrouwenrechten ontstonden.

Een man die zich vrouw verklaart kan dan transporten doen en in de transgevangenis. Zolang ze maar gescheiden zijn van echte vrouwen.